S6E36｜以弹丸之地吸引全球科技巨头，以色列凭什么？
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用 声音。

碰撞。

世界 生动活泼。 Hello 大家好， 我是 丁丁， 欢迎 收听 全 新一集 what next 科技 早知道。 Hello, 大家好， 欢迎来到 我们 今天 的 科技 早知道， 我是 丁 酱。 最近 几期 节目 我们 跟 许多 朋友 聊 了 一些 全球 不同 地方 正在 发生 的， 我们 认为 值得 关心 的 事情。 今天 我们 就 继续 来 聊 这 一个 大 的 主题。

这次 我们 拉 来了 我们的 老朋友， 科技 媒体 品 玩 和 硅 星 人的 主笔 杜晨。 因为他 前段时间 受到 了 芯片 巨头 英特尔 的 邀请， 去了 一趟 以色列， 进入 了 全世界 最 顶级 最高机密 的 晶圆 工厂 参观。 杜 城 是 那一次 活动 当中 唯一 一位 中文 媒体 的 记者。 这也是 英特尔 以色列 fab 28晶圆厂 首次 敞开 了 他的 大门。 那 即使 在 疫情 之前， 这种 机会 也 非常 的 难得。 那么 这个 晶圆厂 里面 到底 有什么？ 它是 怎样 工作 和 运转 的 呢？ 那 后面 就让 我们 来 跟着 杜淳 的 讲述 云 参观 一下。

Hello 杜晨， hello 对， hello, 大家好， 是 杜晨。

对， 所以 这次 就 想 请 你来 聊 一 聊 你的 这个 观后感。 我 觉得 像 这样的 机会 其实 是 特别的 少 的。 就 包括 你 好像 你 在 文章 里 也 说 了， 就是 英特尔 自己的 员工 其实 也都 是 很少 的 一部分人 才能 进入。

是的， 他 这个 其实 不是说 对 我们是 第一次 展开 这个 大门。 他 之前 其实 邀请 过 youtube 上 有一个 很 著名 的 一个 科技类 的 大号， 叫 linus tech tips， 这个 我 以后 就 简称 L T T。 T T 他是 加拿大 那边 的 科技 的 视频 的 博主。 他是 相当于 整个 科技类 的 youtube 视频 里边， 相当于 最大 的 一个 最 知名 的 一个 号。 然后 其实 今年 应该 是我 觉得 应该 是 今年年初， 反正 他 视频 是 四月份 出来 的。 对他 其实 是 第一个 能 作为 外界 的 这个人， 就是 公开的 进去 的， 这边 这样的 一个人。 对， 所以 其实 我们 相当于 是 步 了 他的 后尘。

我 觉得 然后 通过 他的 当时 的那 一次 访问， 其实我 估计 应该 英特尔 他们 后面 收获 的 一些 反馈， 就是 正面 的 反馈 是 比较 多 的。 所以 他们 觉得 这个 也许 是一个 我们 对外 展示 自己， 就是 作为 一个 宣传， 作为 一个 P R， 作为 一个 marketing 的 一种 方式， 是一种 比较 好的 方式。 所以 它 其实 这一次 就 邀请 了， 包括 我 在内， 应该 是 来自 全球 好像 十几个 快 20个国家和地区， 一共 有 八九十个 记者， 还有 分析师。 对， 一半儿 主要 都是 分析师。 我 其实 没 怎么 见过 几个， 我 认识 的 记者 基本 都是 分析师。 然后 去 到 这个 里边， 我 正好 是 就 比较 巧， 是 唯一 一个 来自 中国大陆 地区 的， 或者说 中文 的 这个 媒体 的 记者 身份 的 这样 一个人， 所以 比较 幸运。

对， 所以 很 羡慕。 其实 他们 自己 都是 说， 我看 你说 1% 的 员工 才能 进去 都 不到 是 吧？

是的， 这是 他们 那个 intel 中国 的 人 私下 跟 我说 的。 其实 因为 芯片 研发、 设计、 生产 这方面， 这 其实 是一个 算是 一个 比较 机密 的 工作。 一个 大概 的 意思 就是说， 如果 你是 跟 整个 生产 的 流程 走 的 比较 近， 你 跟 这个 晶圆厂， 跟 设计 这块 儿 走 的 比较 近 的 这些 员工 的话， 你 跟 公司 这个 合同 是 跟 其他 的 普通 的 我们 说 这种 坐 办公室， 行政， 或者 是 其他 的 职能部门 的 这种 员工， 你的 这个 合同 的 感觉 还 不太 一样的。 就是 他 有可能 比方说 就 他 这些 东西 都是 保密， 很多 都是 我自己 私下 了解 以及 猜 的 一些 东西。 就 比方说 你 可能 要 签 一个 多年 的 合同， 然后 包括 你的 这个 员工 的 忠诚度 可能 会 比较高。

就是 一般 普通员工， 如果你 比方说 你是 做 市场营销， 你 做 P R 的那 你 可能 想要 进入 到 这样的 这个 工厂 里， 一般 进不去。 或者说 你 如果 要 进去， 像 我们 这次 因为 有 这个 外部 的 人 进， 所以 他 同时 也 搭配 了 一些 各个 国家 还有 地区 市场 的 P R 的 人 跟 我们 一起来。 然后 原则上 这些 P R 他们 也是 要 签 那个 N D A 的。 一般 的 就是现在 美国公司 不是 不 流行 签 那个 竞业禁止 条款 了， 就是 要 提倡 就业 的 多样性， 活跃度 什么 之类 的。 所以 很多 员工 他 其实 是 没有 禁止 条款 的。

但是 像 这些 做 这个 跟 芯片 有关的 非常 接近 的这 一部分 的 员工， 他们 还是 有一个 有 这么 一种 类似的 这种 情况 存在。 特别是在 其他 的 国家 还有 地区。 你 像 以色列 这种 地方， 不会 像 美国 这样 说有 不 鼓励 你 搞 禁止 这套 东西， 那 在 以色列 他们 仍然 可以 继续 这样 搞。 所以 最后 结果 就是说， 这部分 员工 他 其实 要求 非常 有 相当 的 这种 忠诚度， 你 才 可以 去做 这个 事情。 结果 就是 可能 最后 只有 百分之， 应该 是 千分之 几， 然后 多 的 可能 最多 也就 1%， 2%左右， 就是 应该 不会 超过 这个 比例。 据 我 了解， 不会 超过 这个 比例， 就是 他们的 员工 可以 进 到 这里 边。 同时 有 一些 看 了 我的 文章， 一些 其他 的 行业 里面 的 人， 半导体 的 人， 然后 包括 做 产品 的 人。 他们说 哪怕 我们是 intel 的 大 客户， 我们 都 进不去。 就 可能 最多 在 这个 I D C 门口 拍 个 照进 他们 那个 会议室 里面 开 个 会 什么 之类 的。 像 他们 这个 实验室， 包括 他们 这个 fab 就是 芯片 fabrication 生产 的 这个 车间 什么 之类 的， 像 这种 大 客户 都是 进不去 的对， 所以 这次 机会 真的 特别 难得。

我看 好像 文章 里面 说 像 全球 这 样子 的 工厂 大概 有 十个。

我说 的 是 他们 自己的 这个 晶圆厂， 在 美国、 在 以色列， 然后 在 欧洲 都有 一些 已经 在 运营 的 以及 在 修建 当中 的对， 然后 包括 之前 他们 在 大连， 不是 还要 建 一个 晶圆厂， 对 吧？ 其实 他们 在 全球 应该 有 大概 十几二十个 这个 数字 我 现在 不太 确定， 回头 可以 查一下。 对， 反正 有 大概 这么 多 一个 他们 自己的 晶圆厂。 这些 晶圆厂 里边 就是 英特尔 自己的 晶圆厂 里边， 他们的 这个 技术水平， 然后 保密 程度 应该 都 蛮高， 但是 技术水平 是 不一样的。 就 比方说 你 有些 晶圆厂， 你是 专门 用来 生产 最新 一代 的 目前 最新 一代 的 这个 制程， 纳米 制程 技术。 然后 包括 最新 架构 技术 的 芯片， 还有 产品。 那 有些 可能 就是 生产 一些 配套 的 一些 相关 内容 芯片。 比方说 这个 connectivity 方面 的， 比方说 wifi 蓝牙 相关 的 这种 东西， 或者 是啊 比方说 G P U， 好多 人都 不知道 英特尔 其实 有一个 G P U 的 这个 部门， 可能 生产 那些 配套 产品 的 就是 技术水平 没有 这么 高。

但是 据 我 了解， 就 我也 不是 一个 半导体 的 业内人士。 但是 据 我的 了解 是 以色列 这个 fab 2是全球 至少 这家 公司 全球 技术水平 最高 的 或者 是 最高 之一 的 一个 晶圆厂。 你 像 其他 的 半导体 公司 的话， 那 可能 大家 都 知道 一些。 比方说 全球 最大 的 最 顶级 的 T S M C， 台积电 像 什么 英伟 达 之类 的， 但 他 都 是要 找 T S M C 给他 代工。 然后 包括 那个 往后 排 的那 可能 英特尔 是一个， 然后 包括 三星， 那个 联电 和 联华， 然后 格罗 方德， 然后 中芯国际 什么 之类 的， 这些 都是 全球 比较 大 的 这种 有 自己的 晶圆厂， 有 自己 这个 芯片 生产能力 的 这些 公司。

但 这次 你说 是 主要是 分析师？ 他 还 不仅仅 只是 P R 的 这样的 一个 作用， 它 其实 是 提升 股价 还是 怎么样， 你是 怎么怎么 考虑。

的 这个 问题 就像 我 刚 开始 说 的， 他 给 youtube 上 那个 L T T 开放 了 这么 一次 机会 之后， 他 感觉 好像 这个 正面 积极 的 这种 反馈 是 比较 好的。 所以 他 觉得 这个 东西 可能 比较 有助于 说 他们 去 转变 一些 他们 对外宣传 的 这种 方式。 就是 过去 其实 很多年 以来， 像 英特尔 这样的 这种 技术 公司， 其实 他们 很多 时候 的 这个 对外宣传 是 P R 主导 的， 是 他们的 做 产品 的 这部分 的 人 主导 的， 而 不是 真正 做 技术 的 人 在 主导。 我记得 L T T 他说 过 一句话， 他们 这些 最酷 的这 这部分 人 就是 像 这些 无论是 做 芯片 的 设计师， 工程师， 然后 在 这个 无尘 车间 里边 管理 这些 机器， 然后 抓 生产 的 这部分 人。 这部分 人 其实 是 他们 整个 公司 最酷 的， 最 神秘 的 一部分人。 其实 过去 相当长 一段时间 里边， 英特尔 其实 是 把 这些 人 锁 在 工厂 里面 的， 就 不让 他们 去 对外 去 说 任何 东西。 因为 这个 芯片 生产 它 确实 是一个 特别 机密 的 一个 东西。 对， 然后 可能 他们 那次 接待 了 L T T 之后， 就 觉得 这个 东西 我们 也许 可以 尝试 一下。

以及 我 觉得 他们 过去 两年 里面 确实 也有 一些 产品 技术 上面 的 一些 比较 糟糕 的 这种 P R。 就 比方说 他们 前几年 上 一代 架构 order lake 的 芯片， 有 一些 产品质量 的 问题， 包括 一些 特别 糟糕 的 一些 东西。 然后 在 外边 你 相当于 说 被 这些 分析师 一说， 被 媒体 一 去 报道， 这个 效果 其实 不是 很好。

但是 其实 参观 完了 这次， 以及 如果你 对 半导体 行业 有 了解 的话， 其实 你是 知道 这种 Q C 方面 的 这种 问题 其实 是 非常 罕见 的。 只是 说 一旦 发生 了 这样的 这种 事情， 就是 大家 容易 很 容易 很 愿意 去 拿 这个 东西 去 做文章。 对于 这个 公司 来说， 它 其实 是 表面 上 不太好 看 的。 你说 我 技术 有问题， 那 我 就 把 我 真我 真正 的 这个 技术实力 展示。

自己是 有 实力 的。 之前 他们 其实 不愿意 让 更 多人 参观， 可能 还是 担心 是 泄密， 他 现在 就 不怕 了。 为什么 会有 这 样子 的 一个 转变 呢？

他们 涉密 的 这些 东西 保护 的 其实 还是 挺好的， 我们 这次 是 不让 带 什么 相机 录音笔 什么 之类， 就 至少 在 他们 那个 涉密 的 那个。

所以 现在 那个 文章 里 的 照片 都是 他们 拍， 然后 给你的。

是对 文章 里 的 照片 是要 他们 专门 派 的 设计师 跟着 我们一起 去 拍， 然后 他们 同时 要有 要 走 一个 审核 的 这个 流程， 至少 我们 这次 是 这样的。 之前 我 那个 文章 里面 有 引用 一些 L T T 的 视频， 然后 以及 照片 的 截图 什么 之类 的。 他们 那次 是因为 是 专门 的 单独 的 一次 行程， 所以 他们 当时 拍下来 的 那个 画面 是 交给 intel 的 这个 公关 去 交给 他们的 技术人员 去 审核， 说 这里 边 有 哪些 是 涉密 的。 我们 要 比方说 这个 镜头 完全 不能 要， 或者 这个 镜头 里边 的 这个 画面 里边 的这 一块 东西， 我们 要把 它 马赛克 打掉 什么 之类 的那。

这次 你的 体验 是 怎么 样子？ 有没有 跟 之前 预想 中 不一样的 地方？

因为我 之前 看过 那个 L T T 的 视频， 所以 我 其实 基本上 已经 有 一些 大概 的 一个 期待 了。 对， 然后 这次 去 到 里面， 真的 是 跟 我的 期待 完全 吻合。 所以 我自己 是 去 之前 就 非常 兴奋， 然后 去 到那里 边 也 相当于 非常 满足。 除了 我们 自己 不能 带 这个 相机， 不能自己 拍照， 其他 的 一切 我 都 感觉到 还 挺 满足 的。 包括 当时 L D T 在 这个 视频 里面， 它的 一些 比较 独特， 比较 有意思 的 体验， 我们 也都 跟 他 一样 体验 到。 比方说 穿 这个 兔子 服， 比方说 在 这个 无尘 车间 里面 的 各个 不同 的 部门， 看到 他们的 这个 机器 的 一些 运转， 这些 我们 也都 有 看到， 这个 应该 是我的 这个 级别 的 晶圆厂， 就是 直接 跟 芯片 设计 生产， 然后 后期 的 验证， 然后 还有 debug， 然后 测试 这些 东西。

所以 你 感觉到 他 其实 是不是 保密 的， 整个 一套 流程 是不是 有点像 我们 电影 中 看到 了 什么， 去了 一个 特别 搞 机密 的 地方。 然后 你 都是 有没有。

一些 具体 有点像 那个 描述 碟中谍， 我忘了 是 碟中谍 集 里面， 他们 在 那个 克里姆林宫 里边 有 那么 几幕， 就是 那种 走过 这个 非常 机密 的 这种 走道。 然后 包括 碟中谍 一 里面， 就是 在 那个 非常 高 保密 的 一个 实验室 里边， 我 就 记得 阿汤哥 从 那个 房顶 上 掉下来 一滴 汗 都 不能 流 的那 一幕， 就是 这个 感觉 其实 是 有一点 像 的。 在 intel 的 以色列 的 晶圆厂， 然后 包括 他们 这个 I D C 研发 中心 的 办公室 里边 走， 你看 到处 都有 一些 摄像头 什么 之类。 然后 保护 区域 就是 protective area 的 标志， 就是 到处 都 挂 着。 因为 其实 进了 他们 那个 制 圆 厂 这个 办公楼， 没有 多远， 其实 就 里边 已经 是 比较 涉密 的 这种 区域 了。

然后 包括 你 走进 到 这个 clean room， 也就是 这个 洁净室， 这个 无尘 车间 那边 是 保密 程度 最高 的 一个地方， 感觉 是 挺 像 电影 里面 的 那种感觉。 然后 包括 记得 我们在 换 好 衣服 之后， 就 是从 这个 外边 进 到 这个 无尘 车间 里面， 中间 要 通过 一个 走道， 然后 这个 走道 上面 你 已经 能 看到 一些 机器人， 然后 包括 因为 我们 进去 的 那个 位置 有 那么 几个 出入口， 有一个 出入口 是 连接 到 他们 那个 光刻 部门 的。 光刻 部门 是要 要 用 一个 黄光， 你 不能用 一般 的 这种 白色 的 这种 自然光， 因为 它是 一个 混合 光， 会对 这个 芯片 造成 影响。 我们 有一个 入口 是 光刻 部门， 然后 还有 另外一个 入口 是 这个 基本上 是一个 紫外光 的 那种感觉 了。 就是你 走过 这个 通道， 这个 通道 的 这个 颜色， 它 就 跟 平常 在 外面 不一样的 那种感觉， 好像 是要 进入 一个 很 的 这个 区域 的， 像 碟中谍 阿汤哥 的 那种感觉 一样。 对。

所以 也是 那种 像是 刷卡 还是 什么 指纹 的 这种。

刷卡。 对， 他们是 应该 是 只有 有 权限 的。 其实 基本上 在 那个 办公 区域 里面， 在 二 这个 区 里面 工作 的 员工 基本上都 有 那个 权限。 对， 他们是 要 刷卡 才 可以 进入 到 村 room， 就是 这个 无尘 车间 外面 的 换衣服 的 这个 东西。 就是 一般 的。 比方说 你 可能 只是 一个 客户 过来 做 外部 人员， 你 可能 只是 有一个 参观者 的 一个 牌子， 你 不能 刷 那个 牌子 进去， 就 只有 有 授权 的 员工 才 可以 进入 到 那个 区域 里面。

进入 到 这个 无尘 车间 之后， 首先 你 要 穿 这个 兔子 服， 然后 是要 经过 一个 这种 可能 是 除尘 的 这样的 一个 区域 是 吧？ 是 把 你 身上 的 一些 灰尘 全都 吹 走， 然后 你 才能 进去， 对 吧？

是的， 进入 到 这个 无尘 车间 的 这个 流程， 它是 一个 可以 这么 理解， 就是 这个 空气 的 气压 越来越大 的 这么 一个 流程。 就是说 里边 的 气压 是 最大 的， 然后 外边 气压 比较 小。 这样 你 身上 的 所有的 灰尘、 颗粒物 什么 之类 的， 原则上 是 被 往 外 吹 的。 具体 到 他们 这个 换衣服 的 这个 房间 里边， 他们 叫做 groom。 其实 跟 这个 无尘 车间 里面 的 设计 是 一样的， 洁净 的 空气 是从 房顶 上 往 下 吹， 然后 地板 上都 是 有 很小 的 这种 缝隙， 有 这个 孔洞。 你 身上 的 这个 就是 在 穿 脱 这个 兔子 服 过程 当中 产生 的 各种各样 的 颗粒物， 其实 就是 被 直接 吹下来， 然后 被 地板 吸走。

这 一套 换装 的 这个 流程 就是 他们 采用 兔子 服 的 这种 做法， 其实 也是 应该 是从 80年代 才 开始 成为 标准 的。 在此之前 他们 这个 内部 没有 一个 特别 严格 的 这种 无尘 化 的 这种 标准。 就是 工程师 就是你 想要 进 到 里边 完成 一些 操作， 你 穿 什么样 的 衣服 也没有 人 管你。 一般人 会有 一些， 你知道 你 不应该 穿 有 很多 灰尘， 或者 穿 那些 很 容易 掉 纤维 的 这种 衣服 进去。 一般人 有 这么样 一个 想法， 但是 你 这个 公司 还是 没有 一个 严格 的 着装 的 标准 的。

早年 出过 一些 比较严重 的 问题， 比方说 有 工程师， 他们 是因为 要在 里面 工作 很 长时间， 所以 他 带 了 饭 进去， 他 带 了 一个 披萨 进去， 然后 把 那个 披萨饼 直接 放在 他们 那个 烤 晶圆 的 那个 机器 上面， 就是 放在 这 上面 加热。 对， 然后 后来 被 这个 主管 看到 说 你们 这 是在 搞 什么， 我们 绝对 不能 这样。 然后 之后 他们 就 慢慢 开始 制定 一个 标准 的 这种 着装 的 要求。 你 如果 不 注重 这些 标准 的话， 你 生产 这个 芯片 过程 当中 带 这种 污染物， 带 这种 颗粒 进去， 然后 在 空气 当中 飘 的话， 人 很有可能 就 附着 到 这个 晶圆 上面。

然后 他们 兔子 服 其实 是一个 比较 经典 的 这种 形象。 到 后来 我记得 应该 是 80年代 90年代 那会儿， 就 已经 有 一点点 成为 这个 公司 的 这种 吉祥物， 一种 标志 的 这种 存在 了。 甚至 当时 有一个 小学， 他们 找 了 一个 小学 的 一帮 学生 去 参观。 然后 后来 这个 小学 好像 是 还 画 了 一套 基于 这个 兔子 符 的 这个 形象， 画 了 一些 童话 的 这种 漫画 的 这种 感觉 的 作品。

因为 里面 的 各种 机器， 应该 它的 这个 造价 都是 非常 的 昂贵 是 吧？ 可能 是 少说 有 几百万， 然后 可能 高 的 是 甚至 是 几千万 这 样子。

所以 他 就 随便 一台 机器 都是 三四千 万美元 的 这个 水平， 还有 更 贵 的对。

所以 里面 其实 更多 的 是 这样的 机器， 对 吗？ 然后 人员 的话 其实 是 没有 那么 多 的， 更 多是 自动化 的对 他们。

芯片 生产 的 整个 流程 是 高度 自动化 的。 首先 你 整个 芯片 生产 这个 过程， 一般人 认为 主要 的 工艺流程， 可能 有 十几个 十二 三个、 十三四个 这种 样子 的。 大部分 的 流程 已经 被 高度 的 自动化 了。

你 像 比方说 一个 流程 里边， 比方说 你 只用 到 一台 机器， 一台 机器 就可以 解决。 如果你 用到 两台 两 三台 机器 的话， 他们 这个 机器 之间 可以 进行 一个 密封 的 晶圆 交换 的 晶圆 就 直接 在 这个 机器 的 这个 密封 空间 里边， 你 不用 走出去。 如果 这个 工艺 是要 涉及到 在 两个 不同 位置 的 这个 机器， 或者说 工艺 跟 工艺 之间， 是要 把 这个 晶圆 运 来 运 去 的话， 他们 其实 有一个 叫做 automated super highway， 就是 自动 超级 高速 的 这么 一个 东西。 它是 一个 机器人 的 轨道， 就是 在 我们我们 的 这个 头顶 上， 在 这个 工厂 的 房顶 上， 大量 的 机器人 带着 装 着 晶圆 的 这个 盒子， 这个 盒子 叫做 fo p 然后 它 大量 的 机器人 带着 这个 晶圆 的 盒子 在 这个 工厂 里边 来回 的 去 跑来跑去 的。 比方说 这个 晶圆 从 光刻 这个 机器 出来 了 之后， 他 收到 这个 盒子 里面， 然后 这个 机器人 把 这个 盒子 抓 起来， 然后 沿着 高速 的 轨道 去 到 下一个 流程 工艺 需要 的 地方， 就是 整个， 生产 的 过程 其实 是 高度 自动化 的。

如果 里边 需要 有人 在 的话， 基本上 就是 进行 一些 基本 的 数据 的 监控， 或者 是 进行 一些 机器 的 这种 维护， 或者 是 简单 的这 一般 性质 的 这种 维护， 才 需要 人 在 里边。 然后 当然 里边 也有 一些 工程师， 有 一些 监督 性质 的 这种 员工， 他是 要 随时 在 里边， 相当于 这 是我的 岗位， 我 就要 在 里面 进行 一个 待命 的 这么样 一个 感觉。 但是 大部分 的 生产 的 工作 已经 是 高度 自动化 了。 每 一台 机器 的 造价 可能 都是 三四千万， 甚至 是 更高 的 价格 美元。 然后 整个 它 这个 车间 的 大小 就 已经 是 没有 具体 的 数字。 但是 说是 四个 美式橄榄球 场 的 这么 一个 大小， 所以 你 可想而知 里面 到底 有 多少 台 这样的。 他 基本上 除了 很 比较 窄 的 走道 之外， 整个 车间 里面 机器 都 装满， 所以 非常 昂贵， 就是 上 百亿美元 的 这种 水平 了。

我 感觉 所以 我可以 这么 理解， 就是 那个 coup 它 其实 就 像是 流水线 上 的 传送带 一样， 对 吧？ 它 就是 没有了 人， 他 也没有 了 这个 带。 它 全都 是用 的 这个 来 传送。

对， 是的。 对它 只 是不是 这个 一条线 的 传送带， 它 整个 轨道 是 遍布 了 这个 工厂 的 房顶。 然后 包括 这个 工厂 跟 工厂 之间， 这个 无尘 区域 跟 有 陈 区域 之间， 它 都 可以 用 机器人 进行 一个 连接。 英特尔 它是 在 这个 发布 托尼 旁边 是 正在 建立 一个 完全 新的 一个 晶圆厂。 然后 这 两个 晶圆厂 之间 将来 是 也是 要 用 automatic super highway 去 进行 一个 连接， 就是 相当于 这个 晶圆 在 这 两座 工厂 之间 可以 完全 不用 走到 户外， 绝对 不可能 用到 人 去 运输 的对， 完全 用 机器人 就可以 解决。

那 可能 是在 这个 工厂 里面， 你的 比如 温度、 湿度， 或者 是 刚刚 我们 讲 的 这个 光 的 明亮 程度， 或者 它的 颜色 其实 是 有 一定 的 要求 的那 其他 还有什么 你的 体感 的 感受 吗？

整个 工厂 里面 它 还是 一个 工厂， 还是 一个 车间。 倒 不是说 一 像 一般 的 我们 印象 里 的 那种 工厂 车间 那么 热， 但是 噪音 其实 是 蛮 大 的对， 因为 每 一台 机器 都在 全速 运转， 它 一年 364天， 除了 那个 赎罪 日， 其他 364天 都 是要 不停 的 运转， 所以 机器 的 一个 噪声 是 非常 的 大 的。 然后 温度 的话， 其实 空调 不能 开 太低。 因为 它 这个 晶圆 处理 晶圆 是一个 普通 的 硅片， 你 它是 一个 比较稳定 的 这么 一种 状态。 但是 你 如果 要把 它 开发 成 一个 晶圆， 然后 去 用 它 去 制作 半导体 的 这种 产品 的话， 它 对于 这个 温度、 湿度， 对于 整个 光照 的 环境 的 要求 是 非常 高 的。 因为 它是 一个 非常 敏感 的， 在 这个 生产过程 当中， 它 会 变成 一个 非常 敏感 的 一种 资源 的 存在。 所以 你 不能 把 这个 空调 开 太低。 所以 就 即便 我们在 里边 里三层外三层 穿着 这个 兔子 服， 那 兔子 服 它 因为 防尘， 所以 它 不透气， 热 倒 没有 很 热， 但是 特别 闷。 它 那 空调 没有 开 的 特别的 低， 差不多 体感 可能 28度 30度左右 的 这种 感觉， 特别的 闷。

在 里面 看到 很多 他们 自己的 员工， 其实 是 都要 带着 那个 耳塞， 硅胶 的 或者 是 那种 棉 状 的 那种 耳塞 去 工作 的。 特别是 像 我 刚才 提到 有 一些 员工， 他 其实 他的 岗位， 他的 这个 值班 就在 里面。 所以 他在 里面 的 每天 的 时间 可能 是 8个小时， 10个小时 左右 的 这样的 一种 感觉。 所以 时间 比较 长， 所以 他 肯定 是要 带 一个 噪音 防护 的 耳塞 什么 之类 的对， 然后 其他 的 看到 的 就是 有 一些 这种 高精密 的 生产 车间 里边 的 一些 比较 独特 的 这种 东西 的。

比方说 半导体 生产， 它 里边 会 用到 一个 很多 的 各种各样 的 这种 材料， 各种各样 的 工艺 里边， 比方说 有的 工艺 它是 需要 用到 铜 的， 但是 它 用 铜 仅限于 在 这 一个 工艺流程 里边。 如果 运行 到 下一个 流程， 如果 还有 残留 的 这个 铜 的话， 会对 这个 晶圆 造成 一个 污染。 所以 它 其实 是 跟 铜 有关的 工艺， 跟 跟 铜 没有关系 的 这个 工艺。

这些 区域 之间 是要 严格 分开 的。 然后 如果 有 员工， 比方说 你 用 一个 在 刚才 的 这个 同 区 用过 了 一个 工具。 那你 要把 这个 工具 放在 原来的 这个 区域 所在 的 一个 工具箱 里面， 不能 把 它 带到 下一个 区域。 因为 会 即便 空气 当中 有 一颗 铜， 或者 铜 有关的 氧化物 的 颗粒 散逸 到 空中， 都 有可能 对 这个 晶圆 造成 一个 比较严重 的 影响。 所以 他们 我们在 这个 工厂 里面 走， 他 工厂 区域 跟 区域 之间 没有 一个 很 明显 的 物理 的 隔离。 但是 你 会 看到 它 有 一些 柜子 上面 就 写 了 copper only， 有 一些 区域 它 柜子 上面 就要 写 着 no copper。 严格 的 就是 要把 这个 带 铜 跟 不 带 铜 的 这个 工艺 进行 一个 区分。

然后 我记得你 好像 还 写 到 有 一些 不同 的 机器， 他们 还 工作人员 把 他 这个 给他 起了 一些 很很 可爱的名字。 对对对。

是 就 因为他 整个 车间 的 面积 实在太 大 了， 然后 这个 机器 就 摆 的 很 密集。 就是你 我们 就在 整个 这个 车间 里面， 总共 的 持续的 时长 应该 没有 超过 1个小时。 但是 我记得 差不多， 我 刚 进去 五分钟 中， 我 就 感觉 有点 迷路 了。 就 因为 它 机器 太多 了， 每 一条 岔路口 感觉 都 差不多， 机器 长 的 样子 都很 像。

其实 对于 他们 自己的 这个 员工， 特别是 那些 刚刚 入 职 没多久， 或者 刚刚 进入 到 这个 车间 环境 里面 工作 的 员工 来说， 他们 其实 也 挺 容易 迷路 的。 比方说 这个 机器 坏了， 我要 立刻 派人去 修 它， 然后 他 有可能 修 去 修 一会儿， 然后 去 旁边 的 工具箱 找 一下 工具， 然后 回来的 时候 他 就 找 错 机器 了， 就会 出现 这样 一种 问题。 然后 包括 你 如果 用 普通 的 编号， 比方说 字母 数字 这种 普通 的 编号 方法 也 容易 记错。 所以 他们 用了 一个 比较 直观 的 一种 标记 方法， 就是 颜色 加 动物 的 这个 标记。 比方说 我 这次 修 的 就是 蓝色的 蝎子， 工厂 楼上的 这个 指挥中心 里边 告诉 他们 哪 台 机器 坏了， 他 会 告诉他 编号。 但 同时 也会 告诉 他们是 蓝色的 蝎子， 那 台 机器 它 在 哪个 区， 然后 它 在 哪条 过道， 它是 一个 蓝色的 蝎子， 这 台 机器 一定 记 好修， 这 台 千万别 把 错误 的 机器 关 了， 要不然 就 造成 的 这个 随便 他。 如果 万一 修 错 机器 了， 万一 对 一个 错误 的 机器 进行 一个 紧急 的 关机 处理 的话， 那 可能 一分钟 造成 的 这个 损失， 就是 十万 甚至 百万， 甚至 千万美元 级别 的 这种 损失。

然后 我看 还有一个 叫做 缺陷 的 这样的 应对 部门， 它 叫 英文 缩写 叫做 dreams。

对， 这个 就是 他们 算是 整个 工厂 里面 的 梦之队， 他们 叫做 dreams。 他他 是 那种 就像 那个 蜘蛛侠 的 电影 里面 那个 很 经典 的 台词 一样， 他是 一个 能力 越 强 责任 越大 的 这么样 的 一个 队伍， 就是 他的 这个 责任。 在 整个 芯片 的 生产过程 当中， 很多 环节 都 有可能 出 各种各样 的 错误。 无论是 这种 先天 设计 上 的 错误， 还是 后天 的 生产 上面 出现了 一些 故障， 都 可能 造成 这个 芯片 生产 的 缺陷。 然后 这个 梦之队 就是 这个 缺陷 应对 的 这个 部门， 他们的 任务 就是说 发现 这个 缺陷， 并且 研究 出来 说 这个 缺陷 它是 一个 什么样 的 缺陷， 为什么 会 出现 这样的 缺陷， 并且 他们 还得 制定 一个 让 这个 缺陷 不再 出现 的 方法。 就是 他们 不能说 每次 出了 一个 什么 事儿， 我们 去 对付 这个 事儿， 然后 又 出了 一个 事儿， 然后 又 去 对付 这个 事儿。 他们 一年到头 还得 研究 出来 一个 方案， 说 我们 怎么能够 让 类似的 同样 的 这种 缺陷 或者 类似的 缺陷 不再 出现。 对他 得 开发 出来 一个 系统性 的 做法。 甚至 是 他们 可能 要 去 返回 头 去 告诉 在 这个 芯片 生命周期 最 一开始 的 设计师， 去 告诉 他们说 你的 这个 设计方案。

一开始 可能 有问题。

容易 对， 一开始 可能 就有 问题， 或者 你 这个 太 实在太 过于 复杂， 你 这个 电路 交错 太 过于 复杂， 你 可能 得 把 它 设计 的 简单 一点。 然后 我在 那个 文章 里面 其实 提到 他 这个 缺陷 应对， 它 其实 是 跟 整个 工厂 里 的 其他 的 这些 部门 都 他们 都 有一个 类似的 这种 配置。 就是说 车间 里边 的 是 一拨 人， 然后 同时 在 楼上的 这个 指挥中心 里边 是 另外 一拨 人。 就是 两边 是 有点像 这个 宇航员 跟 休斯敦 之间 的 这种 合作。 他是 要 为 一种 互相 沟通 式 的 这种 合作 的 方式。 他们 在 楼上的 这个 缺陷 应对 部门 的 这些 工程师， 其实 是 整个 工厂 里面。

整个 公司 里面 都。

对 算是 他们 算是 一个 非常 厉害 的 一群 人。 他们 不光是 要 对 整个 芯片 的 从 设计 到 生产， 到 后边 测试 的 全 周期， 他们 都 要有 足够 深刻 的 一个 了解。 而且 他们 同时 还得 有 其他 方面 的 一些 技能。 比方说 统计学 方面 的， 得 有 一定 的 知识 能力。 比方说 他们 甚至 还有 有的是 你 得 自己 有 写 代码 的 这种 能力 之类 的。 就是我 也 不确定 他们 为什么 要求 这么 高 的 能力。 但是 可能 就是 因为 他们的 日常 的 工作， 是 跟 整个 芯片 的 生产周期 的 每一个 环节 都 息息相关 的。 所以 他们 要 对 这些 东西 都有 了解， 他们 才能 去 告诉 设计师， 告诉 生产 上面 的 工程师， 告诉 测试 的 那些人， 我们 这个 缺陷 到底 出 在哪里， 我们 应该 怎么 去 应对。

这 一部分人。 其实 整个 公司 里边， 在 整个 工厂 里面 最 厉害 的 一帮人。 就是 在 楼上的 那个 指挥中心 里边。 他 那个 指挥中心 的 有一个 大 的 房间， 就 有点像 休斯敦 的 那种 房间， 但是 同时 旁边 还有一个 小房间， 里面 就是 专门 做 的 这个 梦之队 的 这帮 人。

因为我 看 好像 在 里面， 不管 是 这个 本子， 还有 笔， 然后 包括 什么 相机， 其实 都是 跟 外面 完全 不一样， 对 吧？ 对。

纸 跟 笔 它 为了 方便， 其实 它是 要 用 那个。 如果 大家 直接去 随便 搜 一下 这个 清洁 式 的 这个 笔记本， 清洁 室 用 的 这个 圆珠笔 也是 能 找到 的， 专门 的 用 在 专门 用 在 clean room 里边 的。 比如说 他们 发给 我们的 那个 笔， 这个 笔 的 这个 油墨 是 本身 是 防静电 的， 含有 的 可 挥发 的 这种 颗粒物 的 含量 更 低。 然后 以及 它的 这个 笔记本， 它是 用 的 专门 的 这种 净化 纸， 它 吸收 墨水 的 能力 可能 比 一般 的 普通 的 纸 要好 一些。

以及 它的 整个 生产 这个 笔记本 的 生产 装订 打包 什么 之类 的。 所有的 这些 过程 都 是在 有 一定 要求 的 这个 无尘室 里面 去 进行 的。 比方说 他 可能 是 每 立方米 1000或者 是 几千， 或者 是 1万， 或者 是 两万 的 这个 无尘室 里面 进行 的。 就是 它 比 一般 的 外边 的 这种， 比方说 一般 的 手术室， 手术室 的 这个 无尘 要求 是 每 立方米 3万可的 这个 要求 就是 生产 和 打包 这个 笔记本 和 笔记本 的 这个 工厂， 这个 车间 本身 是 无尘 的。 然后 至于 说 我们 这个 工厂 里边 的， 就是 这个 520的这个 无尘 车间， 它的 这个 无尘 化 的 要求 是 更高 的。 它是 每 立方米 0到1 颗粒， 你是 完完全全 可以在 里边 做 任何 有 捷径 要求 的 这种 东西。 你可以 在 里面 做手术， 就是 完全 不用担心 产生 交叉感染 什么 之类。 它 整个 里边 的 无尘 化 要求 是 非常 高 的。

他们 带进去 的 那个 什么 相机 什么 之类， 他们是 可以 带 笔记本电脑， 带 相机带 其他 那种 电子设备 进去。 但是 我没有 具体 看到 他们是 怎么做 无尘 化 处理， 我 看到 的 一个 细节 就是 他们 会 用 那种 静电 的 纸 在 这个 设备 上面 去做 一个 擦拭， 相当于 把 这个 表面 上 可能 附着 的 这个 颗粒物 去 吸走， 大概是 这个 样子。 以及 他们 好像 还有一个我 没有 看 的 特别 具体， 反正 好像 是 有一个 类似 于 一个 吸尘器 一样的 这么 一个 口。 你 把 你的 设备 要 放在 那个 口 上面， 在那 放 一会儿， 它 才能 把 这个 表面 附着 的 有可能 产生 的 那种 灰尘 去 吸走。

另外 我看 刚刚 说到 手术， 他 晶圆 其实 也可以 做手术， 然后 有一个 房间 叫做 F A B， 叫 focus I M B。

对， 聚焦 离子束。 这个 不是 在 工厂 里面， 他们 工厂 是在 这个 K R gat， 就是 叫做 加特 镇 的 这个 地方。 他 离 它是 在 以色列 的 南部， 在 这个 相当于 离 沙漠 比较 近， 离 耶路撒冷 大概 有 大概 1个小时 左右 的 车程 的 这个 地方， 这是 工厂。

然后 F I B 这个 房间 就是 我们我们 就 简单 叫 他 手术室。 它是 在 海法 北部， 相当于 在 以色列 的 北部 海法 市 就是 可以 被 称为 以色列 的 硅谷， 就是 很多很多 美国 的 科技 公司， 就是 全球 的 科技 公司 都 在那边 有 办公室 的。 英特尔 的 这个 叫做 以色列 研发 中心 israel development center I D C 它是 在 海法。 然后 这个 F I B 的 这个 房间， 这个 手术室 其实 是在 I D C 里边， 这个 是 浏览 流程 当中 的， 相当于 是 另外 一站。 就是 它 跟 fab 2是独立 的， 对它 整个 是一个 芯片 测试 的 一个 实验室， 里面 有 很多 测试 的 环节。 然后 给 芯片 做手术， 就是 其中 不能说 最 重要， 但是 我 觉得 特别 酷 的 一个 环节。 那你 这个 芯片 如果我们 发现 里边 有 缺陷， 这个 芯片 的 工作 当中 有 bug， 他 没有 办法 按照 这个 设计师 设计 的 这种 方式 去 工作。 那 我们 就要 知道 这个 芯片 它 到底 是 哪里 出了 问题。

在 这个 debug 的 这个 实验室 里面， 它 有 两种 机器。 一种 是 高功率 激光， 叫做 拉。 然后 这个 高功率 激光， 它 其实 可以 对 这个 芯片 进行 一个 照射， 它 对 芯片 没有 产生 直接 的 损伤。

它是 完全 通过 这个 激光 的 照射 穿透， 对于 芯片 里边 的 这个 半导体 对它 产生 一个 性质 的 改变， 就可以 改变 这个 芯片 工作 的 原理。 比方说 这个 芯片 如果 设计 有问题 的话， 那 这个 设计师 他 来到 这个 测试 实验室 里边， 然后 这帮 debug 的 工程师 给他 演示 说， 你看 我们 用 激光 照射 了 一下 这 一颗 半导体 或者 这 一个 区块 的 半导体， 然后 它的 这个 性质 产生 了 改变， 这个 芯片 它 就能 用了。 我可以 告诉 你那 是你 这个 芯片 的这 一个 区块 可能 有问题， 你 得 去 回头 去 研究 一下 这个 是 拉 的这 一个 东西。

然后 刚才 提到 那个 fib 就是 这个 聚焦 离子束， 它 这个 机器 同时 有 激光 跟 聚焦 离子束。 它 先 用 激光 对 这个 芯片 的 封盖 进行 一个 切割， 有点像 机械 生产 里边 的 那个 高压水枪 似的 那种感觉。 对， 但是 它 不是 水， 它是 激光。 他 先 用 激光 在 这个 芯片 封盖 上开 一个 尺寸 比较 大 的 一个 口， 它 可能 是 微米 级别 的 一个 口。 把 这个 口 打开 能够 直接 暴露 里边 的 这个 半导体。

之后， 他 开始 用 这个 聚焦 离子束， 因为 离子束 的 这个 直径 是 更 小的， 它 可以 进行 一个 亚 微米 甚至 是 纳米级 别的 一个 手术。 比方说 它 可以 对 里边 的 这个 芯片， 里边 半导体 之间 相连 的 这个 电路 进行 一个 修改， 就 有点像 焊枪 一样， 对 两根 金属管， 我们 用 一个 焊枪 把 它 进行 一个 相连。 它 那个 聚焦 离子束 有点像 类似的 感觉， 就是 它 直接 对 这个 半导体 的 表面 进行 一个 烧灼。 然后 再 比方说 两根 没有 相连 的 这个 电路 之间 架 一个 桥， 把 这个 电路 连 起来， 那 这个 芯片 就 有用 了， 说明 什么 呢？ 说明 你 之前 在 芯片 设计 当中， 你 这个 电路 上 没有 连 起来。

这种 芯片 设计 的 错误， 其实 是在 他们 整个 设计 的 这个 行业 当中， 其实 是 经常 出现 的。 就是 因为 这个 芯片 的 半导体 的 经历， 它 可能 只有 一个 指甲盖 的 大小， 里边 可能 有分 上百 甚至 上 千个 区块。 每一个 设计师 负责 自己的 区块， 那里 边 就有 可能 因为 说 这个 电路 一共 有 A B C 条， 进入 到 下一个 区块 的 时候， 这 A B C 的 顺序 可能 搞错 了， 可能 搞 成了 A C B， 那你 这个 电路 就 没有 连 起来。 有些 设计 错误 就 完全 是因为 这样的 问题 导致 的。 所以 他在 这个 F I B 在 这个 手术室 里边， 他 就可以 去 给 这些 设计师 看 说， 你看 你 这个 电路 没有 连 起来， 我们 用 这种 方式 把 这个 电路 连 起来 了， 这个 电路 就 跑 通 了， 这个 芯片 就可以 用了， 你 得 去 回头 修改 一下 把 这个 电路 的 顺序 去 搞。 对， 就是 这么样 一个 简单 的 一个 操作。 它 采用 这种 方式 能够 很快 的 就是 很 直观， 很快 的 让 这个 设计师 看到 说， 正确 的 设计方案 应该 怎么 去 修改， 就 减少 你 去 修改 这个 方案， 然后 甚至 修改 出 一个 错误 的 这种 方案 的 这种 出现 的 可能性。 最终 去 缩短 这个 芯片 研发 的 时间 和 周期。 在 微米 甚至 亚 微米 级别 的 这个 尺度 上 给 芯片 做手术， 其实 是一个 特别 酷 的 一个 东西。

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所以 一片 晶圆 现在 的 价格 是在 多少钱？ 是在 几万 人民币。

这 我 就 不知道 了。 对， 但 我知道 他们 把 每 一片 晶圆， 每 一颗 经历 都 当做 非常 宝贵 的 财富 去 应对 的。 他们 每年 可能 处理 几千万 甚至 上 亿张 晶圆， 这个 具体 的 数字 我不知道， 但是 他们 在 我 印象 特别 深， 就是 在 他们 这个 工厂 里面 看到 了 一句 他们的 宣传 用语， 就是 一个 标语， 叫做 every day I wants to live。 这个 带 这个 是一个 双关， 带 其实 是 这个 半导体 里面 它是 一个 经历 的 这个 意思 吗？ 他的 意思 是 不要 把 每一个 小的 缺陷 都 不当 回事儿。 每 一颗 每 一张 晶圆， 每 一块 晶圆 我们 都要 让。

他 活 下来。

降 对 让 他 活 下来， 降低 这个 缺陷 的 发生， 提高 我们的 产品 的 良 率。 对， 这 已经 不是 小数点 后 多少 个 九 了， 这 已经 是 基本上 在在 长期 十年 甚至 20年 的 尺度 上， 几十亿 几百亿 没 产品 的 这个 尺度 上， 实现 一个 非常 高， 接近 于 百分之百 的 良 率。 他们 对于 自己的 要求 其实 是 这样的。

那 我们 后面 再说 一下， 你 还 看到 正在 建设 中的 这个 five 38， 他是 在 fab 28旁边 的 一个 新的 工厂 是吗？

对他 其实 就是 在 fab 二 这个 28的旁边 就 离 得 没多远。 可能 最后 因为 刚才 我 提到 这 两个 工厂 之间 是要 用 那个 automated super highway， 用 这个 机器人 去 连接起来， 所以 两个 距离 不是 很远。 这个 大概是 2425年 落成， 我记得 应该 是 主要 用于 生产 他们 下一代 新的 晶体管 技术， 他们 叫做 ribon fat 新的 晶体管 技术， 以及 生产 他们 新的 后面 的音 跳 4音跳 3， 然后 一个 20A的 新的 架构 的 芯片。 他们 目前 已经 规划 出来 的 相关 的 技术 已经 开发 的 差不多， 但是 还没有 正式 开始 量产 的 这种 最新 的 晶体管 技术 和 最新 架构 的 芯片， 应 将来 应该 是在 这个 fab 23去进行 一个 生产。

这 两年 他们 不是 上任 了 新的 C E O。 Pale gassing er 然后 他 就是 主要 力推 的 英特尔 的 一个 新的 战略， 叫做 IDM2.0。 就是 不光 生产 自己的 芯片， 同时 也要 成为 一个 整个 晶圆 代工 领域 的 提升 自己的 存在感， 提升 自己的 市场份额。 所以 这个 fab 2除了 生产 他们 自己的 芯片 之外， 应该 将来 也会 为 整个 英特尔 去 实施 一个 IDM2.0 的 战略， 去 提供 一些 最 早期 的 这种 试验， 提供 一些 新的 帮助 之类 的。

他们 新的 工厂 的 整个 目前 计划 的 无尘 车间 的 面积 跟 50是1样的， 都是 所谓 的 四个 橄榄球场 这么 大。 但是 他们 当时 私下里 跟 我们 说的是， 车间 的 那个 高度 应该 会 变得 更高。 为什么 要 这么 高？ 就是 因为 他们 下一代 新的 制程 技术 对于 这个 机器 的 精度 要求 更高， 这个 机器 本身 的 高度 可能 就会 变得 更高。 所以 他们 这个 车间 的 这个 高度 可能 也 也要 也要 变 高 一些， 会 用 一些 更新 的 这种 机器。 更加 昂贵 的， 甚至 有可能 我们 今天 还 不知道 的， 还没有 在 市面上 见过 的 一些 机器。

我们 后面 我们 顺便 说 一下 你 这 一行 的 其他 的 一些 感受 和 观感。 你 刚 讲到 其实 他们 只 休息 一天， 就是 在 他们 赎罪 日 这天 休息。 所以 我们 可以 聊 一下 以色列 的 创业， 或者 是 科技 公司 的 这样的 一个 文化。

他们 英特尔 其实 是 应该 是 上世纪 70年代， 好像 是 74年 来 的 以色列。 他们 我记得 好像 前几年， 好像 是 2015 还是 16年 的 时候， 有一个 数据 是 他们是 整个 以色列 最大 的 科技 行业 的 雇主。 今天 应该 也是， 但是 我没有 准确 的 数据。 所以 他们 其实 在 整个 以色列 的 科技 行业 里面 扮演 的 这个 重要性 其实 是 相当 高 的。 然后 包括 整个 英特尔 历史 上面 的 一些 比较 重要 的 产品， 包括 他们 第一个 提供 给 这个 I B M P C 的 那个 非常 著名 的 一个 早期 的 芯片， 叫做 8088 处理器， 整个 都 是在 以色列 设计 和 生产 出来 的对。 然后 包括 他们 后面 的 一些 在 这个 指令集 上面 的 一些 技术创新， 也是 在 以色列 做 的。 所以 其实 是 非常 整个 以色列 对于 英特尔 都是 非常重要 的。

然后 如果 要说 到 这 他们 整个 科技 行业 的 以及 创业 的 这个 环境 的话， 我 觉得 他们 以色列 算是 一个 中东 的 硅谷。 基本上 整个 中东 区域 里边 没有 其他 的 地方 在 这个 科技 公司 的 聚集 度， 在 这个 科技人才 的 饱和 程度 上面 是 能够 赶超 以色列 的。 以色列 有 一些 得天独厚 的这 积累。

然后 我 看到 你的 文章 中 其实 写 了 一个 81毕业生 或者 是 第 81部队。 就 很多 以色列 他们的 科技 从业 人士， 他们 有时候 都 是从 这个 部队 里面 这样的 一个 编制 出来 的。

为什么 以色列 这么 吸引 这些 来自 全球 各地 的 科技 公司， 然后 为什么 特别 吸引 这个 投资 科技 的 资本？ 就是 目前 以 美国 和 以色列 为例， 这 两个 国家 的 他们的 科技 行业 能够 发展 成 今天 的 样子， 军工 科技 的 这个 功劳 是 非常 明确 的。 比方说 美国 的 硅谷， 它 为什么 这么 厉害？ 就是 因为 早年 这个 NASA 在 这边 有 实验室， 早年 美国 海军 在 这边 有 一些 技术 的 研发基地。

在 以色列 其实 也有 类似的 这种 感觉， 就是 因为 它是 一个 非常 小也 非常 年轻 的 国家， 就是 跟 周边 的 这些 穆斯林 国家 之间 的 这种 对抗 的 这种 关系， 我们 在这里 也 不用 赘述， 大家 基本上都 知道。 所以 他的 这个 危机感 非常 强 的 一个 国家和地区 的 一个 存在。 所以 他 对于 军工 科技 的 发展 其实 是 非常重视 的。 再加上 他们 有一个 全民 的， 强制 兵役 的 这么 一个 对对对， 就是 因为 他们 这个 国家 比较 独特 的 所处 的 这个 环境， 所以 其实 他们 步入 成年 的 这个人 里边， 他们 都是 其实 都是 对于 这个 团队合作 比较 熟悉 的。 他们 很 早就 训练 了 出 这种 团队合作， 对于 团队 进行 一个 管理， 然后 以及 快速 解决问题 的 这种 能力。 这个 所谓 的 快速 解决问题， 不是说 我们 现在 面临 一个 问题， 我们 一个月 要 一个月 内 要 能 解决， 我们 一个 季度 内 要把 这个 产品 做出来。 而是 分秒 级别 的 这种。 那你 在 战场 上 你 可能 一个 决定 做 错了， 那你 整个 部队 里边 的 人都 死掉 了。

就是 他们 要 训练 这种 快速 解决问题 的 这个 能力。 军队 这个 经历 对于 他们 后边 进入 到 这个 科技 行业 里边， 对于 他们 要 创办 一个 公司， 或者说 在 一个 公司 以 一个 团队 为 格式 去 开发 产品开发 技术 的 时候， 帮助 是 非常 大 的。 然后 至于 你 刚才 提到 这个 81部队， 还有 这个 8200部队， 其实 是 他们 比较 独特 的 一个， 有点 类似 于 一个 黄埔军校 似的。 他们 自己 管他 叫 这个 企业家 的 哈弗 了 吗？ 这个 8200 还有 81部队， 其实 都是 他们 以色列国防军 里面 的 一个 有点 类似 于 高科技 创业 公司 的 这么 一种 部队。 他们 这些 部队 里边 的 人 其实 都是 很 年轻 的 时候， 甚至 包括 就是你 还没有 18岁没有 成年 的 时候， 很有可能 你 十一二岁 的 时候， 他们 就 到 各种各样 的 当地 的 这种 小学 里边、 中学 里边 去 进行 一个 观察， 进行 一个 选拔。 说 你看 这 孩子 他 这个 智商 特别 高， 他 反应 特别 快， 他的 潜力 非常 大。 我们 提前 就 把 这 孩子 给 记录下来， 等 他 到了 年龄， 等 他 到了 18岁的 时候， 他 可能 高中毕业 的 时候， 我们 就 直接 把 他 选 进 我们 这个 8200部队 里边 去。

训练 它 各种各样 的 技能。 比方说 数据分析、 数据挖掘， 然后 这个 软件 编程 这些 都 不用说 了。 然后 训练 它 这个 黑客攻防 相关 的 这种 技能。 在 很 年轻 的 时候， 他们 就有 可能 被 选拔 提拔 成为 军官， 去 管理 他们 下边 的 其他 的 这些 士兵， 训练 他们的 领导力。

他们的 教育 过程 也 有点像 我们 看 了 一些 美国 军事 电影， 比方说 锅盖头 里边 我 突然 把 你 叫 起来， 但是 我不是 让 你 去 操场上 跑步， 而是 我 早上 四点 钟 把 你 叫 起来。 我们 聚 到 一起 告诉 你们 突然 我们的 这个 战争 现在 突然 遇到 了 一个 什么样 的 问题。 我们 需要 最快 速度 研发 出 一个 软件， 或者 研发 出 一个 什么样 的 一个 军事 上面 的 一种 武器 或者 一个 技术。 不是说 你 要 去 军事 上 的 能力， 而是 军事科技 的 这种 能力。 你 必须 很 快速 的 想出 一个 技术 上 可行 的 一种 解决方案。 这样的 能力 在 他们 退役 之后， 就是 非常适合 技术 团队 的 领导者， 成为 一个 创业 科技 创业 公司 的 创始人。 这些 能力 基本上 就是 百分之百 直接 对口 的。

所以 可想而知 这个 国家 在 创业 上面 为什么 这么 活跃。 有一个 数据 是 他们 平均 每 1400 人 就有 一家 创业 公司， 这是 全球 所有 国家和地区 里面 最高 的。 就是 美国、 英国、 德国 都 没有 像 他们 这么 高 的 这种 水平。 包括 他们的 整个 国家 的 科技 投融资 的 deal flow 的 活跃度 是 非常 高 的。 我记得 有一个 数据 是 19年 还是 2020年， 他们 有 140亿美元 投入到 以色列 的 创业 公司。 同时 以色列 的 创业 公司 无论是 通过 I P O 也好， 其他 的 退出 方式 也好， 退出 的 资金 有 150亿。

很多人 可能 服 完 兵役 之后 就 选择 去 大学， 然后 很多人 就 选择 就 可能 找 工作， 就 不会 继续 再 往下读 下去。 但是 他们 现在 这些 可能 在 军队 里 获得 的 这些 工作 的 技能， 其实 也是 够 他们 在职 场 上面 能够 获取 一份 比较 好的 工。

是的， 比方说 你 整个 以色列， 如果你 把 它 比喻 为 一个 纽约市 的话， 那 纽约市 的 大部分 人 可能 都会 特别 想要 进入， 比方说 金融业 或者 是 时尚 行业。 在 以色列 的话， 所有人 都会 想要 进入 科技 行业， 这个 就是 他们的 整个 国家 的 朝阳产业， 明星 产业。 所以 他们 其实 有 一些 代表 公司， 你 像 我们在 硅谷 比较 知名 的 一些 公司， 比方说 做 安全 的 那个 polo o auto networks 8200部队 出来 的 人 做 的 谷歌 之前 收购 的 那个 导航 的 公司， with 还有 苹果 之前 收购 的 做 计算机视觉 那个 prime sense 公司。 这些 都是 200， 还有 81部队 的 人 出来 的。 在 这个 安全 行业 比较 臭名昭著 的 一个 叫 N S O group。 之前 据说 能够 黑 掉 苹果 手机 的 那个 就是 苹果 不是 老 说 自己 那个 iphone， 我们是 绝对 安全， 不可能 被 黑 的。 然后 N S O group 他们 就 黑 掉了， 这 公司 也是 8200 出来 的。

然后 对 以色列 的 这个 科技 创业者 跟 他们 交流， 这个 感觉 其实 挺挺 独特 的。 就是 最 普遍 的 感受 是 特别的 自信。 至少 我没有 见到 一个 内向 的 创业者。 对， 特别 有意思， 就是 即便 是 那些 给你 有 一点点 内向 的 感觉 那些 创业者， 他们 在 做 一些 public speaking， 然后 给 一个 陌生人 讲述 自己的 公司， 讲述 自己的 技术 和 产品 的 时候， 他们 都 能够 侃侃而谈。 就是 不会 有 那种 特别 nerd 的 那种 内向 的 那种感觉。 这个 是 以色列 的 这种 科技 从业者 和 创业者 给我 一个 特别 深刻 的 感觉。

就是 还 蛮 奇怪。 即使 硅谷 大家 还是 那儿 的 或者。

这个 多 的对， 硅谷 的 那儿 的 非常 多。 就是你 你 可能 去 一个 技术 的 大会， 你 还 能够 看到 一些 只能 在 他们的 nerd 的 这个 群体 里边， 他们 才会 比较 舒服 的 这么样 一群 人。 就 天天 研究 的 这个 计算机， 天天 研究 写 代码 的 这些 人。 他们 在 外边 可能 不是 很 擅长 交际 的 这些 人。

在 硅谷 其实 还 蛮 多 的， 但是 在 以色列 没有， 就 至少 我 有限 的 这个 接触 当中， 我没有 碰到 这样的 人我 的 猜测 是 可能 跟 他们 参军 的 这个 经历 有 一定 的 关系。 就是说 当兵的人 你 不太可能 内向。 就是你 每天 都要 跟 你的 战友， 跟 你的 长官， 然后 跟 你的 下级 去 发生 一个 沟通。 就是 每天 的 这种 沟通 团队 的 这种 工作 非常 多， 所以 你 不太可能 内向。 对 然后 以及 内向。

的 也 脱敏 了。

对对对， 是的。 然后 我 觉得 他们 每个人 跟 我就是 当我 问 到 他们说 你 能不能够 一句话 或者 比较 简短 的 跟 我 描述 一下 以色列 的 这种 创业者 的 这种 心态， 你们的 创业 文化 是 什么样 的。 他们 每个人 跟 我 表达 的 东西 其实 都 差不多。

我 觉得 这个 总结 起来， 如果我 也 用 一句话 总结 的话， 那 就是 他们 有 一种 很 普遍 的 这种 yolo 这种 you only live once 的 这种 精神。 就是 有点像 那种 这个 国家 这种 跟 其他 他 周边国家 这种 敌对， 这种 政治 环境、 军事 环境 的 这种 东西。 所以 他们 都有 一种 普遍 的 心态， 就是 明天 就要 上 战场， 明天 可能 就 要死 掉了。 那 我 今天 为什么不 拼 一把？ 做 一个 技术 产品 的 时候， 我 为什么 要 担心 我 这个 决定 做 的 是 正确 的 还是 错误 的？ 因为 反正 我 明天 都会 死， 这个 决定 我 做对 了， 做 错了 又有 何妨 呢？

对， 然后 就是 结果 就是 他们 有 一种 特别 敢于 试错， 特别 喜欢 速度。 就是 我们 一 要 做 一个 什么 事情， 我们 一定要 三天 之内， 两三年 之内 就要 把 这个 东西 做出来。 然后 他们 会 不太 介意 一些 在 这个 职场 上面 的， 西方国家 这种 对于 职场 上面 的 一些 文化 上 的 要求。 比方说 不能 迟到， 比方说 你 穿衣 打扮 一定要 很 正式， 然后 做 事情 一定要 有计划 什么 之类。 他们 不 玩 这 一套 的， 就是 迟到 了 OK 无所谓。 我 把 今天 的 事情 只要 我 做好 了 就 没有 问题。

比方说 我 住在 城市 A 然后 我的 工作 在城市 B 然后 我 每天 早上 一定要 要 赶 某 一班 公交车， 才 某 一班 火车， 我 才能够 不知道 结果 今天 这个 公交车 堵车 了， 或者 这个 火车 坐 错 班 了， 我不会 介意 这些 东西， 计划 被打乱 了， 完全 不会 在意 这些 东西。 我 只要 把 今天 过 好， 就是 只要 我 今天 还活着 又能 怎么样 呢？ 我 这些 东西 明天 仍然 可以 做好。 但是 如果说 如果 一定要 有一个 今天我 一定要 做 完 的 东西， 那 我 加班加点 也要 把 这个 东西 做 完。 就是 他们 会有 一些 很 普遍 的 这样的 一种 心态， 我 觉得 特别 有意思。 他们的 这种 对于 工作 的 这种 上进 认真 的 程度， 跟 国内 的 那种 996的这种 盲目 的 这种 加班加点 赶 进度， 是的 还 不太 一样。 他们是 一种 我 觉得 有点像 像 一种 什么 环境 是 混乱 的， 他们 自己的 工作， 他们 自己的 内心 是 有序 的 这样的 一种 感觉。

就 感觉 他们 其实 更多 的 是 内生 的 这种 积极 的 心态， 并不是 外界 强加 的 感觉。 对， 因为 我们在 群 里面 在 开玩笑 的 说， 然后 同事 心里 就说 感觉 好像 如果明天 就 死 了 的话， 那 我 今天 肯定 躺平 了。

对对对， 他 对 以色列 人的 他 就 反过来， 他说 如果明天 要死 了， 那 我 今天 一定要 活得精彩， 或者 至少 活 成 一个 我自己 想要 怎么活 的 一个 样子。 对对对， 他们是 这样的。

你 刚刚 讲到 其实 科技 创业 是 整个 的 以色列 的 一个 风潮。 然后 我 看到 其实 你 还 提到 一个 叫做 哈 雷迪 犹太人， 他们 应该 算是 特别 传统。 然后 基本上 是 有点像 北美 的， 叫做 阿米什人。 他们 就是 生活在 一种 特别 传统， 然后 接受 任何 的 这种 可能 电器产品 的 这样的 一个 生活方式。 对， 然后 这些 人 最近 也 开始 出来 科技 创业 了， 这个 还是 蛮 奇怪 的， 还 蛮 新奇 的 一个 事情。

一般 我们 所说 的 这个 以色列 是一个 犹太 国家。 对， 但是 在 这个 犹太人 的 这个 群体 里面， 他 有 这种 我们 所谓 的 这种 比较 西化 的 这种 普遍 上 是以 这种 政治 倾向 来 identify 自己的 这个 群体， 就是 一般 所谓 的 世俗化 犹太人， 然后 哈利 犹太人 的， 然后 包括 这种 正统 式 的 这种 甚至 是 极端 正统派 的 这些 犹太人， 他们是 以 宗教 为 identify 自己的 这么样 的 一群 人， 他们 就是 觉得 这个 宗教 是 我们 生命 当中 最 重要 的 一个 事情。 像 他们 这个 群体 里边 可以 说 女主外男主内。 但是 他 这个 男 也不 不完全 主 内， 他 家里的 事 他 也 完全 不管。 基本上 是 女生 家里的 这个 女主人 在 外面 又要 工作， 又要 管 家里的 这个 事情， 赚钱 也是 女生 去做。 然后 他们 这个 家庭 里面 男人 干嘛 的， 男人 一天 什么 事儿 都 不做， 天天 就是 念经， 就是 念 他们 那个 犹太 五经。

其实 他们 整个 这个 族群 本身 是 处在 一个 慢慢的 缩水 的 一个 过程 当中。 他们 整个 族群 的 经济 状况 是 非常 糟糕 的。 就是 糟糕 到 什么 程度？ 是 以色列政府， 就是 至少 对于 以色列 国内 的 这些 正统派 的 犹太人， 特别是 这些 天天 不 工作 的 哈 雷迪 的 男性， 是要 给 他们 每个 月 是要 给 他们 提供 一个 补助 的。 搞得 很多 世俗 派 的 犹太人 都 觉得 这个 东西 不公平， 凭什么 他们 不 工作， 然后 我们 交 的 税 还要 去 养活 他们， 对 吧？

然后 这个 是 过去 一直以来 都 有的 这么 一个 趋势， 就是 这个 群体 本身 在 收缩， 然后 他们 本身 面临 的 这种 经济 压力 越来越大。 所以 其实 已经 会有 一些 他们 这个 群体 里边 的 人 开始 去 尝试 一些 世俗化 的 这种 生活方式。 比方说 他 去 参军， 他们 这个 群体 之前 是 不用 参军 的。 所以 有 一些 人 开始 出来 参军， 有 一些 人 开始 尝试 一些 世俗化 的 生活方式。

也有 极少数 一部分人 开始 考虑到 说， 外面 这些 世俗化 的 以色列 都在 做什么？ 什么东西 赚钱 最快， 什么东西 是 最 新潮 的？ 这个 赚钱 的 方式， 那 不就是 创业。 对， 特别是 科技 创业。 你 整个 国家 的 这个 高科技 创业 的 基础 这么好， 那 我们 为什么 不去 创业 呢？ 就是 还没有 到 疫情 这 两年 的 时候， 就 已经 开始 有 三三两两 的 创业者。

就是 以 这个 哈 雷迪 的 男性 出来 开始 说 我们 去 创业。 我们 去做 一些 无论是 跟 互联网 有关的 也好， 还是 跟 互联网 没有关系， 就是 一般 的 这种 科技 性质 的 这种 创业。 然后 他们 已经 获得 一些 成功了， 已经 能够 赚赚 到 一些 钱。 并且 去 用 这些 钱 去 在 他们的 这个 哈利 迪 的 社区 内 建立 我自己 的 基金， 建立 我们 自己的 创业 公司 的 孵化器。 然后 最近 几年 因为 最近 两年 这个 疫情， 整个 他们 经济 又 变得 越来越 糟糕 了。 然后 整个 对于 他们 男性 的 出去 养家糊口 的 期待 是 越来越高 了。

这个 是 应该 是 之前 澳大利亚 广播公司， 他们 做 过 一个 纪录片， 就是 讲 以色列 的 哈利 迪 群体 的 这个 东西。 里面 专门 有一个 章节 是 讲 他们的 创业 的， 有 一些 画面 特别 有意思， 就是 他们 白天 在 他们的 犹太教 堂 里面 念经， 然后 晚上 去 这个 孵化器 里面 上班， 然后 抱着 一个 笔记本电脑， 就是 白天 要 假装 成 很 反 科技 的 这么样 的 一个人。 他们 一定程度 上 还 不太想 突破 自己 作为 一个 哈 雷迪 的 这种 身份。 然后 同时 有 一些 极端 正统 的 一些 生活方式， 他们 这种 way of life 是 不 能够 抛弃 的。 比方说 到时候 还要 去做 祈祷， 以及 男女授受不亲 的 这种 文化 的 传统 还是 要 遵守。 所以 他们 这个。 男性 的 那个 区域 是 独立 的， 就是 女人 是 不能 进去 的对 感觉 了。 但是 总体上 因为 这个 国家 就是 像 我 刚才 提到 它的 这个 科技 创业 的 氛围 实在是 太 浓厚 了当 这些 哈 雷迪 他们 出来 的 时候， 就是 跟 世俗化 的 这种 社会 就 发生 一个 交互 的 时候， 创业 是 他们 自然而然 去 想要 去做 的 一个 事情。

这一次 疫情 之后 的 这样的 一次 出行， 有没有 跟 之前 不一样的 一个地方？

我也是 好久没 出差 了， 就是 2020年 21年 都 是在 国内， 当时 国内 还 可以 到处 走一走 之类 的。 然后 今年 可能 这 整个 这个 情况 又 变得 很 管理 的 很严， 所以 在 国内 想要 出差 其实 都 蛮 不容易 的。

风险 挺 高 的对 对对对。

但是 我 今年 是 比较 幸运， 拿到 了 这个 记者 签， 我 对， 然后 也有 更多 的 机会 可以 出差。 上半年 其实 没有 什么， 下半年 出差 的 还 挺 密集 的。 我 估计 好像 很多 美国公司 下半年 也 开始 的。 美国 的 科技 公司 也都 开始 搞 各种各样 的 这种 海外 的 这种 出差 的 这种 项目。 比方说 国内 的 海外 的 都有。 我 十月份 还要 去一趟 夏威夷， 去 高通 的 骁龙 的 技术 峰会。 有一个 很 明显 的 感觉， 就是 这个世界 还是 在 正常 运转 的， 国际 之间 的 这种 技术 的、 经济 的、 科技 的 交流 还是 在 进行 的。 就是 整个 世界 还在 转， 地球 还在 转， 就是 with without you， 这种 感觉 其实。

挺 有意思 的。 我 觉得 后面 可能 我们 也 想要 多多 了解 一下 以色列， 还 包括 可能 我们 中国 之外 的 一些 科技 的 前沿 的 发展 和 进步。 像你 刚刚 讲 的 这个， 其实 世界 还是 在 继续 在 转 的对， 可能 回头 without you， 但是 我们 还是 想 积极参与 进去 的。

对， 我们 也 应该 积极参与 到 这些 东西 里边。 就是你 一个 经济体 你 想要 不 掉队， 你 不能 只 靠自己 一门心思 的 发展 自己的 东西， 你 要 跟 这个世界 去 进行 一些 交流 的。 你 得 知道 世界上 在 发生 什么， 你 得 去 跟 来自 其他 国家 地区， 来自 其他 市场， 来自 不同 行业 的 人 去 进行 一个 交互。 你 得 了解 这个 世界上 在 发生 什么。 对我 觉得 这个 是 特别 重要 的 一个 事情。

是的， 这个 也是 我们 节目 的 一个 核心 的 一个 想法。 就是 what's nex 不仅 要 知道 国内 的 一些 情况， 我们 也 知道 外面 世界 发生了什么。

我 觉得 其实 无论是 通过 文章 也好， 然后 通过 咱们 这次 语音 的 这个 聊天， 其实 都不 能够 很 完美的 去 体现出 这 一个 trip 究竟 有 多 精彩。 所以 其实我 觉得 我 最后 其实 也 挺 推荐 大家， 就是 我们的 这个 听众 里边 如果 有 对 这个 trip 感兴趣， 如果 对 这个 芯片 生产 感兴趣 的， 大家 一定要 去 youtube 上面 去 看一下 那个 L T T linus tech tips。 他们的 这个 视频 能够 有 更 直观 的 这种 感受。

好的， 我们 到时候 把 这些 链接， 然后 包括 杜淳 的 文章， 我们 也 放在 说 no 里面。 好的， 感谢 杜淳。

好的， 好， 拜拜。

好， 谢谢 拜拜。

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