S6E43｜销量比圣经还高，普通人如何成为畅销书作者？
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用 声音。

碰撞。

世界 生动活泼。 Hello, 大家好， 我是 丁丁， 欢迎 收听 全 新一集 this next 科技 早知道。 Hello 大家好， 我是 打 雁 丁 叫 离 2023年 还有 三天 了， 各种 机构 也 开始了 自己的 年终总结。 我 最近 看到 一个 亚马逊 发布 的 2022年 的 畅销书 排行榜 的 前 十本 的 书籍 里面 有 五本 来自于 同 一位 作者， 他的 名字 叫做 Colin hover， 那 可能 很多人 并不知道 他， 但是 他的 书 在 2022年 卖 得 比 圣经 还要 多， 很大 的 原因 是 来源于 他在 tiktok 上面 的 一百多万 的 死忠 粉， 那 可以 说是 tiktok 最 热门 的 作者 之一。 Tiktok 的 用户 用 bookmark 这样 一个 hashtag， 就是 标签， 来 分享 自己 喜爱 的 书籍 和 作者。 迄今为止， tiktok 累计 接近 千亿 的 观看 是 tiktok 的 几 大 社区 之一。

在 各种 媒介 形式 异常 丰富 的 今天我 一直 觉得 出版 行业 作为 一个 慢 行业 在 不断 的 萎缩。 那 毕竟 带给 我们 多巴胺 的 前 几种 媒介 形式 可能 输 并排 不上 号， 所以 波 套 的 流行 我 还是 觉得 挺 反 直觉 的。 特别是在 经济衰退 的 今年， 我也 看到 了 有 一些 海外 的 博主 甚至 建议 大家 去 听听 作者 上 播客 的 节目 就 好了， 没有 必要 买书， 剩下 的 钱 可以 花 在 别的 地方。 所以 看到 上面 的 这些 数据 和 了解到 有 这样的 社群 的 时候， 我 还 蛮 惊讶 的。

我也 很喜欢 看书， 但是 对于 出版 行业 完全 不了解， 图书 行业 是否 在 萎缩？ 年轻人 是否 还在 阅读？ 那 他们的 阅读 和 内容 消费 的 习惯 又是 什么样 的？ 他们 这些 习惯 又 对 出版 行业 产生 了 什么样 的 影响？ 今天我 就 分别 找 了 几位 了解 海外 出版 行业 的 朋友， 聊 一 聊 这个 行业 到底 在 发生 什么样 的 变化。

我 找到 的 第一位 朋友 就是 次 元 书馆 的 总经理 宋凯 老师， 他们是 专注 于 A C G N 领域 的 作品 的 引进 和 出版。 像是 今年 火爆 的 间谍 过家家， 还有 两度 荣获 雨果奖 的 魔姬 的 简体中文 的 代理， 都是 次 元 书馆。 Hello, 宋凯 老师你好， 欢迎 做客 我们的 科技 早知道。

Hello 大家好。 我 其实 出版 行业 的 经历 还是 比较 肤浅 的。 因为 在 整个 这个 行业 里面， 八年 十年 以上 的 从业人员 还是 很多 的。 就 我自己 来说 的话， 是 2016年 的 七月份， 我 才 进入 到 这个 出版 行业。 到 目前 来说 的话 就是 整 六个 年头 了。 最早 的话 也是 先 从 编 务 的 工作 开始 做起， 然后 再 进 到 做 编辑 的 助理， 然后 再去 尝试 做 策划。 之后 又有 尝试 过去 做 市场部 的 工作。 到 最后的话 是 现在 负责 整个 资源 书馆 品牌 的 一个 管理 的 工作。

听起来 你 好像 是从 这个 编辑 到 这个 市场 营销策划， 整个 链条 您 都 经历 过 一遍 了。 然后 我不知道 今年 的 情况 会有 跟 之前 您 的 经验 它 不同 在哪里。 然后 整个 大 的 行业 的 是 什么样 的 一个 现状 呢？

其实我 还是 认为 整个 就是 今年， 包括 其实 2021年 比 预想 的 情况 还是 要好。 疫情 刚 来 的 时候 其实 是 比较 悲观 的， 因为 首先 是 很很 措手不及 了。 对于 出版 的 行业 来说， 这种 大面积 的 线下 对于 整个 销售 影响 是 非常 直接 的。 但 这么 两年 过来 以后 来看， 至少 从 数据 端 来说， 应该 还是 没有 那么 悲观， 甚至 还是 有 一些 比较 好的 变化 的。 比如说 像 国外 的 数据 整体 还是 有一个 增长 的， 就 可能 从 消费者 的 角度 来看 是一个 感觉。 但 实际上 从 于 整个 行业 的 数据 反馈 来看， 至少 2021年， 全球 范围内 我 觉得 同行 出版业 的 同行 都 还是 有 不同程度 的 增长。 包括 国内 应该 也是 有一个 增长。

当然 它 比起 疫情 前， 应该 是在 最高峰 的 时候， 是 我们 按 零售 市场 的 规模 来 算了， 是 1022个 亿。 我们 计算 讲 叫 马阳， 它 就是 你的 图书 定价， 曾 以 你的 销售 册数， 它 其实 是 不能 完全 等同于 营收， 这 是一个 规模 的 一个 统计。 这 应该 是在 19年 之前 达到 的 峰值， 应该 就是 在 2019年 的 时候 是 这个 数据。 今年 因为 只是 出了 2021年 的， 这个 数据 的话 是 980多个 亿， 那 相比 于 20年 略微 有 一些 增长， 但是 整体 还是 没有 达到 疫情 前 那个 峰值。

其实我 入行 的 这个 时间段， 应该 是 能 看到 整个 行业 还是 处在 比较 快 的 一个 增长 的。 应该 是从 15年到19年， 基本上 每 一年 的 零售 市场 的 规模 都是 维持 在 大概 10% 的 一个 增长。 具体 体现 在 我 觉得 销售 的 渠道 里面， 也 还是 能 看得 比较清楚。 比如说 线上 的 网店 渠道， 这个 销售 的 体量 基本上 每 一年 都 是在 20% 增长率 的。 所以 整体 来说 我 认为 还 可以。 相比 于 我们的 预估 来说。

其实 你 没有 感觉到 特别 大 的 一个 大家 不 看书 了 这样的 一个 趋势。 那 是不是 可能 是 您 在 的 品类 是 特别 现在 受到 欢迎 的， 或者 是 特别 受到 年轻人 正在 新 加入 读书 市场 的 这样的 年轻人 欢迎。

我 觉得 有关系 过去 好像 我们 还是 比较 多 听到 年轻人 不太 爱 看书 了 大概 都会 去 转到 一 移动 端 去做 社交 或者 是 游戏。 可能 更多 地 占用 了 这个 时间。 但是 即便 抛开 这个 疫情 的 因素 了， 就 我 关 查 到 的 情况 来说， 年轻人 的 阅读 的 这个 氛围 还是 挺好的。 无外乎 是不是 全部 都在 纸质 图书 这个 事情 上。 可能 我们 要 再看 一下 就 这个 载体 的 事儿。 可能 比较 多是 在 数字 的 阅读 这个 领域。

这 一部分 的话 其实 也是 能 看到 一个 很 明显 的 增长。 当然 就是 电子书， 包括 有声书 的 这个 阅读 整个 的 增长 趋势， 全球 范围内 应该 都 还是 一个 趋势。 就 先是 纯粹 的 电子书， 然后 再到 现在 的 有声书 的 一个 增长。 单纯 以 纸 书 来讲， 即便 不说 我们 这个 品类， 我们 也 还是 能 看到 比较 多 的 年轻人 在 喜欢 阅读 这个 事情 上面。 比如说 像 在 B 站 这样的 平台。

所以 这个 其实 是 跟 您 最 开始， 比如 像是 16年 刚刚 进入 到 图书 销售 的 这样的 一个 领域， 其实 还是 不太 一样的， 对 吗？

我 认为是 有一个 比较 大变化， 可能 是因为 我 入行 的 时间 还是 整体 比较 短， 没有 一个 更多 的 一个 数据 的 一个 积累。 但 至少 在 入 行前， 我 其实 也 和 大家 差不多 是 站在 外面 来看 这件 事儿， 总 觉得 好像 自己的 阅读量 也 在 逐年 在 减少。 那么 周围 的 人 好像 至少 买 纸质 书 的 会 少一点。 可能 我们 如果 再 细分 下来 说， 娱乐性 的 需求 是 一方面。 我 对于 严肃 的 或者说 这种 对于 自我 提升 学习 也是 另外 一方面。 好像 后者 的 感觉 量 就 更 少 一些。 当然 像 比如说 成功学 或者 经管类 的， 我 觉得 那是 另外一个 类型。 它 不太 一样， 就说 一般性 的， 尤其是 文学类 的 书， 总 觉得 人们 会 涉及 的 比较 少。

艺术类 的 但 进入 到 这个 行业 来看 的话， 了解到 数据 更多， 对于 同行 可能 做到 的 产品 认知 也就 更 充分 了。 从 销售 上面 来看， 有 一些 书 确实 还是 做得 很 好的， 只是 过去 我们 没有 接触 到。 比如说 过去 我 总 还是 认为 这种 艺术类 的 书， 因为 各种各样 的 原因 就是 对于 审美 的 门槛， 或者说 是否 有 这个 需求 等等， 有有 这个 限制。 但是 进入 到 行业 里面 来看 的话， 至少 在 我 从事 这几年 工作 里面， 艺术类 的 书 还是 有一个 比较 明显 的 变化 的。

举 个 例子， 比如说 在 魔 点 上面 的话， 它是 一个 众筹 的 平台， 类似 于 kick star 这样的 一个地方， 会有 很多 出版 同行 会 去做 出版 产品 的 众筹。 实际上 它 也是 一种 营销方式。 它 并 不是说 我没有钱 去做 这个 事儿， 只是 通过 这样的 一个 方式 先来 进行 一个 预售， 那 这个 预售 的话， 它 可能 会 附加 一些 额外 的 价值， 你 给予 我 对应 的 一个 支持 量 的 时候， 我可以 把 每 一档 的 所谓 达到 的 一个 金额 做 一个 解锁 赠送 用 一个 福利 的 产品。 那 这个 是 不在 同伴 去 体现 的。 通过 这样的 一个 方式 来去 推广 自己的 原本 认为 比较 小众 的 书， 但 其实 几个 产品 我们 能 看到 的 金额 它 其实 并不 低。

不管 是 支付 能力， 消费 意愿， 还是 说 在 这种 众筹， 它 本身 是 有一个 也是 有一个 社交 和 参与度 在 里头 的， 从 这个 互动性 上 来看 也是 很高 的那 在 魔 点 上面 我 印象 当中 是 有 一本 法国 的 一个 博物馆 的 博物 类 的 书， 非常 大， 大概是 属于 可能 在国外 来讲， 对， 口碑 table book 就是 那么 大 的 一个 尺寸， 人 很难 拿 得到。 这样的 一本书 其实 在 过去 来讲， 还是 很难 在 我 认为 年轻人 的 群体 里面 来去 推 的。 因为 它 本身 定价 比较 贵， 大约 是 四五百 块钱。 这样 对 确实 很 非常 贵， 而且 又是 博物 类 这样的 一个 产品。 但 最终 的 销售 成绩 的话， 我 隐约 记得 是 百万 级 的 这个 众筹 规模， 参与 的 人 应该 是 能够 有 到 上千人。 上千人 这个 概念 相当于 是以 这样 一个 高 定价 突出 来说， 它 基本上 首 印 量 也就 消化 差不多 了。 我 猜测 因为我 这个 没有 精准 数据， 我 猜测 它的 手印 量 可能 也就是 在 3000、 4000、 五千， 大概是 这样的 一个 测试。

如果 以 一个 魔 点的 众筹 平台 就可以 帮 他 消化 掉 一半， 甚至 可能 再 多一些， 我 觉得 这个 成绩 来说 是 很好 的那 对于 一个 做 出版 的 具体 策划 编辑 来讲， 这就 意味着 我 这 本书 可以 有 持续 做 下去 可能性。 因为我 已经 回 本 了， 甚至 还 略有 盈余。 而且 这 只是 通过 前期 的 磨 点 众筹 相当于 可能 从 整体 的应 利润 上面 来讲 也会 略 好 一些， 好过 批发 的 利润。 所以 我 觉得 这个 小小的 案例 还是 能够 看 得到 的。

当然 类似 这样的 例子 还 比较 多， 可能 在 某 点 这个 平台 上百万 级 的 两百多万、 300万这样的 一个 销售 金额 的。 项目 都 还是 比较 多 的 出版 类 的。 当然 像 做到 比如 故宫 如意 琳琅 这样的 项目， 它 都是 千万级 的 了。 那 就是 属于 比较 小的 一个个 例。 但是 我们 整体 能 看到 还是 比 预想 的 要好 很多。

其实 现在 的 销售 可能 就和 过去 不太 一样。 过去 我们是 可能 完全 是 靠 线下 的 书店， 然后 靠 一些 可能 卖书 的 一些 电商 平台。 但 现在 更多 它是 直 接触 达 这 样子 的 一些 买书 的 消费者， 然后 你的 圈子 越 垂直， 它 可能 效果 越好。 其实 并不是 什么 有 一些 品类 它 就是 完全 卖不出去， 其实 并 不能 这么 讲。

对， 其实 还是 很 明显 的 一个 感受， 尤其是 类似 于 新的 社交 媒体 的 出现， 我 觉得 对 这个 事情 的 影响 还是 很 明显 的。 比如说 像 短 视频， 其实 在 可能 其他 行业 里面 来说， 通过 这样的 一个 方式 来去 做自己 的 带 货 推广 都 还是 已经 持续 了 比较 久 了。 比如说 可能 像 李佳 琦 什么 薇 娅 他们 带 货 都 已经 做到 可能 广为人知 的 那个 时间。 实际上 出版 行业 可能 才 陆续 的 去 介入， 真正 去 深入 的 去做。 在 出版 行业 来讲 是在 疫情 来了 以后， 就 大家 迫于 无奈， 就 必须 得 去 应用 这样的 一个 方式 来去 推广。

可能 做 这个 行业 的 很多人 还是 比较 偏 内敛 一些。 本身 来讲 就 不太 乐于 抛头露面。 但是 我们 还是 能 看到 这 两年 变化很大。 很多 编辑 老师 自己 也 上去 去做 自己的 产品， 去 宣讲， 去去 解读， 甚至于 直接 就 带 货 了， 我们 还是 能 看到 挺 多 的 在 抖 音 上面。

而且 从 整个 数据 上面 来说， 因为 今年 是 只有 上半年 的 数据 2022年 上半年 的话， 其实 整体 的 实体 书店 和 网店 的 渠道， 它 都 是在 同比下降 的。 但是 短 视频 的话 是 有一个 非常 大 的 一个 上涨， 大概 增长 了 60%。 相比 于 对 去年同期， 就是 21年 同期 来说。

所以 这样的 一个 趋势， 因为我 知道 您 可能 是 跟 日本 的 这些 出版 社会 更加 熟悉 一些， 我不知道 日本 的 情况 是 怎么样 的。

我自己 认为 在 日本 来说 也会 有 这样的 一个 趋势， 但是 我 总是 感觉 他们 会 在 这方面 会 比 我们 慢 一点点。 但是 整体 上 来讲 还是 有一个 特别 大 的 变化 的。 因为 最 早期 的 时候， 我 大概 在 刚 入行 的 时候， 有一个 非常明显 的 事儿， 就是你 去 上 日本 亚马逊 去 看 一个 书 的 评价 如何。 其实 打分 的 人都 很少， 而且 很少 有人 乐意 去做 这样的 一个 分享吧， 这 是一个 感觉。 或者说 我们 能 看到 至少 在 电子书， 就 数字 出版 这 一块， 虽然 说 那个 时候 日本 也有， 但是 体现 出来 的 这个 数据 占 比 感觉 不是 特别 大， 或者 至少 不是 很 明确 的。

但是 在 疫情 开始 就是 一个 翻天覆地 的 变化， 印象 很 深。 那个 时候 16年， 当时 我 去 看 一本书 的 评价， 大概 好 一点 的 可能 你 有 个 100条就 不错 了， 可能 就是 百位数 就是 很 不错。 但是 到了 疫情 这个 阶段， 就 很 明显 感觉到 很多 书 就 突然 一下 评价 量 就 上来。 后来 我 一看 说， 原来 他 把 那个 电子书 的 这个 量 跟 瓶装 精装 门 整个 都 放到 一起 去， 合并 到 一块儿 了。 实际上 这个 数字 产品 的 销售 能够 看到 是 特别 大 的 一个 增加 的。

甚至于 有 一些 产品， 它 可能 从 源头 上 就是 来自于 网络 端的。 比如说 像 漫画 这个 品类， 因为 我们 做 的 多一些， 它 其实 是 专门 会 有线 上 的 连载 平台。 可能 就 很 早期 的 时候， 像 jump 它 作为 杂志 的话， 它 只是 一个 线下 的 一个 刊物 的 这样的 一个 连载 方式。 但 后来 他 也会 有 丈母 家， 然后 丈母 家 上 也 陆陆续续 会 出现 很多 新的 产品。 包括 日本 每 一年 在 漫画、 轻小说 这些 领域 会 做 各种各样 的 奖项 评比， 这些 奖项 评比 现在 都是 就会 标配 一个 web 的 一个 部门 的那 也会 去 排 第一名、 第二名 这样的 一个 排序 方式。 所以 还是 能 看到 网络 的这 一块， 线上 这 一块 会有 比较 大 的 变化。

但是 在 短 视频 这 一端， 我 目前 观察 到 日本 可能 还是会 少 一些。 但是 在 美国 的 情况 看似 是 好 一些， 这个 还 查过 一些 数据， 应该说 tiktok 是在 美国 大概 有 每 三个人 就 有一个人 有 刷 过， 我 看到 一个 数据 是 这 样子 的， 在 tiktok 上面 读书， 就是 跟 阅读 出版 相关 的， 是 有一个 叫 bookmark 这样的 一个 区域， 一个 社群。 我 看到 的 数据 来讲 是 它 总的 一个 播放量 已经 是 百亿 级别 的， 百亿 次级 别的， 那 我 觉得 数量 很大。

对， 就是 以 具体 的 这个 产品 而言， 我 听到 有 一本书 叫 阿卡 琉 斯 之 歌。 然后 说 这 本书 在 早期 出的 时候， 出版社 讲 首映 量 只有 2万， 而且 还 卖 的 感觉 还 比较 费力。 但是 在 短 视频 的 助推 下， 好像 这 本书 就 重新 再 翻红 了。 但是 它 也 不是 特别 久远 的 一本书， 这个 一度 让 作者 觉得 我也 可能 要 放弃 这个 专业 作者 的 作家 的 一个 身份？ 重新 回到 他是 老师， 重新 再去 执教。 我 看过 就像 这样的 一个 报道， 还是 应该说 通过 这 一个 或者 两个 案例， 还是 能够 看到 短 视频 对于 整个 图书 出版 行业 有一个 非常 大 的 影响 的。 当然 再 结合 总的 数据 看， 应该 来讲 是 更 明确 的。

为什么？ 是因为 可能 大家 就 更多 的 年轻人 就 已经 是在 像是 tiktok 这样的 平台 上面 了， 是吗？ 其实 他 就 更加 垂直， 能够 直接接触 到 他们。

对我 认为是 这样， tiktok 可能 只是 其中 的 一个 比较 典型 的 代表。 比如说 像 在 可能 国内 来说， B 站 也 算是 一个 典型 的 代表。 那 我们我们 也是 确实 能 看到 很多 做 读书 阅读 分享 的 人， 确实 是 涉及到 的 方面 很 广。 有的 甚至 可以 已经进入 到 出版 行业 专业 的 领域 了。 比如说 这个 纸张 用 什么的 比较 好， 书籍 的 整个 的 一个 相关 的 科普知识， 精装书 是 什么样 的？ 瓶装 书 是 怎么 回事儿？ 然后 他 一般 用到 的 工艺 或者 材料 是 怎么样 的， 我 觉得 已经 是 不再 单纯 局限于 做 一个 普通 的 分享。 N B A 也 比较 多元化， 也是 有 深度 的那 如果我们 要 看 未来。

因为 刚刚 您 其实 我们 都 一直 在 讲 整个 技术 或者 是 新的 这种 媒介 形式， 其实 改变 了 出版业 它的 这个 聚合 的 方式， 以及 它的 销售 的 方式。 像 您 刚刚 其实 也 讲到， 像是 海外， 像是 tiktok 上面 的 那个 作者， 叫做 阿卡 琉 斯 之 歌 的 这个 作者， 其实 他 自己 其实 就 已经 是 有 自己 积攒 的 粉丝， 然后 通过 自己的 销售渠道 自己 在 卖。 那那 未来 其实 出版社 他 会 起到 一个 什么样 的 一个 角色？

个人 的 看法 是在 国内 来讲， 你 首先 出书， 那 还是 一定要 通过 出版单位 来去 协助， 对对对， 你 才能 做成 这件 事儿。 另外一个 就是 在 整个 出版 的 环节 里面， 他 远 不是说 有一个 所谓 的 书号 这么 一关 过完， 其他 的 就 都很 顺利， 也没有 这么 简单 的。 比如说 就 以 我们 刚才 谈到 的 印刷 来讲， 其实 这个 就 很难 是 说 一个 外行人 就是 经过 一系列 的 突击 训练， 他 就可以 快速 去 解决 的 问题。 我 觉得 首先 在 这个 地方 来讲， 还是 只有 专业 的 单位， 他 才能 把 你的 产品 呈现出 一个 专业 的 状态。 最终 能 达到 一个 比较 好的 传播 效果， 或者 是 商业价值 的 一个 呈现 的那 这是 肯定 的那 另外 一块 来说 是 其实 对于 一个 好一个 我 觉得 自媒体 从业人员 来说 或者说 对于 一个 任何人 来讲， 现在 有 这种 技术 的 变化 带来 了 一个 更多 的 你 去 展示 自己的 一个 通路， 其实 这 本身 是一个 特别 有利 的 事儿。 在 自然 展示 的 这个 过程 当中， 你 可能 不断 的 积累 到 自己 粉丝 以后， 出版单位 的 人 他们 也是 会 去 关注 到 这个 变化 的。 可能 在 某 一个 时间点 的话， 就会 进入 到 你 这个 视线 中 来， 然后 跟 你 去 谈。 其实 对比 于 过去 来说， 好像 我想 去 出书， 我 把 我的 这个 内容 变成 一个 签字， 那就 意味着 我要 先 去 找到 一个 出版单位。

但 我 又 不知道 他 是不是 做 这 类型 的， 他们 怎么 评判 我的 选题， 找 着 了， 那 具体 的话 能不能 过 等等， 这些 都是 属于 一个 比较 被动 的 状态。 可能 过去 听到 比较 多 的 是 屡次 投稿 屡次 被 拒 是 吧？ 然后 因为 他们 有 自己的 一个 评价 方式， 认为 你 这个 产品 可能 就是 不行， 我 没法 通过 你的 选题， 但是 可能 市场 它 并不是 这样。 那 现在 相当于 是 先 在 市场 端 有一个 初步 的 验证。 至少 是 有 这么 大量 的 一个 粉丝 是 来 持续 去 关注 我的 产品， 并且 是 有 很 良好 的 深度 的 互动 的。 他 不是 看 一个 热闹 就 走， 那 这个 时候 出版单位 来讲 也就 少了 很多 的 顾虑。 比较 快 可以 去 锁定， 并且 给出 一个 比较 好的 一个 条件。

其实 对于 双方 来讲， 我 觉得 它 都 是一个 好事儿。 其实 在 过去 可能 在 早期 的 时候， 这种 情况 也是 是 有的。 比如说 很早 的 时候 在天涯 这样的 社群 社区， 其实 是 有 很多 去做 历史 科普 的 这个 作者， 然后 自己 去 发帖子。 最后 可能 火 了 以后 就会 集结 成书， 比较 典型 的 应该 我 印象 当中 就是 明朝那些事儿， 那 应该 就是 在天涯 发端 的。 包括 可能 像 豆瓣 或者 是 知乎， 其实 在 过去 都 会有 一些 产品， 然后 是从 这个 平台 先 出来。 但是 前提 是 大家 都 看到 有 很多 的 人 已经 在 那个 平台 会 关注 当时 的 那个 内容， 并且 有 很 好的 一个 反馈。 他的 微信 公 号 也是 一样， 现在 他 可能 就 换成 了 短 视频 的 一个 方式。

有可能 对， 其实我 觉得 他 就是 帮助 可能 我们的 出版 行业 减少 了 很多 未知， 减少 了 很多 可能 风险， 我 觉得 可以 这么 理解。

对， 其实 这个 对于 出版 行业， 我 认为 还是 比较 重要 的。 因为 毕竟 说 它是 工业化 的 产品， 它 都是 标准化 生产 的。 但是 其实 又是 做 内容 的， 他 有的 时候 会 比较 强调 一个 我们 讲 叫 玄学， 或者 是 莫测 的 一些 东西。 就是 来自于 你的 个人 的 这个 选题 提报 人的 他的 一个 兴趣， 他的 一个 积累， 或者 他的 一个 个人化 的 判断。

往往 可能 我们 能 看到 的 同行 的 一些 案例， 还是 因为 一个人， 然后 他 推出 了 这样的 一条线， 然后 最终 可能 升格 成 一个 编制， 可能 对于 现在 可能 更多 国有 出版 社会 有什么 出版 分社， 然后 一个 一个 这么 一个 规模， 就 这种 情况 还是 比较 常见 的， 发端 就是 在 这个人 身上。 对于 最终 的 决策 人 来说， 你 可能 也 不是 在 去 投 一个 产品， 更 好像 更 像 一个 风险投资 人。 对 对我 我 去去 我 去 看 这个人 怎么样？ 我 觉得 这个 小宋 不错， 然后 就可以 去 投 他， 然后 支持 一下。 那 成了 可能 后续 这 一条线 逐步 就会 建立 起来， 我 觉得 这种 情况 比较 多， 所以 它 还是 需要 市场 端 有 更多 的 一些 可控性， 这样 对于 整个 做 判断 来讲， 就是 要 友好 很多 了。 其实 对于 每一个 个体 来说， 他 还是 能够 感受到， 我 觉得 至少 一个点， 就是我 是 更容易 锁定 的。 跟 我 一样的 人 就 这点 其实 对 实现 我不管 他 是不是 年轻人， 我 个人 认为 都是 比较 重要 的 一个点。 说到底 我们是 社会动物 吗？

还是 在 这个 组织 里面 你 还是 需要 求同 的。 在 内容 或者 在 精神 的 这个 领域 里面， 是不是 能够 跟 你 达成 一个 共通性， 有 多大 的 一个 人群？ 这些 其实 都 会对 每个 个体 给 到 一个 比较 正向 的 一个 反馈。

我 觉得 大家 收获 到 的 应该 还是 愉悦 会 更 多一些， 可能 在 即便 互联网 普及 的 年代， 至少 我 个人 的 印象 当中 是 很多 时候 我们会 去 感觉 只有 自己 在 喜欢 这个 东西。 但是 真正 到了 更 普及 的 时候， 我们会 去 看， 而且 就 传播 效率 很快， 很高。 我们会 看到 哟 原来 有 这么 多 的 人， 而且 再去 做 一些 推广 的 时候， 它 就 变得 更容易 了。 你 会 更多 的 吸引 到 原本 对 这个 没有 了解 的 路人 路 转 粉。 我 觉得 这种 情况 现在 也 变得 更多。 所以 其实 从 技术 的 变化 来看， 我 认为 它 首先 是 好的。 我 至少 我 个人 是 非常 坚持。

您 说 的 非常 对。 是的。 因为 不管 是 互联网 社交 媒体， 其实 它 可能 更快 的 让 我们 更 高效 的 能 找到自己 的 同温层 或者 同 频 的 人。 像是 我 可能 我 一年 读的书 80% 是 跟 科技 更 尽管 相关 的。 但是 我 也会 读 像是 这种 网文。 我 今年 就读 了 那个 叫 什么 诡秘 之 主 是 吧？ 然后 我是 对， 然后 我 去年 就读 了 那个， 就 看 了 那个 一人之下 的 那个 漫画。

我 觉得 大 数据 都 不一定 能够 把 这 两个 相关性 的 结合起来。 但 如果 可能 通过 一些 社交 媒体， 我 确实 是 能 找到 同好， 或者 帮 我 推荐 更多 的这 样子 的 一些 书。 对我 觉得 是 可能 大家 有 不同 的 标签 在 各自 身上， 但是 总是 能够 找到自己 的 同 频 的 人和 自己的 社群。

是的， 而且 可能 在 未来 的 基础 变化 上面， 会不会有 一些 新的 东西 出来。 我 觉得 这 本身 也 挺 憧憬 的， 就像 可能 我们 做 游戏类 出版物 比较 多， 可能 对 游戏 关注 的 会 多一些。 早期 的 游戏 可能 我们会 认为 它 就是 一个游戏， 对 吧？ 我们 可能 强调 的 是一个 好像 代入 感。 比如说 我我我 想要 去做 个 分类， 就是 这个 R P G 的， 那 可能 我 就要 体现 去 体验 这个 剧情， 去 尝试 去 进行 代入。 但是 可能 你 看到 最新 的 一些 可能 所谓 的 3A级 的 大作？ 它的 这种 代入 感， 甚至 可能 在 某些 时候 我们 都 可以 把 它 当成 一个 好的 影视作品 来去 看 了。

不再 是一个 为了 一个 所谓 游戏 来去 做做 一些 可能 图像 的 处理 或者 文本 的 处理。 它 不再 是一个 感觉， 只是 一个 组成部分， 其实 还是 有 很 明显 的 一个 变化。 我 这块 儿 我说 是 不太好， 但是 我是 能 感觉到， 我们 更多 的 时候 不再 像是 单纯 的 做 一个 时间段 的 娱乐 放松， 而是 比较 紧张 对 吧？ 比较 全身心 的 投入到 另外一个 真实的 世界 里面 去， 这 可能 我们 能 延伸 的 就 比较 多了。 就 比如说 元 宇宙 是不是真的 会对 出版， 会对 阅读 这些 相关 的， 我 觉得 事情 会有 一些 影响， 这 我 觉得 都是 可 期待 的， 而且 期待 本身 我 还是 认为 挺 美好的。

其实 除了 中国 日本， 美国 也是 出版 行业 最 发达 的 国家 之一。 所以 接下来 我 又 跟 来自 skyhorse publishing 的 顾问 卫华 聊 了 聊 美国 出版 行业 市场 的 情况。 他们 出版社 曾经 负责 过 非常 知名 的 国内 的 作家， 像是 刘慈欣、 莫言 等 作家 在 美国 的 出版 和 营销 活动。 Hello, 卫华， 欢迎来到 我们的 节目。

你好。

我知道你 好像 是在 2016年 进入 的 出版 行业， 我不知道 能不能 把 你 这 一段 的 故事 给 我们 讲一讲？

对， 没错， 我是 2015年 年底 的 时候， 就 差不多 这 段时间 认识 的 出版 人。 当时 他 特别 开心， 他 为什么 那么 开心？ 那一年 公司 的 业绩 非常 好， 那一年， 同时 莫言 不是 获得 了 诺贝尔文学奖 吗？ 要 看见 我也是 中国人， 我们 就 聊聊天， 聊 的 还 挺 开心 的。 是在 一个 聚会 上， 朋友聚会， 他 今年 都 92了.

天哪， 但是 他 已经 还在 还 还在 岗位 上。

没有， 他 已经 不是 主编 了， 但是 他 还会 时常 的 编辑 一些 书籍， 还是 工作 的 状态。 后来 2016年 初 的 时候， 就 我们俩 有 一次 喝咖啡， 他 我们俩 都有 这样的 一个 想法， 说 那就 做做 中国市场。 一方面 就是 把 我们 出版 的 英文版 的 这些 图书 的 版权， 看看 能不能 销售 给 国内 的 出版社。 然后 另外一个 方向， 我们 也 希望能够 出版 一些 国内 的 作者 的 一些 作品。 然后 我 就 就 他 就 给我 工作 了。

所以 你 看到 从 2016年 到 现在， 中间 还 经历 了 咱们 这 三年 的 疫情， 可能 在 美国时间 更 短 一点。 有没有 一些 你 看到 的 一些 行业 上面 的 这些 变化， 是 书 更好 卖 了？ 还是 他 大家 没什么 人 买书 了。

一个 大 的 趋势。 从 2017年 到 今天， 就是 平均 每年 的 这个 美国 图书市场 的 规模， 它 都 是在 下降 的 一个 趋势。 它 可能 平均 下来 基本上 每年 都是 下降 了 2.1%， 这 是一个 大 的 一个 趋势。 但是 你 把 它 看到 每年 的话， 2020年 这个 图书 的 销量 增长 了 12%。

也就是说 疫情 对于 美国 出版业 的 影响， 其实 在 一定程度 上 帮助 了 书 的 销量。 大家 你看 大家 不 都 在家， 然后 他的 时间 阅读 时间 还是 提高 了， 这是 2020年， 2021年， 他 就是 因为 2021年 基本上 就 都 放开 了。 然后 这个 实体 书店 这几年 实体 书店 的 购书 量 是一个 都在 增长。 2020年 那年 可能 大家 是在 网上 购书， 对 吧？ 但是 2021年 一旦 放开 了， 大家 又 重新 回到 了 这个 实体 的。

这 还 蛮有意思 的。 因为 之前 其实 像是 一些 大 的 零售 书 实体店， 像是 boris nobel 这些 其实 都 已经 缩减到 没有 什么 电 了。

Boris nobel 它是 它 现在 也是 在 缩减 规模 的。 大家 虽然 说 还 去 实体 书店 买书， 但是 买书 的 量 小 了 没？ 就是 实际 产生 的 这个 销量， 就是我 真的 是 去 买 这个 书 少了 呗。

可能 是 大 的 周期 它是 在 下降 的。 刚刚 您 讲 的对， 可能 是 在下 周期 疫情 这 两年 来 它 其实 还是 稍微 涨 了 一点点。

然后 今年 就是 因为 大 的 经济环境， 它 通货膨胀， 然后 还有 这个 出版 公司 供应链 的 成本， 还有 就是 它的 原材料 的 成本、 纸 的 成本、 运输 的 成本、 人力 的 成本， 它 都在 增加。 而且 增加 了 不少， 他 就 严重 的 压缩 了 利润， 也是 一个 挺 明显 的。 第三个 就是 有声书 的 下载量 一直 在 增加， 而且 是 增加 的 比例 的 幅度 还 挺 大 的。 因为 你看 市面上 的 主要 三种 阅读 方式， 一个 是 纸质， 一个 是 电子， 然后 还有 就是 有声， 对 吧？ 然后 纸质 书 基本上 占 了 美国 整体 的 一个 比重， 就是 70%。

然后 有声书 和 电子书 各 10%， 然后 剩下 的 是 其他 类型 的 书， 也就是说 大家 绝大部分 的 购 读者 还是 优先 会 选择 纸质 书。 然后 在 纸质 书 里面 的 瓶装 书， 也就是说 那种 软皮 的对 吧？ 瓶装 书 它的 这个 销量 要 远远 高于 这个 精装修。 因为 便宜。 对， 便宜。 然后 我知道。

应该 可能 是 如果 精装 大概是 二三十块 钱 的话， 那 瓶装 大概 应该 就是 几块 到 十几 美金 这 样子。

对对对， 然后 电子书 它是 一个 下降 的 趋势， 你 比如说 2022年， 就 今年， 前 五个 月 电子书 就 比 2021年 同比下降 了 9%。 接下来 一个 趋势 就是 他 这个 竞争 更加 激烈 了。 因为 美国 每年 新 出版 的 新书， 就是 每年 会 就 都会 出版 新书， 这个 新书 的 量 就 大概是 一百多万 册， 就 每年 美国市场 上 会 增加 100万100多万 个 宝宝 新 宝。

为什么 拿 宝宝 来形容 这样的 书 呢？

书 这个 新书 增加 一百多万， 各位 新 宝宝 但是 它的 市场 规模 就 三 亿多 人， 那 他的 这个 竞争 太 就 跟 你说 这个 竞争 相当 非常 的 激烈。 然后 就会 导致 出版 公司 其实 他 对于 营销 的 平台、 营销 的 手段， 营销 的 更加 的 重视 和 依赖 了。 然后 另外一个 趋势 就是 个体 的 阅读 时间 一直 在 下降， 就 是从 90年代 到 现在。

明白 有没有 看到 一些， 就 比如说 是 像 这些年来， 刚刚 你 讲到 竞争 变得 非常 的 激烈 了。 就 是从 他的 营销方式 上面， 有没有 像是 出版商 或者 是 这种 作者， 他 会 做出 一些 什么 不一样的 一些 手段 去 刺激 可能 更多 的 人 了解 他的 书， 去 阅读 他的 书， 去 分享 他的 书。

原来 的话 有 facebook 对 吧？ 然后 有 twitter， 还有 比较 传统 的 模式， 就是 互联网 以外 的 这种 模式。 比如说 电视， 广播， 其实 这些 到 现在 还 存在 的， 除此之外 这几年 不是 有了 什么 这些 instagram 吗？ 然后 现在 就是 bookstop， 还有 podcast， 就 跟 咱俩 现在 干 的 事情 很 像， 就 采访。 但是 他是 他 有可能 是 实时。

的 直播 的。

对 直播 这种 形式， 然后 bookmark 是 最最 影响 是 最大 的。 目前 来看， 今年 这个 畅销书 的 作者 Colin hover， 她 是 一位 德州 的 一个 女作家。 她 小说 的 风格 是 治愈系 情感小说。 然后 她 在 这个 上 就 非常 的 活跃， 而且 他的 粉丝 的 击 量 特别 大。 他的 书 也是 现在 这几年， 尤其是 今年 最 热门 的 书 了。 在 book tok 上 他的 这个 群体， 就 特别 适合 那种 青少年 18到26岁 这个 群体。 所以说 他在 这个 look tok 上 最 热门 的 书， 也 导致 他 今年 的 很多 书 几本书 都 成为 了 纽约时报 最佳 畅销书。 然后 纽约时报 也 形容 他是 tiktok 畅销书 女王。 然后 你看 他 今年 10月份 她 出版 了 一本 新书 叫 IT stars with us。 他的 首日 的 销量 就 突破 了 80万， 基本上 就是 这个 社交 平台 给他 带来 的。

所以 他 其实 是 蛮 垂直 的， 有 一群 粉丝 是在 这个 发网 在 粉 他。 然后 因为他 有什么 新的 书， 其实 一下子 就 能够 推广 出去， 就 不再 需要 可能 对 更多 的 长 的 这种 传统 的 出书 的 这样的 营销 的 链条 了。 是的。

没错。 而且 他的 这个 粉丝 的 群体 是 非常 有 针对性 的。 因为你 想要 用 social media 的 这个 群体 本来 就是 年轻人 为主。

对， 所以 还是 看 在 什么样 的 平台 上面， 大家 聚集 着 什么样 的 一群 人。 听起来 好像 这种 18到26岁 的 年轻 群体， 我们 好像 觉得 这个 新一代 的 年轻人 都 不怎么 读书 了， 但 其实 不是 的， 他们 确实 都在 读书。 只不过 他们 可能 是 聚集 在 新的 一些 社交 媒体 上面。 然后 通过 这样的 一波 talk， 这样的 hashtag 的话 才能 认识到 他们的。

然后 他 原来的 书 可能 就 卖 个 几 万册 或者说 十几万 册。 他 现在 一火， 这是 社交 平台 给他 带来 一个 另外一个 直接 的 一个 效应。 就是 很多 出版社 就 争 着 抢 着要 定 他的 新书。 他 现在 的 预付金 就 非常 高了。 已经 还有 这个 社交 平台 带来 的 一个 东西， 就是 出版社 出版 公司 都在 bookstop 上 开始 开 账号 了。 然后 有 一些 你 比如说 书展 也 在 bookstop 上 开始 做 推广 好了。

如果 传统 来说 的话， 我知道 其实 你 也 做了 一些 案例， 包括 引进 一些 中国 的 传统 的 这样 文化 的 书籍 到 美国。 你 一开始 是 怎么样 做 营销 的这 两年 其实 这个 变化 又是 怎么样 的？

就是我 个人感觉 怎么讲 呢， 都 没有 畅销书。 首先 相对 比较 成功 的， 我 打 引号 打 成功 的 案例 就是 可能 是 都是 跟 中国传统 的 东西 有关系 的。 一个 是 山海经 的 绘图 版， 是 清华大学出版社 出版 的这 本书 我们 翻译成 英文 就 跟 山海经 没有 太大 关系 了。 你知道 这 英文名字 是什么？ 英文名字？ 我们 主编 最后 就是说 你看 当时 就是 一个 电影 特 火， 还有 就是 JK roly 写 的 一个 小说， 他 那个 fantastic。 对， fantastics, 对， 然后 我们 就说 我们 也 fantastic， 我们 也 fantastic 一下 就 变成 了 fantastic creators of mountains and seas， 这个 是 山海 里面 的 神奇的动物， 然后 中国 的 一个 经典 其实 还 蛮 信达雅 的， 我 觉得 还 不错， 是 吧？

然后 翻译 的 译者 是 翻译 了 莫言 获得 诺贝尔文学奖 的 书 的 译者 是一个 老同志， 老 美国人， 也 八十多岁 了。 他在 业界 的 口碑 也是 非常 的 好。 然后 他的 绘本， 他 这个 图 我们 印刷 的 时候 也 非常 精心， 用纸， 还有 颜色 封面 的 设计， 就是 封面设计。 我们的 图 都是 跟 国内 的那 本， 就是 清华大学 出版 的 这本 这个 封面 不一样的。 因为 要 符合 美国 人的 这样的 一个 审美。 另外 这 本书 你 会 在 亚马逊 上 它的 这个 给 分， 大家 的 口碑 是 非常 好的， 都是 满分。 基本上 然后 也有 这个 背书， 也很 强大。 销量 就是 他 你 不能说 它 有 多好， 只能 说 它的 存在 就是 不卑不亢。

它 不属于 畅销书， 它 属于 那种 畅销书， 还 可以 慢慢 卖。 然后 另外 一本 是我 就算 是 古诗十九首， 古诗 二十首 古诗十九首。 他是 一个 去年 伊兰 musk 对他。

弄 了 一手 煮 豆 燃 豆 机。

对， 在在 twitter 上 放了 一首 煮 豆 燃 豆萁 对 吧？ 我说 然后 当时 不是 火 了， 就 全网 然后 这 都 怎么 的 就 会说 中文 了 吗？ 然后 我 我 就 我 就 我 就 设计 了 一个 小 书吧， 是在 那个 事件 之后。

你 设计 的 这个 古诗十九首 的 这个 出版 是吗？

对。

然后 那你 非常 的 会 抓 热点。

对， 销量 也是 不卑不亢。 因为 它是 什么 呢？ 就是 十九首 古诗 是 哪来的 呢？ 一共 二十首， 其中 还有 有 一首 是 他 就是 伊拉 玛斯 曹植 的那 一首。 除了 这 首 之外 还有 十九首。 这 另外 十九首 都 是从 咱们 小学 课本上 找 出来 的那 肯定 常常 读， 那 小学生 都会 读。 小学生 量 最大 的 学生 了， 对 吧？ 然后 他 有 中文 的 汉语拼音， 然后 有 英文翻译， 还有 作者 的 介绍， 最后 是 50个常用汉字。

就这样 它 有点像 工具书 了。 因为 我记得你 跟 我 之前 讲， 其实 skyhorse 它 出版 工具书 每年 都是 很大 的 一部分 这个 收入 来源。 对， 是 你们 比较 擅长 的。 听起来 这个 也 像 教材 这 工具书 了。

对， 有点 然后 翻译 非常 好， 翻译 的 译者 是 联合国 的 一个 同声 传译， 他 就是 给 咱们 那个 大使， 比如 在 联合国 开会， 他 就 从 那里 给 大使 翻译 这个 书。 为什么 很快 就成 了 呢？ 因为 这个 书 你 想 伊拉 玛 是 11月份， 在 那个 网上 post。 然后 这个 书 是 中国 过年 春节 前 出版 的， 也就是说 去年 去 春节 是 二月份， 然后 就是 在 一月份 就 出版 了。 那 还 挺快 的， 快 那个 点 就是 这个 译者 他 之前 自己 爱好 就 翻译 了 不少 古诗， 还有 重叠 的， 和 后来 选 的 书 是 有 重叠 的。 然后 他 就 后来 就 把 他 之前 翻译 的 拿出来， 又 重新 的 做了 一些， 应该说 打磨 了 一下 这个 书 这个 设计 上 是 中国红， 整个 书 就是 小红 书本 小红 书， 然后 颜色 就是 红色、 黄色， 都是 中国传统 的 文化。

这个 代入 这个 销量 不卑不亢 比较 一般， 我 觉得 就是 有 很多 原因， 其中 一个 原因 就是 当 这 本书 出的 太快 了， 他的 准备工作 是 不足 的。 就是 在 营销 的 准备 上， 一般 首先 在 时间 上 要 半年。 你 比如说 签 一个 的 作者， 今年 1月份 签 的， 我 预计 他的 书 是 明年 出， 对 吧？ 也有 可能 快 的话 年底 出， 但是 他 你 得 给他 一个 周期， 得 有一个 起码 六个月 的 周期。 他的 营销 其实 从 刚刚开始 就 开始了。 如果 这个 作者 很 有名 的话， 一些 名人 的 书 我可以 举 谁 奥巴马 签约 就 开始 放 消息 了， 所以 周期 一般 是 六个月 起码。

然后 你 营销 的 模式， 具体 的 方式， 这 其实 是 跟 国内 一模一样 的。 我是 线下 线 上都 有。 那 线上 的 时候 刚 开始 肯定 会有 预售， 肯定 会有 一些 新闻报道， 对 吧？ 线下 的话 疏 如果 出版 了 书， 出版 之前 或者 是 出版 之后 很短， 就是 出版 之后， 比如说 一个月 之内， 肯定 作者 是 能越 多 的 曝光度 越好。 上 电视节目 接受采访， 比如说 pocket， 然后 还有 那种 还有 广播 的 采访， 还有 就是你 像 bookstop 这种， 那 肯定 都是 不 开 了， 基本上 是 这样， 我 觉得 国内 做 营销 比 这边 做 的 更 垂直 更好。

因为 听起来 刚刚 讲 像 什么 预售、 新闻、 podcast， 然后 这些 还是 蛮 传统 的。

对， 他 其实 原来 真的 就是 这么 传统。 美国 他 对 新鲜 事物 的 这种 接受 能力 比较慢。

其实我 跟 宋凯 老师 聊 的 时候， 他他 也是 这么 形容 日本 的。

所以 他他 不是说 他不知道 有 这么个 东西 存在， 新的 东西 存在， 但是 他 上 手上 的 比较慢， 你知道吗？

他们 是不是 也 是因为 能 看到 这个 案例， 他 才会 好像 work， 就 好像 可以 试一试 这 样子 的 吗？

就是 这个 出版业 本来 就是 一个 很 传统 的 行业。 如果说 你 看出 从事 出版 行业 的 这群人， 他 就 不太 像 去 用 这些 社交 媒体 的 人是 吧？ 对， 你看 你 跟 你看 我们 那些 编辑， 有 刚 说 九十多岁 的 老奶奶。 对， 是是是。

像你 比如 在 策划 一个 书籍 的 营销 的 时候， 你 跟 同事 去 推， 我想要 试用 这种 新的 渠道。 像是 可能 以前 是 instagram 然后 twitter， 然后 现在 是 像是 tiktok。 会 受到 一些 阻力 吗？ 还是 他们 还是 蛮 愿意 没有 阻力 是吗？ 你 能 卖出去 就行， 但是 阻力 是不是 不是 要 问 要 8G的 时候， 要 预算 的。

时候 会有 阻力点。 是 另外 一点 就是 对 这个 作者 本身 的 要求 就 高了。 这个 作者 本身 是要 自带 流量 的对 吧？

现在 都 需要 自带 流量， 要不然 就 很难 去 出版， 是吗？

你 想 calling hover， 如果说 他 没有 不上 的 这些 流量 的话， 他 怎么能 登上 纽约时报 最佳 畅销书 排行榜？ 他 怎么 又 后来 给他 了 特别 高 的 预付金 的 新书 的 出版， 而且 全都 抢 他。 那 他 不 火 的 时候， 谁 抢 的 不 抢 他？ 也就是说 这个 社交 平台 它是 其实 真的 是 要求 对 作者 的 要求 比较高 的。 出版社 出版 公司 能 做 的 就是 可能 会 选择 一些 有 潜质 的 作者 去 给他 这样的 一个 budget。 但是 绝大多数 作者 这个 流量 太 分散 了， 没有 办法 做到 的。

好了， 我们 从 节目 中 走开 一下。 上个月 在 生动 胡同 周年 月 的 活动 里面， 我 和 Richard 浩 义 做了 一场 直播， 聊 了 聊 过去 一年 里 看到 的 创业投资 趋势， 有 价值 的 科技 赛道 和 公司， 以及 各自 职业生涯 中的 成长 和 经验， 希望 能 给 处于 迷茫 时期 的 一些 年轻 朋友们 一些 帮助。 我们 把 直播 回放 的 音频 收录 进了 一张 会员 特辑 中， 现在已经 在 小宇宙 里面 上线 了， 欢迎 收听 和 评论。 除了 科 嫂 的 音频， 会员 特辑 还 收录 了 声东击西 主播 徐涛 与 港 中大 新闻 学者 方可 成 的对 谈， 还有 跳进 兔子洞 节目组 与 街坊 们 漫步 胡同 采集 的 声音 故事。 如果你 已经 是 生动 胡同 的 会员， 可以 查看 本期 节目 的 solo， 找到 会员 特辑 的 入口。 如果你 错过了 周年 活动 也没有 关系， 未来 还能 参加 更多 的 活动， 和 我们 共创 更多 的 作品。 欢迎 你 成为 我们 互动 的 会员， 支持 我们 创作 出 更多 优质 的 内容。

最后 我们 还没有 完全 从新 冠 恢复过来 的 监制 灿灿 采访 了 一位 对 阅读 十分 狂热 的 博主 卷 卷。 他 作为 98年 生人， 在前 两年 在 海外 读研 的 时候， 开始 在 社交 媒体 上 了解 新书 和 分享 自己的 读后感。 但 在此之前， 他 曾一度 也 以为 现在没有 年轻人 和 他 一样 喜欢 阅读 了。

我们 其实 邀请 到 娟娟 你来， 其实 是因为 我们 关注 到 你 在 小红 书上 有 分享 一些 特别 有意思 的 找 书 的 方法。 其实 你 会 在 波 普特 上去 找 书， 对 吗？ 是的， 为 怎么能。

一开始 也就是 挺 偶然 的， 就是 在国外 的 时候 会 刷 tiktok 他 就 会给 你 推荐。 我 就 看到 人 推荐 book tok 就是 会推 一些 书 什么的， 觉得 很 有趣， 然后 他 就 不停 的 给你 推， 不停 的 给你 推， 渐渐 的 就会 从 上面 开始 找自己 下 一本 要 看 什么 书。 因为他 也 挺 有趣 的， 大部分 的 bookmark 都 非常 的 短。 他 可能 只 挑 了 这 本书 中 比较 有意思 的 一个点， 然后 来 制作 一个 非常 有趣 的 视频。 然后 你看 下来 你 会 觉得 这 本书 好 不错， 然后 你 就 去 买 它。

具体 跟 你 在 别的 平台 上 找 书 的 感受 有 哪些 特别 不一样的 地方。

其实我 感觉 很大 的 一个点 就是 像 国内 的 小红 书上 这些 读书 博主， 他们 大部分 都是 看中 文书 的。 他们 推 的 书都 是 那种 很 高大 上 的。 就是 你看 了 之后 你 会 收获 很多 东西， 帮助 你 成为 一个 更好 的 人， 解决 你 生活 中的 一些 问题。 有时候 这些 书 你 有时候 去 看 了 之后， 发现 有一点 看不下去。

就是 太 枯燥 了。

对， 就会 觉得 稍微 有一点 枯燥。 但是 book talk 上 他的 群体 非常 的 广泛。 他 可能 是 大学生， 也有 可能 是一个 家庭妇女， 也有 可能 是 这 本书 的 作者。 就是 任何人 都 可以 来 创作 这个 bookmark， 然后 他们 推 的 书 相对 的 也 比较 的 接地气。

在 book talk 上 你 会 感觉 这 是一个 大家庭， 你可以 看 你喜欢 的 书， 然后 跟 大家 去 分享。 在 book tok 上， 你是 可以 去 选择 自己看 什么 书。 然后 大家 就会 觉得 看书 是 一件 很 普通 的 事情， 不是说 只有 很 厉害 的 读书人 才 可以 看书。 不是 的， 这就是 一个 普通 的 爱好， 可能 跟 你喜欢 打网球， 跟 你喜欢 打篮球， 跟 你喜欢 打游戏 是 一样的 道理。 看书 就是 一个 很 普通 的 爱好。 然后 你可以 找到 一群 同样 喜欢 看书 的 人， 跟 你 一起 分享 看书 的 乐趣。 我 觉得 这是我 最 喜欢 bookmark 的 一个地方。

我 听 明白 了， 其实 就 有点像 说 可能 在 一些 传统 的 读书 渠道 上， 大家 要 读 一些 非常 有 深度 的 话题， 严肃 的 你 才能 找到 说有 愿意 跟 你 交流 的 人。 但是 你 在 book tok 上 可能 会 找到 一些 轻松 的 这种 读物。 你 也 能够 有 大量 的 人， 他是 愿意 去 跟 你 分享， 分享 自己 获得 了 哪些 愉悦 的 阅读 体验。 他 不会 因为 说 这个 内容 的 怎么说 门槛 的 高低， 然后 就 给你 区分 说 哪些 内容 是你 应该 拿来 在 这个 平台 上 分享， 哪些 内容 不应该 在 这个 平台 上 分享。 你 会 觉得 没有 这个 门槛 对 吧？ 对， 然后 你 刚刚 说 其实 book tok 上 有 很多 是 非常 romance， 就是 言情 方向 的 爱情小说， 对 吧？

对我 感觉 别的 平台 上 大家 都会 觉得 看 言情 是 一件 比较 低级 的 事情， 但是 在 bookmark 上 大部分 人都 是看 的 眼睛。 不过 也 有些人 会 分享 一些 偏 知识性 的。 就 比方说 有时候 我们 聊到 女性主义 这个 话题， 就是我 自己 也 尝试 着 去 看 一些 女性主义 的 书籍， 但是 有时候 会 觉得 非常 的 枯燥， 我 就 看 不太 下去。 但是 如果 她 把 女性主义 放在 小说 中 来说 非常 的 有趣， 你 会 获得 了 这样的 认识， 就是 他 会 让 你 一种 新的 视角 去 看待 一个 问题。

就 比方说 有 一本书， 它 就是 讲 的 是 二战 期间 这些 女性 做 解码 的 这样的 一些 工作。 一 想到 二战 的 女性， 我们 可能 二战 讲到 二战 这个 话题， 我们 根本 就 想不到 女性， 我们 只 想到 这些 士兵。 但是 其实 这些 女性 在 那个 时代 下， 她们 也 做了 非常 多 有意义 的 事情。 就 比方说 一些 女性 就 参加了 解码 工作， 就是 一个 国家 传递信息， 她们 会 把 它 给 code 起来。 然后 这些 女性 就是 做 的 这样的 任务， 就是 正是 因为 他们的 存在， 然后 才能 促进 战胜国 的 胜利 进程。 所以 他们 其实 扮演 了 一种 非常重要 的 角色。 甚至 我 之前 在 一本书 上 看到， 他说 其实 像 敲 代码 这样的 工作， 我们 现在 觉得 这 是一个 被 男性 领导 的 这样的 一个 行业。

感觉 全 是 源 以 男性 为主。

对， 是的。 但是 其实 在 那本书 里 告诉 我们， 其实 一开始 就是 女性 做 这样的 工作， 就是 一开始 的 程序员 都是 女性。 这 本书 就 非常 的 有趣， 就是 这些 女性 在 这个 时代 下， 她们 展现 出来 的 这种 毅力 和 坚强 还 挺 感人 的。

包括 还有 一本书， 它 讲 的 是一个 小 乡村 里 的 女性， 她们 就是 开始了 一个 soin circle， 就是 类似 于 当时 布料 短缺。 这些 女性 结婚 的 时候 她 就 没有 办法 穿 婚纱。 那 对 新娘 来说 没有 办法 穿 婚纱 是 一件 非常 可惜 的 事情。 所以 这些 女性 就 团结起来， 他们 就是 组成 了 这样 一个 修修补补 小分队， 就 找 来 旧 的对， 找 来 旧 的 婚纱， 大家 一起 缝制 起来， 然后 借给 这些 没有 婚纱 穿 的 新娘。 在 这个 时代 下， 女性 其实 也是 他们 这种 面对 困难， 面对生活。 尽管 外面 在 战乱， 但是 他们 依旧 保持 乐观， 就是 依旧 希望 在 战火 下 保持 一种 正常 的 生活。

其实我 还是 挺 感动 的， 看完 每次 看 这种 女性主义 的 小说， 我 都会 觉得 挺 感动 的。 可能 就是 女性 一直 是一个 被 淹没 的 群体。 大家 看不到 我们 包括 电梯 那个 载重量 也是 以 一个 标准 男性 的 体重 为准， 就是 很多 时候 你 看不到 女性。 但是 很 有趣 的 一件 事情 就是 当 这些 女性 选择 成为作家 之后， 他们的 小说 的 主人公 就是 女性。

会有 丰富 的 女性 视角。 对的， 所以 这些 听起来 都不 单纯 是 小说， 它 可能 还有 一些 关于 女性主义 的 文学 讨论 或者 是 历史 讨论， 对 吗？ 就 这种 文学 或者 社会 类 的 作品， 其实 你 在 book top 上 也能 看到 很多。 对， 因为 我们在 海外 的 时候， 可能 以前 用 good race 会 多一些。 我 觉得 gary 上 有点像 国内 的 豆瓣， 然后 他 分享 的 时候， 你 可能 扣 的 是 那种 文字类 的 分享。 你 会 觉得 像 bookroom 那种 视频 里面， 就 像你 跟 我 这样 聊天， 你 把 你的 情绪 传递 给我， 是一种 更容易 打动 你的 方式， 还是 你看 Grace 上 那种 结构 条理清晰 的 分析 文章 更容易 打动 你， 让 你 去 选 一本书 呢？

我 觉得 我 更 喜欢 bookmark， 因为 它 更 有趣。 我 感觉 我 每天晚上 睡觉 前， 我 可能 就是 翻 几个， 然后 有 好看 的 我 就 把 它 截图 截下， 然后 第二天 去 找。 它是 一种 你 在 很 舒服 很 轻松 的 情况下 获得 信息。 但是 如果我 要 去 good read 上 看 大家 的 书评， 我 就会 很 累， 就是这样 看 文字 就会 很 累。 但是 book tok 上 他 有些 分享 非常 有 画面感。 他 会说 如果 你喜欢 接下来 的 这些 图片， 那你 就会 喜欢 这 本书。 他 会说 如果你 你喜欢 接下来 这个 视频 片段， 你 就会 喜欢 这 本书， 就是 很 有趣， 一点 都不 累。 你就是 一种 快乐的 方式 被 安利 了 书。

而且 你 会 听起来 你 会 一直 去 看 book to 上 的 推荐。 因为你 在 上面 其实 得到 的 是一个 正向 的 反馈 和 循环。 对你 觉得 这种 正向 的 连接， 比如说 你看 了 一两次， 从 你 第一次 可能 看到 不错， 然后 你 可能 找到了 一两本 你喜欢 的 书， 到 你 持续的 去 说， 我会 在 book top 上 刷 一刷， 能不能 找到 我喜欢 的 书， 这个 背后 最 内在 的 让 你 非常 享受， 或者 是 让 你 感到 很 开心 的 一个 原因 是什么 呢？

上面 我 感觉 其实 book tok 除了 推 书 之外， 也有 一些 人 去做 一些 搞笑视频。

关于书 的 吗？

对， 都是 关于书 的。 比方说 现在 圣诞节 到了， 有些人 会 做 他们 属于 自己， 属于 这些 爱 看书 的 人 自己的 圣诞树。

他们 怎么做 呢？

就是 把 书 围起来， 把 书 围起来， 一圈圈 围起来， 就 挂上 这个 彩灯 就 很漂亮。 有些人 就 会说 就是 自嘲， 自嘲 我们 为什么爱 看书？ 就是说 因为 我们我们 的 mental health 有问题， 书 就是 我们 拯救 我们的 东西， 就 很 有趣。

你 会 在 上面 发现 很多 的 共鸣。 包括 我 之前 搬运 过 两个 视频， 就是 一个 博主 分享 了 爱 看书 的 人 经常 会 在 看书 的 时候 做 的 一些 事情。 比方说 看到 好看 的 时候， 我们 突然 会 把 书 合 起来， 就是 捂住 嘴巴， 就是 那种 很 吃惊 的 表现。 包括 可能 会 想象 着 有 个 摄像机 在 对 着 你 自己， 你 就 跟 这个 摄像机 对话 说 他 怎么 这样 写。 就是我 发现 这些 视频 搬运 过来， 很多人都 感觉到， 你是 在 偷窥 我的生活 吗？ 你是 在 我 家装 了 监控， 有 共鸣。 对， 这个 平台 就是 非常 的 有趣。 除了 推 书， 还 可以 拍 一些 搞笑视频， 让 所有 爱 看书 的 人 聚集 起来， 可以 感受到 大家 分享 我 从 书中 获得 的 乐趣。

你 说完 之后 我 都想 再去 试一下 了。 因为我 之前 其实我 从 年初 开始 就有 看到 新闻 在 讲 波涛 这个 事情。 然后 那个 时候 我们的 人 大家 试用 了 一下， 然后 发现 很多 是 那种 大家 读 一本书 会 读 着 读 着 哭了。 就 他的 那个 时间 阶段， 可能 是 他 读 到 一些 感人 的 情节， 或 就是 他 有 一些 共鸣， 然后 就会 接力 的 哭。 就 可能 是 同一 本书， 不同 的 博士 官 以后 都会 觉得 有些 情节 打动 他， 然后 都 会有 个 哭泣 的 视频。 然后 一开始 我 可能 会 觉得， 我不知道 发生了什么事情， 但 如果我 也 去 读 那本书， 我 感觉 好像 我 也会 在 那个 博主 的 那个 时间点 也 跟 他 一起 流眼泪， 就 会有 那种 很很 奇妙 的 感觉。 就是你 感觉 在 这个 平台 上 找到了 另外 一群 人 跟 你 一样 对 这 本书 的 某 一些 内容， 它是 很 容易 发生 情感 共鸣 的。 这点 其实我 觉得 可能 不是我 通过 看 文字 分享 能够 感受到。

是的， 我也 觉得 就是 可以 找到 一群 跟 你 一样 爱 看书 的 人， 其实 非常 有意思 的 一件 事情。 感觉 以前 大家 可能 会有 这种 book club， 然后 大家 拿 一本书 你说 说 你的 感受， 说说 我的感受。 但是 现在 感觉 这样的 book club 越来越少 了。

是的， 读书会 是 吧？

你说的 是对 对， 是的。 但是 bookmark 的 出现， 我 觉得 在 很大程度 上 就是 把 这样 一群 人 聚集 了 起来， 然后 大家 再次 去做 这样的 事情。 我自己 也有 一个 组建 了 这样 一个 小群， 就是 一个 小的 book club。 然后 又 然后 我 也会 在 里面 分享， 然后 别人 也会 分享。 每次 看到 我 推荐 的 书， 别人 也很 喜欢。 我们 聊到 一个 同样 的 男 主， 说 他 也 觉得 很棒， 我也 觉得 很棒， 我 就 很 开心。

是的， 我 还有一个 好奇 的 是我 之前 其实 关注 到了 挺 多一些 纽约 畅销 榜 的 作者， 就 他们 在 推特 上 分享 自己 第一本书 是 怎么 火 起来 的。 他们 最近 两三年 很多人都 会 去 Q 这个 book talk， 他们说 会 在 book tok 上。 因为 有一个 渠道， 我 可能 把 我 写 这个 作品 的 内容 分享 给 了 大家， 或者 是我 有一个 更 直面 的 平台 可以 跟 大家 互动， 所以 我 得以 畅销 我的 作品。 你 用 bookmark 这 两年 的 时间， 你 会有 这种 感觉 吗？ 你 会说 我在 booker 上 发现 一些 非常 我 以前 没有 关注 过 的 作者， 但是 因为 在 这 我 关注 到了。

是 也有 就是 在 book talk 上， 我 感觉 大家 的 品味 还 挺 广泛 的。 就是你 在 像 good rates 这样的 网站 上， 其实 他 只会 让 你 看到 那些 非常 畅销 的 那些 书。 但是 不可能， 每个 人都 可以 说， 我可以 告诉 你我 爱看 什么 书， 他 告诉你 他 爱看 什么 书。 你 有时候 看到 一个 视频， 他 可能 点 赞 量 就 一丢丢。 但是 你 觉得 他 讲 的 内容 非常 吸引 我， 你 就 去 看 了 这 本书。 我 觉得 他 确实 就是 给 了 很多人 发声 的 机会。

包括 现在 bookmark 上 也有 很多人 会 讲 出版社 就是 他在 出版 行业 工作， 然后 他 分享 他 出版 他的 一天。 包括 有些人， 就是现在 还有 一些 像 出版 书， 他 可以 像 传统 的 方式 去 出版， 像 找 一些 大 的 出版 机构。 但是 现在 也可以 self publish， 然后 就 非常 的 有趣。 他们 会 分享 一些 经验， 就是 告诉你 如果你 想要 出版 自己的 书， 你可以 怎么 去做。

就 从 读书 到 出版 可能 都能 在 不上 完成。

是的， 其实 很多 分享， 我 觉得 其实 年轻人 还 并不是 大多数。 感觉 大多数 都是 一些 家庭主妇。

就是 全职妈妈 他们 对 吧？

对我 感觉 看 过去 这些 分享 的 人 好像 并不 都是 年轻人， 也有 一些 年纪 比较 大 的。

你 有 观察 过 那个 年龄段 吗？ 就 是从 你 自己 接触 一些 在 book to 上 接触 的 人 来看， 如果你 去 给 他们 贴 上 一些 标签， 他们 会有 什么样 的 标签？

我 觉得 感觉 大部分 都是你 女性， 但是 也会 有 一些 男性 去 分享 自己的 看书 的 一些 经历。 大概是 二十多岁 到 40岁， 我 觉得 都有。 就是 在国外 看书 是 一件 非常 流行 的 事情。

是的， 尤其是 在 英国， 我在 地铁 里 经常 看到 有人 在 地铁 上 读书。

是的， 就是 在国外 看书 是 一件 非常 正常 的 事情， 很 流行 的。 那边 的 书店 也 非常 的 多。 你 在 国内 你 想 找 一些 书店 其实 是 很难 的 一件 事情。

他们 都是 连锁， 你 会 发现 推荐 的 东西 778是差不多 的。 我在 这个 A 书店 跟 在 B 书店 看到 的 差不多， 我在北京 跟 在 杭州 看到 的 差不多， 不会 有 特别 多 的 不一样。

是的， 但是 在 就是 在国外 你 会 发现 除了 那些 很大 的 连锁 书店， 还 会有 非常 多 的 独立书店。 他 可能 每个 书店 他 都有 他的 不一样的 地方。 比方说 这个 书店， 他 就 给你 介绍 女性 的 书， 女性 写 的 写 女性 的。 有 一些 书店 它 就是 专门 提供 L G B T 这样的 书， 就是 很 有趣。 在国外 看书 是 一件 非常 正常 的 事情， 你 在 任何 地方 都 可以 看到 有人 在 看书。

我 觉得 你 这点 特别 重要， 包括 题材 也会 更 广泛。 然后 针对 某个 特定 阅读 需求 的 人， 可能 他 出版社 的 覆盖 或者 满足 这种 需求 的 能力 也会 更强。

我 觉得 有一个 原因 就是 国内 的 人， 一方面 我 觉得 大家 工作 都 太 忙， 就是 已经 没有 这个 精力 再去 看书。 另一方面 大家 会 觉得 看书 是 一件 有 门槛 的 事情， 就像 你说的 对。 但 其实 国内 的 这些 言情小说 用户 其实 很多 的， 但 大家 就 不会 认为 他们是 看书 的 人。

就 你说的 对， 别人 不 觉得 你 读 新疆 文学 或者 是 读 网络小说。

对， 他们 就 觉得 你是 看 小说 的 人， 就 不会 觉得 你是 看书 的 人。 但是 在国外 没有 这 样子 的， 就是我 最近 看 了 一本书， 就是 有一个人 分享 他的 一些 阅读 经历。 他 会说 每次 你看 了 什么 书， 你 会 就 会有 那种 books please 就会 来说 你 你怎么看 这种 书？ 就是 在国外 好像 没有 这 样子 的 事情， 就是 你可以 看你 自己 想 看 的 书。 但是 在 国内 好像 大家 对 看书 把 它 提到 了 一个 很高 的 标准， 就 好像 是 你看 一些 比较 有 深度 的 书， 才 叫 看书。 但是 看书 它 不就是 一件 很 普通 的 一个 爱好 吗？ 就是 你是 可以 选择 自己看 什么 书， 就 没有 必要 为自己 看 什么 书 觉得 丢弃 就 没有 必要。

是的， 首先 你 得 自己 找到 你 读 这 本书 的 乐趣 在哪里。

对你 你 只要你 从 这 本书 中 你看 的 时候 觉得 很 开心， 并且 它 带给 了 你 新的 看法， 就是 让 你 了解 了 新的 知识， 或者说 就是 单纯 的 让 你 对 一件 事情， 你 可能 会 从 一个 新的 角度 去 看 它， 我 觉得 那 就可以 了， 你 就 没有 浪费 自己的 时间。 我 觉得 没有 说 它 是不是 有意义 的， 你 获得 乐趣 它 就是 有意义 的。 但是 国内 好像 一直 在 提倡 说 这个 事情 有意义 吗？ 我 做 这个 事情 有没有 意义， 就 没有 想到 我 做 这件 事情 是不是 开心 的。

我 觉得 特别 好的 一点 是什么？ 像你 刚刚 讲到 的， 比如说 我 有些 小众 的 爱好， 我 有 一些 与众不同 的 价值观， 我 是不是 都 有一个地方 是 我可以 比较 轻松 或者 是 不用 太 担心 的 去 分享 我的 看法， 而且 很 容易 找到 一些 和 我 有 共鸣 的 人， 或者 是 支持 我 看法， 支持 我 观点 的 人， 而 不是 过来 给我 讲道理， 过来 抨击 我， 过来 给我 上课。 有没有 这样的 一个 平台 或者 是 一个地方， 能够 让 我 做我自己 想做 的 事情， 重拾 阅读 的 最简单 最 本质 的 乐趣。 我 是不是 能够 在 这个 里面 完成 我自己 对 阅读 的 一个 追求， 我 觉得 这个 过程 是 特别 重要 的。

我 之前 一直 为什么 以为 book to 上都 是 年轻人 比例 比较高。 因为 就 像你 前面 讲到 的， 可能 大家 阅读 的 习惯 或者 是 分享 的 一些 内容， 或者 是我 就 我 直观 的 看到 的 一些 分享 的 博主， 你 好像 会 感觉 说 年轻人 的 比例 很高。 因为 本来 的 年轻人 的 比例 就 高。 但 听 你 聊 完 之后， 我 觉得 我们 不应该 简单 的 用 年龄 来 区分。 我们 应该说 当我 有 一些 不 被 主流 的 严肃 的 平台 所 包容 的 爱好， 或者 是 那种 消费 习惯 的 时候， 我 是不是 有 另外 一些 平台， 它 能够 接纳 我， 他 接纳 我的 这种 小众 的 爱好， 简单 的 趣味。 然后 我 能 找到 一群 人 跟我一起 去 分享 这个 乐趣， 而且 不断 的 给我 提供 原生 的 动力， 让 我在 里面 感到 快乐。 而 快乐 这个 事情 本身 就是 有意义 的， 它 不需要 严肃， 他 不需要 有 只是 不需要 当下 给你 带来 任何 物质性 的 收入。 这个 事情 是你 找到 阅读 一个 很 重要 的 乐趣 的 方法。

最后 如果 要 总结 一下 的话， 在 过去 我们 了解 书籍 来自于 评论家， 来自于 纽约 书评、 巴黎 评论， 好像 是一种 自上而下， 从 精英 到 大众 的 推荐 和 传播。 Book tok 的 流行 或者 是 往 更大 的 角度 来说， 它 更 像是 科技 赋予 了 个体 更多 的 能量。 他 让 找到 和 选择 自己的 爱好 变得 更加 容易 了让 读书 这件 事情 变得 轻松 简单。 看书 分享 书 也可以 是一种 非常 感性 的 事儿。 或许 这 也就是 为什么 我们 起初 在 采访 出版 行业 的 两位 嘉宾 的 时候， 大家 看 谁 都 觉得 为什么 采访 我们我们 离 科技 还是 挺 远 的。 但 即便如此， 他 最终 也 在 新的 环境 里 找到了 与 科技 共生 的 新的 角度。

最后 我想 用 滚石 这 两天 发表 的 一篇 新的 文章 来 总结 一下 这一次 bookmark 的 热潮。 他是 这么说 的， right now, one of 现在 图书 世界 最大 的 中心 之一 不是 一个 城市， 也 不是 曼哈顿 的 高层建筑， 甚至 是不是 某 一个 特定 的 出版社， 他是 tiktok。 这 期 what nex 科技 早知道 就 到 这里 了。

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