Engineering the Future of Fusion
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几十年来，从核聚变中获取能量一直是一个梦想；它将比今天的核裂变反应堆便宜、丰富且安全。近年来，数十亿美元涌入聚变初创企业，但可靠且经济的聚变能源可能仍需数十年时间。格雷格·皮弗尔是一家名为Shine的聚变公司的联合创始人，他正在探索一条不同的道路。他不是直接将聚变作为能源来源，而是利用聚变来追求目前更有利可图的市场——希望他今天学到的东西最终能帮助实现廉价、丰富的聚变能源。请访问omnystudio.com/listener以获取隐私信息。</context> <raw_text>0 这是一个iHeart播客。

Chase移动应用程序适用于特定移动设备。可能需要支付短信和数据费用。摩根大通银行，美国联邦存款保险公司成员。版权所有2025，摩根大通公司。这是来自《断裂记录》的贾斯汀·里奇曼。我喜欢夏天的三件事是泳池日、播放所有新发行的夏季歌曲以及星巴克提供的无尽清爽冰饮。更好的是，我最喜欢的夏季饮品已回归星巴克。夏日浆果清爽饮现已上市。

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普希金。

你是什么时候对聚变产生兴趣的？你是什么时候爱上聚变的？这可能可以追溯到中学或更早的时候，你知道，很多孩子都会出去在操场上玩耍。我会去图书馆阅读有关粒子加速器和聚变反应堆的资料。所以，你知道，我认为这种兴趣很早就开始了。这是格雷格·佩弗尔。他是Shine公司联合创始人兼首席执行官。

我看过像《星际迷航》这样的节目，你知道，当然也包括《星际迷航：下一代》，我的道德准则就是在那时确立的。所以，比如，告诉我聚变的梦想。我的意思是，我们会谈到，比如，为什么这需要一段时间，而且会很困难。但只是，比如，为什么聚变是梦想？

是的。所以聚变从本质上来说，对我来说，它代表着人类的一个飞跃时刻，当我们能够在商业上解锁它时。我们的物种将永远改变。这非常相似。这非常类似于我们第一次开始通过火来获取化学能的时候。我以为你会说化石燃料。你说它比化石燃料更大。是火。和火一样大。是的。所以这不会很快发生。但是，比如，当我们实现聚变梦想时，世界会是什么样子？

是的。因此，随着技术的不断进步，能源变得越来越便宜。燃料不再是问题。所以从根本上说，今天，燃料是阻止我们使能源超级便宜的问题。我们只需要继续努力开采。聚变没有这个问题。因此，技术越高，反应堆越便宜，聚变就变得超级便宜。现在我们可以解决以前无法解决的问题。你知道，我们可以大规模地淡化海水。比如，我们可以非常非常小心地从地球上提取矿物。我们可以进入太空并殖民其他星球。我们可以制造反物质，对吧？也许可以拥有一个允许我们前往其他恒星的能源。就像《星际迷航》一样。是的，没错。所以，这始终是幕后秘密的小动力。是的。我的意思是，我还有一位三岁的女儿，对吧？比如，我想给她一个可以居住的世界。

我是雅各布·戈德斯坦，这是我的问题，在这个节目中，我会与那些试图取得技术进步的人交谈。那些热衷于技术进步和梦想远大的人往往热衷于聚变，这是一种核能，它可能比裂变更安全、更便宜，裂变是我们现在获得核能的方式。顺便说一句，正如您可能知道的那样，聚变是将原子核融合在一起，而裂变是将原子核分开。

人们研究聚变能源已经有几十年了，可靠且经济的聚变能源可能还需要几十年时间。但在过去几年中，数十亿美元涌入少数几家聚变初创公司，这些公司正在使用不同的技术来尝试使聚变能源发挥作用。

我今天的客人格雷格·佩弗尔绝对是聚变团队的一员。他从事这项工作已经有几十年了。但凭借他的公司Shine，他采取了一种不同的方法。Shine公司并没有直接追求利用聚变发电的梦想，而是采取了小步走，或者至少是中等规模的步骤。该公司正在利用聚变进入比能源市场更容易竞争的市场。

正如您将听到的那样，Shine已经利用聚变进入了喷气发动机叶片扫描业务。该公司很快也将进入医疗保健行业。在采访的后面，我们将讨论所有这些以及格雷格如何希望这些业务最终能够实现廉价、丰富能源的伟大聚变梦想。

但首先，我们谈到了格雷格是如何从一个思考《星际迷航》的孩子变成一个创办聚变公司的大人的。特别是，关于这条道路是如何引导格雷格采取与其他建造聚变公司的公司截然不同的方法。我实际上在大学里上过一门课，这门课是由两位非常有影响力的人教授的，其中一位负责威斯康星大学的聚变技术研究所，另一位名叫哈里森·施密特，他曾登上月球。

他们正在教授一门关于进入太空和回收资源的课程，回收聚变燃料是他们认为我们可以从太空，特别是月球上提取的关键资源之一。

所以我对聚变感到非常兴奋，因为如果你燃烧这些燃料，你不会产生核废料。因此，承诺实现无核废料的核能，而这些人正在最前沿进行这项工作，这让我非常兴奋。我实际上去了月球把它带回来。对，对。这些人做过艰难的事情。所以我打算去向他们学习。所以这让我进入了聚变领域。但对我来说，这与我进行基于物理学的项目不同。

聚变中的程序。更实用，更动手？是的，这是一个工程项目。而我加入的聚变技术研究所，其使命是设计可行的聚变反应堆。也就是说，让我们假设物理挑战已被克服。你会如何构建一个真实的系统？这就是在接下来的几年里，坦率地说，我变得有点沮丧的原因。因为即使你掌握了物理学，也很明显，

商业化和以每千瓦时5美分的成本生产热量的挑战，这大约是它的现行价格。我看不出有什么办法可以做到这一点。这是因为你正在采用人类有史以来开发的最奇特的材料，并将它们置于人类有史以来创造的最恶劣的环境中。它们的寿命不长，而且制造起来非常昂贵。因此，我们能够以每千瓦时5美分的成本直接获得的想法，至少在我上学的时候，似乎是

牵强附会。所以这是一种技术经济问题。你不仅考虑技术方面，而且如果人们真的要使用它，它必须具有价格竞争力。是的，没错。好的。所以你感到悲伤。你感到悲伤，因为你的《星际迷航》梦想似乎不会实现。然后，据我了解……

你去参加一个派对，然后你有了你的伟大想法。这是真的吗？这就是历史。那是我家里的一个派对，我们当时正在考虑，好吧，我的意思是，大多数人并没有考虑这个问题，但我当天早些时候一直在研究这个问题。所以它已经在我脑海中了。它归结于我们的研究。我曾在UW做过一项关于特定技术的实验，我们试图制造小型聚变装置。其想法是，您可以将它们用于许多应用。

而且它们的效果不太好。我们发现它们效果不好的原因之一是，我们试图在试图加速它们的同一空间中使这些原子核发生碰撞。好的。所以你只是把它们快速地射向彼此，这是基本的想法？是的。但问题是，如果你试图在一个高度碰撞的空间中使某物快速移动，在那里它会经常撞到东西，它就无法真正加速。它一直在撞击东西并损失能量。好的。如果你移除了……

目标材料，以便你可以加速它们，那么它就不会发生太多碰撞，你也不会得到很多聚变反应。所以你必须在这个最坏的情况空间中运行。而且，你知道，启示就像，好吧，为什么我们不在一个地方加速，而在另一个地方碰撞呢？嗯，

是的，我曾经，曾经有各种各样的人拿着饮料站在那里，我坐在我们的一张躺椅上，我的笔记本电脑，在上面输入数字。实际上，我只是快速建立了一个模型，只是为了看看如果我们理论上这样做，聚变率会如何变化。

结果令人惊叹。就像，你知道，比我们从大学实验中获得的输出高一千倍。所以，你知道，我很快就离开了派对。我打电话给我以前的顾问，我说，嘿，你知道，如果我们这样做，就像数学一样，他说，哦，好的，这真的很酷。比如，你想让我做什么？我说，我还不知道。我得弄清楚这一点，但我认为我将要创办一家公司来做这件事。你当时清醒吗？

实际上，我当时可能喝了几杯酒。所以我的数学计算正确真是太神奇了，但我做到了。也许吧，或者也许这有帮助。也许有曲线，对吧？也许有最佳饮酒量。保龄球肯定有，那么核物理呢？是的。所以你有这个想法。当你有了这个想法时，你会想，哦，我已经解决了聚变能源问题？不。

这一物理学上的发现并没有克服我已经遇到的聚变能源的技术经济挑战。所以这已经，就像，我已经超越了这一点。我试图看看是否有办法，就像我已经放在脑后的事情一样，是否有办法利用聚变，你知道，你可能从反应中获得的报酬比从能源中获得的报酬更多？所以告诉我关于这个想法，哦，也许有一种方法可以将聚变商业化。

做一些除了发电以外的事情。是的，所以有两个形成性经验。一个，我在聚变技术研究所的顾问已经确定了一个家族，比如，你知道，可能几十个应用程序，你可以将聚变用于非电力应用。他们并没有真正对任何一个进行经济分析，但他们只是说，这里有一些你可以用聚变反应做的事情。而且

其中包括制造医用同位素或检测隐藏材料或违禁品、检测核武器等。需要明确的是，这些都是人们已经在世界各地做的事情，对吧？这些东西是有市场的。这些都是现有产品。

他们只是没有使用聚变来制造它们。超级明确的市场，而且存在供应链问题，如果你有另一种制造方式，这是一个不错的市场。所以这很有趣。然后对我来说，另一个形成性经验实际上是，我在研究生院时创办了另一家公司，与这些都没有关系，但我们只是从损坏的硬盘中恢复数据。我的一个室友的硬盘崩溃了。

我们在网上查找，所有选项都很糟糕。就像，付给我们2000美元，我们会尝试，但也许我们无法取回你的东西。而且这是一次性付款。

所以我们认为这是一个糟糕的生意。所以我们决定创办一家公司，我们告诉人们，我们说，看，我们才刚刚开始这家公司，或者我们还很新，但如果我们取回你的数据，我们会收取你100美元，如果我们取不回，则一分钱也不收。而且，你知道，我们可能会损坏你的东西。所以，但你会惊讶地发现，有多少人更喜欢这种方式，而不是支付2000美元。所以发生的事情是，随着我们的练习，我们变得越来越擅长。是的。

我们可以处理的容量和我们可以处理的吞吐量都非常好地扩展了。所以这对我来说是一个形成性想法，就像，好吧，如果我们能够进入聚变的利基市场，并且我们能够找到一个有效的经济命题，我们就可以练习。如果我们练习，我们会做得更好。如果我们做得更好，比如我们的供应商、客户和每个人都会与我们一起成长。所以我们将推动这个生态系统向前发展。

我真的很喜欢这一点，因为如果你看看一些最先进的深度技术产业，它们遵循相同的路线图。如果你看看半导体和摩尔定律，它是由一路上的产品推动的。第一批计算机可能只有少数几个客户。

但他们会为此付出巨额代价。通过这样做，他们变得更好，并且降低了价格。然后就有一批新的客户能够买得起这些电脑。最近，特斯拉就是这种模式的经典案例，对吧？他们从Roadster开始，这款超级昂贵的电动汽车并非……

适合所有人，但有足够多的人购买它，他们可以从任何东西，比如15万美元的汽车，到7万美元的汽车，再到5万美元的汽车，对吧？是的，没错。我认为特斯拉的基础技术甚至始于其他行业。所以即使更便宜地扩展电池的能力，对吧？比如这些可充电电池。所以你从玩具和特殊服务开始，然后转向笔记本电脑，然后转向电动汽车。即使你进入电动汽车领域，你也会这样做，你会制造一种昂贵的东西，只有少数人会购买。

所以你有将这个框架应用于聚变的想法，这完全不同，对吧？还有所有其他人在筹集大量资金，直接致力于发电，基本上，对吧？发电。是的。比如为什么？我不知道。比如，为什么其他人不做你正在做的事情？

我认为能够直接转向能源是一个非常令人兴奋的命题。这非常诱人，听起来也很有吸引力。即使几率很小，但我不知道有多少人真正花时间

认真思考工程挑战，而我的教育与众不同，就像我们一直在思考一样，我们一直在思考工程挑战以及如何克服这些挑战，就像这些人是大学人员一样，他们非常乐观，对吧，是的，我们努力工作，我们为第一壁等开发了材料，但就像我们所做的一切一样，仍然会很快损坏，而且是非常昂贵的东西，所以你知道，这只是

对我来说，这与许多试图直接走向终点的人的经历不同。现在，我认为确实有一些创新的概念，如果它们有效，我说如果，因为物理学远未得到证实，但如果它们有效，它们可以简化许多工程挑战。但我们知道可能有效的核心概念将面临这些挑战。它们非常非常重要。

这意味着即使物理学有效，以合理的成本实际建造东西也将非常困难。是的，我认为这是我的观点。所以你实际上确实创办了一家公司，并且正在销售产品，对吧？是的。使用聚变来做人们愿意为之付费的事情。所以让我们谈谈这个。

让我们谈谈公司目前的状况，然后我们可以谈谈你即将进入的领域，然后我们可以谈谈希望在未来几十年内你将进入的领域。你今天在卖什么？我们卖中子。我开始的时候花了一段时间才明白。然后我想，好吧，你知道，我买电子。每次我打开灯开关时，我都会买电子，对吧？我习惯于购买电子。告诉我关于……

中子业务？这是什么意思？-是的，我会翻译一下。所以我们卖聚变。我们只是把聚变卖给出价最高的人。出价最高的人不是购买能源的人。事实证明，最容易进行的聚变反应是DT聚变。DT聚变一方面产生能量，另一方面产生中子。

当卖给某些客户时，中子的价值远高于能量。所以需要明确的是，DT聚变只是氢的两种不同同位素，对吧？正确。它们产生氦，然后它们释放……

一定数量的中子，这只是中性的核粒子。你说有些人实际上可以使用中子？是的。好的。是的，事实证明。而且他们会为此付出巨额代价。通常，这些中子的历史来源是高度专业化的裂变反应堆，即研究反应堆。好的，所以是更传统的核反应堆。是的，因为裂变反应堆也会释放中子。正如我们已经讨论过的那样，裂变比聚变容易得多。

从科学的角度来看。因此，这些旧反应堆为这些行业服务，但我们过去建造的研究反应堆舰队已经老化了。它已经有60多年历史了，而且基本上正在逐渐消失。因此，这些反应堆服务的市场正在失去这种能力。直到

最重要的是，基于聚变的方法比建造新的反应堆便宜得多。因此，当您寻求更换基础设施时，聚变在这里具有巨大的优势。当我们查看市场时，我们非常快速地进行了分析，好吧，你可能要谈到的其他所有聚变人员都在追逐一种叫做Q大于1的东西。这是能量输出与能量输入的比率。他们想证明他们可以制造比投入更多的能量

比他们能投入的更多。这是基本的聚变梦想，对吧？当然。但他们甚至没有想过，你知道，他们中的大多数人甚至没有认真考虑经济问题。他们说，首先，我们需要达到净能量，然后我们将考虑净经济效益。

对我来说，我看不出有什么办法可以扩展聚变，除非我们立即关注净经济效益。如果我们想练习，我们需要立即获得正净经济效益。因此，我们的核心指标是经济Q。那么我们如何获得比投入更多的美元呢？

这是经典的商业问题，每个企业为了生存都需要回答的问题。我们的收入如何才能大于我们的成本？是的，这就是我们看到深度技术扩展的方式，对吧？这就是它扩展的策略。所以我们追求这个目标，你知道，我们实际上找到了客户。所以，你知道，如果你做一小时千瓦的聚变，如果你产生一小时千瓦的聚变热量，你可以以5美分的价格出售，假设你采用相同的中子，由一小时千瓦的聚变反应产生，有一些客户愿意为此支付20万美元。所以这是一个巨大的差异。所以你实际上正在以20万美元的价格出售这些中子吗？是的。这是你的生意吗？我们是。谁在购买它们，他们在用它们做什么？是的，他们正在使飞机更安全。你知道，他们正在使火箭更可靠。之间的联系是什么

从你这里购买中子和使飞机更安全。好的。现代喷气式飞机的发动机为了获得非常高的效率和非常高的功率而运行。它们在非常高的温度下运行。事实上，它们的运行温度比发动机叶片的熔点高出20%。我很高兴我现在才知道这一点。现在我要告诉你一些更可怕的事情。他们管理这种方式是，他们从发动机的前面吸入冷空气，并将其通过每个翅片中嵌入的一系列冷却管。

制造过程是这样的，这些冷却管中有一个被堵塞是很常见的。如果它被堵塞，它会融化，它会使发动机失去平衡，并可能损坏它。所以我们不希望这种情况发生。但是对于现代材料，这些材料是X射线，

或超声波不会与之强烈相互作用。因此，如果您尝试使用传统技术查看这些东西的内部，您将无法看到缺陷。-所以需要明确的是，你制造了这个发动机，然后你想查看内部以确保这些冷却管没有堵塞，这样它就不会融化，飞机也不会坠毁。

所以你会想，我们可以使用X射线或超声波来进行常见的技术，但你说这些不起作用。但有一些方法可以，什么，向它发射中子并查看其内部？是的，是的。是的，有。所以中子，它们有一个特性，即某些同位素，即自然界中某些材料会疯狂地吸收中子。你可以把它们放在你想要的地方。例如，对于喷气发动机叶片……

我们只是将含有称为钆的材料的液体溶液推入叶片中。然后我们用空气把它吹出来。如果通道堵塞，它就不会吹出来。所以钆就留在那里。然后我们用中子击中它，

任何靠近钆的中子都会被吸收。然后在叶片后面，你放一块对中子敏感的胶片。这比这更复杂一些。你可以看到它。你可以看到它。它就像X射线。它基本上就像中子X射线。你可以看到东西的内部。但中子可以看到X射线看不到的东西。它实际上非常互补。X射线擅长于一般重型材料。中子通常擅长于观察轻型材料。

那么你现在从事这项业务了吗？我们是。是的。是的。我们每年将处理数万个部件。我们正在取代基本上是老化的产能。美国最大的成像反应堆大约两年前关闭了，由通用电气运营。因此，这里有一个很好的顺风收购机会。这不仅是我们利用聚变赚钱的一种方式，而且

但许多客户会主动联系我们，因为他们非常担心未来供应链的问题。嗯哼。所以他们把叶片寄给你？你有设施吗？他们这样做。他们把叶片寄给你？他们这样做。是的。我们给他们回送带有叶片的图片。是的。好的。

好的，这就是你所从事的业务。下一步似乎是进入医用同位素业务，对吧？你正在建造一个……是的，是的。好的。关于另一件事，还有很多其他的。所以涡轮叶片只是一个应用。我们验证了许多其他部件和组件，包括辐射硬度测试和电子产品等。但是是的，下一步，它需要将每个中子的成本降低一千倍。我们必须将每个中子的成本降低一千倍。

才能使下一步工作。所以这很重要，对吧？你试图遵循的整个轨迹就像，让我们做一件我们可以赚很多钱的事情，然后让我们做下一件事，他们实际上会付给我们更少的钱。所以我们必须弄清楚如何以便宜一千倍的方式去做，才能有利可图。是的，但他们会购买更多中子。因此，市场机会实际上是，我们称之为比测试机会大10到20倍。

所以即使他们付给你更少的钱，他们也会购买更多中子，你知道，你赚的钱更多。我们稍后回来。马尔科姆·格拉德威尔在这里。我最近录制了与IBM合作的《智能对话》的第一集，在那里我了解到人工智能代理正在作为主要的生产力工具加入人工智能助手。让我们从人工智能代理开始。人工智能代理可以推理、规划和与其他人工智能工具协作，以自主地为用户执行任务。

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事实证明，医用同位素广泛用于医学成像。为了进入这项业务，Shine 正在建造一个基本上是工厂的东西，它将使用聚变来制造医用同位素。他们称这个工厂为 Chrysalis。我和格雷格在视频中交谈。在谈话的这一点上，他提到你实际上可以看到他身后的 Chrysalis。

顺便说一下，这就是我身后的 Chrysalis。好的。对于正在收听的人来说，这不是一张图片。就像在那里，有一堆草，然后有一座建筑物，看起来像一个长方形，一个水泥长方形在你的肩膀上。这就是超过 5 亿美元的投资资本。根据我的信息，超过 5 亿美元的水泥长方形。所以告诉我里面发生了什么。是的。所以我们基本上需要降低每个

中子的成本，我们在 2019 年就证明了这一点，我们当时知道我们可以做到的是，如果我们把它做得这么便宜，而不是仅仅使用中子来检查材料，我们可以用它来改变材料，好的，从某种意义上说，核工程师称之为嬗变，但普通民众会认为它是炼金术，你可以使用中子将低价值材料转化为我将称之为超高价值材料的材料，我稍后会告诉你原因……

因此，在小规模的情况下，这些材料最有趣的市场是在医学领域，生产用于医学的同位素。事实证明这非常普遍，对吧？就像我了解到的医用同位素一样，你知道，为这个节目做研究就像美国每天有数万人一样，

用医用同位素进行检测，对吧？——全世界每年 5000 万人，是的。所以它们非常普遍，而且，就像在测试业务中我们正在取代裂变反应堆一样，过去也是这样制造同位素的。所以大约 60 年历史的旧裂变研究反应堆正在消亡，对吧？基础设施正在消失。所以这是同样的顺风。我们只需要让聚变便宜得多才能做到这一点。

而且，以一种粗略的方式，在许多情况下，医用同位素用于扫描，但你是扫描人而不是喷气式飞机叶片，这是对的吗？是的，机制有点不同，但想法是一样的，对吧？它符合我们公司周围的整个照明主题，对吧？在一个例子中，我们正在照亮缺陷。在这里，我们正在照亮疾病。最终，我们将用能量照亮地球，对吧？这是一个很好的比喻。是的，是的。但是……

所以你所做的是，你现在有足够的中子可以改变材料。因此，您可以采用相对稳定的物质，例如铀，以每克 6 美元的价格购买，将其转化为成像同位素钼-99，其价值约为每克 1.5 亿美元。大概人们购买的数量非常非常少。是的，他们会的。但患者的剂量约为十分之一微克，对吧？是的，我的意思是，如果每克 1.5 亿美元，而你是在一座价值 5 亿美元的建筑物中制造它……

你不需要制造太多就能收回你的资本成本。是的。Chrysalis 每年将生产几克。就是这样。哇。这太不寻常了。所以几克就像一个小杯子，甚至不是一个小杯子，就像一勺。就像你倒在咖啡里的糖包。那是几克。但这却是数百万剂量的东西。是的。所以我认为，一克相当于 1000 万剂量。

这太疯狂了。我们能不能先让它疯狂一会儿？好的，继续。所以，你知道，例如在美国，大多数测试都是为了观察心脏的血流。如果你感到胸痛，医生会给你做这个测试，看看你的动脉是否阻塞，或者肌肉在哪里接受血液，在哪里没有接受血液。但也可以用于癌症分期，可能还有另外二十多种测试都使用这种扫描。所以这就是你要制造的东西。比如，告诉我……

告诉我 Chrysalis，你肩膀上那个设施的商业方面。你在实际进行聚变的地方是什么样子？所以有很多机器。所以 Chrysalis 中将有六台聚变机器。它们已经建成，正在安装中，并且被包围着。所以有一根管子，粒子束从中向下射出，并撞击氚并产生聚变反应。中子向四面八方射出。

我们用铀靶包围了那根管子。它是溶解在水中的铀。当中子撞击它时，它会引起裂变。我们得到对医学有用的同位素，例如钼-99、碘-131（用于治疗癌症）和氙-133（用于成像脑细胞和心肌细胞）。

所以你实际上是使用聚变来驱动裂变反应来制造你想要的东西。正是如此，是的。这就像核火鸡。是的，与使用裂变来驱动裂变反应相比。区别在于成本。如果你要建造一个新的研究反应堆来做 Chrysalis 做的事情，你可能要花费大约

五到十倍的成本。所以聚变最终更便宜也更安全。它产生的放射性废物大约是反应堆的 1% 到 5%。干净得多。

而且，你将要制造的同位素实际上一直都很短缺，这是对的吗？一直都是。是的，它会发生，而且已经持续了 15 年。那么你离开业还有多远？必须发生什么？你身后有一座建筑物，但它还没有投入使用，对吧？设备几乎全部都在简斯维尔。我们需要安装它。我们需要调试它。然后我们需要开始生产产品。你什么时候会得到第一个中子产品？

我不会说“出厂”，但你知道，你什么时候会制造第一个中子？好吧，第一个中子实际上是在旁边的一座较小的建筑物中制造的，我们用它来练习。但第一个同位素应该在大约 18 个月内制造出来。好的。所以就像明年年底。是的，我认为……

并且，第一个同位素的生产与实际的商业准备之间存在很大的区别。是的，而且你的整个事情都是技术经济学，对吧？第一个同位素的生产，你的单位经济对你有利。是的，你知道，我认为这可能更有可能在两年后，但这是一种以前没有人用我们已经在实验室测试过的技术建造过的工厂。但是，你知道，当你建造一台拥有数千个活动部件的工作机器时，我们已经消除了所有……哦，是的，我完全愿意相信它不会工作。哦，它会工作的。但那些会让我们崩溃和烧毁的东西就像，

或者它不会经济，对吧？就像以前没有人做过你正在做的事情一样。是的，它会经济的。我认为，对我来说，问题是，我担心的是阀门之类的东西。我们在这个工厂里安装了数百个阀门，它们的故障率可能非常低，对吧？但如果数百个阀门的故障率为 1%，你就会遇到很多问题。

你总是会有坏掉的阀门。这是你的工程训练。是的，完全正确。我有一辆较早的 Model S。一辆特斯拉，一辆旧的特斯拉。是的，电机运行得非常好。这辆车开起来仍然非常有趣。它已经行驶了 17 万英里。但我更换了门把手。感觉像几十次一样。当你突然无法进入你的车，并且必须使用信用卡……尤其是在……哦，看看门把手多么花哨。只需制作普通的

门把手，伙计。他们实际上又回到了这一点。他们从中吸取了教训。但这正是会打击我们的东西。所以我认为，当我们考虑这件事时，真正可靠地生产，我告诉人们，可能两年是最早的。也可能是三年，对吧？可能在这个范围内。那是……

目前的步骤。我想实现伟大的梦想。在制造医用同位素和为全人类创造廉价且丰富的电力之间有多少步骤？是的。顺便说一句，我们的步骤是务实的，而不是教条的。所以，但它们一直有效。所以，如果出现新的市场应用，我们一定会考虑将其纳入。我不会强迫你遵守。我保证我不会强迫你遵守你的前瞻性陈述。是的。

但我认为，在过去的 15 年里，我可以自信地说这一点。所以下一步是进行这种嬗变，对吧？更大规模地将一种材料转化为另一种材料。我们可以用它来解决裂变能的最大问题之一。所以，你又可以看到我们开始进入裂变领域了。我们作为一个国家应该做的事情之一是，我们应该回收我们所有的核废料。

我们有很多核废料。有一段时间，我们要把它全部埋在内华达山脉的一座山上，但内华达州的人们不喜欢这个主意。所以它仍然只是到处乱扔，如果我们不采取措施，它将存在数百万年，这是正确的数量级。我认为这是对的。而问题在于它充满了价值。

对。人们担心它，但同时看看，看看所有这些能量就坐在那里准备被收集。是的。那么，为什么不一次解决两个问题呢，对吧？它对它来说不是非常安全。我的意思是，它对它来说相当安全，但如果有人想对它做些什么，他们也许能够做到。是的。很多都是钚，如果你工作并对其进行足够的处理，你可以将其转化为核武器。所以我们应该消除这种危害。而且

同时，我们可以解决我们战略燃料供应问题。现在我们与俄罗斯的关系不太好，你知道，他们是我们在裂变反应堆中使用的许多铀的来源。但如果我们回收我们所有的乏燃料，我们基本上可以完全独立于任何其他国家来满足我们自己的裂变能源需求。最棒的是，我们燃烧的裂变反应堆越多，我们回收的燃料就越多。所以它只是随着工厂数量的增加而增加。

所以你有一个清晰的技术路线来使用你的聚变反应堆来做什么？从裂变电厂的乏燃料中获取能量？比如，你实际上在那里做什么？好吧，拿……

乏燃料，我们将将其溶解成液体形式。我们将分离出有价值的材料，包括铀和钚，这些材料应该返回反应堆。所以闭环，关闭裂变燃料循环。我们将分离出其他物质，贵金属，稀土元素，它们已经衰变到足以出售的程度，并且

然后你只剩下这种非常小的废物流。就像不到原来的 5% 一样。几乎所有这些都具有相对较短的半衰期，几十年或更短。还有一小部分

具有这些真正漫长且成问题的半衰期，一百万年以上的同位素。这是聚变唯一发挥作用的地方。它解决了这个问题。所以聚变中子可以嬗变，就像我们用它们将低价值转化为高价值一样。我们可以用它们将长半衰期转化为短半衰期。

我喜欢用碘-129 作为例子，它是裂变的废物，寿命超过 1000 万年，半衰期超过 1000 万年。这很糟糕。它将永远具有放射性。永远，是的。但是你用聚变中子撞击它，它就会变成碘-128。碘-128 的半衰期为 25 分钟，之后它会变得稳定。

然后你把它放在盐里。是的，你可以，对吧？就像你可以吃它一样。所以你用聚变进行这个过程，你解决了长寿命废物的问题。所以我们想分两步走，我们知道怎么做，因为我们已经在 Chrysalis 中进行这两个过程了。因此，当我们展望扩大到废物回收厂时，我们已经在这里拥有了它的原型。

而且，你知道，我们将在此基础上进行建设。这是许可回收厂的相同部分法规，相同的建筑类型，所有的一切。是的。所以这个在多个维度上显然很复杂，对吧？我的意思是，无论技术方面是什么，都是技术方面，但你可能正在处理核废料。将会有一个完整的政治监管方面。那是，你认为那是多久？10 年，20 年？这已经是一场持久战了，对吧？是的。

但政治风向正在发生变化，我说的不是因为现任政府。不，世界正在以一种基本上非党派的方式变得更加亲核。但人们开始了解，你不应该以绝对的术语思考，对吧？比如，你更害怕气候变化，还是更害怕核能带来的非常非常小的风险？是的。任何从数学角度思考这个问题的人都会很快意识到，哇，气候变化将比核能造成的伤害要大得多。

甚至煤电厂的颗粒物排放也比裂变电厂危险得多。是的，绝对的。如果你看看沿海洪水之类的事情，那么在受影响的人数方面，将其乘以十倍或数百倍。好的，所以你是在说政治方面仍然会……这将需要一段时间，而且尽管你谈到了政治转变，但这仍然会很困难。

是的，我们会看到的。美国长期以来一直禁止回收乏燃料，但刚刚发布的新行政命令正在挑战这一禁令。我试图重振核工业。我的意思是，你认为你什么时候会做到？2032 年。好的。不是 10 年，但也不是离 10 年太远。在一个试点工厂。好的，好的。

因为我们想先证明经济效益。——然后我们之后能实现伟大的梦想吗？——当然。——我们什么时候才能为全人类获得免费能源？现在，我们准备好了吗？——很酷的是，当你查看用于回收乏燃料的这些聚变系统时，它们在技术上看起来非常像聚变电厂。

但你每次反应的收入至少是 20 倍。它们不需要 99.99% 的时间运行，因为如果一个城市停电，人们会出于正当理由而感到恐慌。如果你减缓了具有 1000 万年半衰期的材料的回收速度……

没什么大不了的，对吧？就像你修理机器一样，你可以学习，你可以继续前进。所以，我们将不得不建造数十个，如果不是数百个这样的聚变系统来解决全球核废物问题。因此，通过规模经济和在更宽松的环境中进行实践（你每获得一个中子的报酬更多），我们认为我们可以获得下一个，你知道，你需要具有成本竞争力并驱动聚变引擎的下一个 10 倍左右的因素。所以实际上在你看来，

回收核废料就像一条直线。它直接上升到发电。是的，在我看来。这对很多人来说很难理解，但它确实是这样的。我很高兴你立刻就明白了这一点，因为它就是这样。所以你在这种情况下运行的聚变反应类型，它是一种……

让我们回到 Q。让我们回到获得的能量比投入的能量多的这个想法，对吧？在这种情况下，这是如何发生的？将来某个时候，有人必须这样做。是的，是的，是的。我知道这不是你的主要目标，而且这是一个令人信服的理由，说明为什么这不是你的主要目标。但是，比如，你只是通过渐进的工程调整就能做到这一点吗？你是否曾经不得不，比如，有一些——

你知道，物理层面的技术洞察力？或者你只是认为你可以不断优化你正在做的事情，最终你会获得比你投入的能量更多的能量？不，我们需要，我们需要，我们需要物理优化。就像，从第一阶段到第二阶段，这是一个新的，这是一个新技术。是的。但事实是，通过实践和随着时间的推移而建设，就像它是一条不同的道路，你有一条与直接走向最终目标不同的技术发展道路。

所以，而且它是务实的，对吧？你总是为客户建造正在工作的系统。因此，成本效益已融入模型中，务实性也已融入模型中。这就是你设计新技术的方式。但我要说的是，我们有我们自己喜欢的技术，用于扩展到第三阶段，回收和最终能源。但我将是唯一一家这样说的聚变公司。

我认为成功的可能性不超过 10%。而且我认为任何给定的技术可能都是如此。但是，我所知道的是，我们将拥有一个令人惊叹的交付引擎，能够大规模制造聚变系统。无论哪种技术成功，我都知道我们将在这个经济上为世界做出贡献。

当你说不超过 10% 的可能性会成功时，你的意思是说你正在押注使用的特定技术。你认为它不太可能产生比你投入的能量更多的能量。它可能不会做到这一点。明确地说，成本效益。成本效益，对。用于电力。是的。但你是在说你正在学习所有这些关于工程、关于螺母和螺栓的事情，无论谁的技术有效，这些事情都将是相关的。正是如此。让我问你这个问题。我觉得如果你认为你的技术可能不起作用，

你一定希望别人的技术能起作用，对吧？如果有人在你之前做到这一点，你会高兴吗？在你看来，这会好吗？是的，这将是太棒了。而且很有趣，因为你知道，聚变领域正在变得竞争激烈。而且，像……

我为每个人加油。我很想看到任何人在前进的道路上取得成功。而且，看，我们将拥有一个很棒的经济和制造引擎。我们很乐意与最终获胜的任何技术合作。我们将继续调整我们的战略，并投资于看起来做得非常好的东西，以便我们可以快速前进。但这是一个工具，我希望在我的有生之年看到它来到人类手中，就像

这意味着纵观全局，就像我们全面看待聚变一样，对吧？不仅仅是能量。我们对单一技术方法并不教条。在未来 10 年中，随着所有这些资金投入到所有这些不同的方法中，我们将学习很多东西。我真的很兴奋地想看看会有什么结果。我们稍后将回到闪电轮。

马尔科姆·格拉德威尔在这里。我最近录制了与 IBM 合作的 Smart Talks 的第一集，在那里我了解到人工智能代理正在作为主要的生产力工具加入人工智能助手。让我们从人工智能代理开始。人工智能代理可以推理、计划并与其他人工智能工具协作，以自主地为用户执行任务。IBM 的专家布莱恩·比塞尔给我举了一个例子，说明大一新生如何使用人工智能代理。

作为一名新生，你可能不知道，我该如何处理我的身心健康问题？对于这门课，我将获得多少学分？你可以和别人谈谈，了解其中的一些情况，但也许这有点敏感，你不想这样做。比塞尔告诉我，你可以构建一个 AI 代理，作为新生的资源，帮助他们浏览新校园，注册课程，访问他们需要的服务，甚至代表他们安排约会，这反过来又为他们节省了更多时间来专注于他们的实际学业。

我们可以看到代理和助手如何帮助员工、客户和最终用户提高生产力、自动化工作流程（这样他们就不会一遍又一遍地做某些类型的重复性工作）以及简化他们的生活并使他们全天候都能访问数据。要了解有关 IBM 人工智能代理及其如何帮助您的业务的更多信息，请访问 ibm.com/agents。

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让我们以闪电轮结束。如果你有无限的免费电力，你会做什么？我会做的一件事……好吧，你知道，这都回到了我童年时对太空和星际迷航的痴迷，对吧？就像，我喜欢……

建造一系列宇宙飞船，在地球和火星之间来回飞行。否则，我认为，你知道，如果你有一个变得非常非常快且非常非常容易的聚变引擎。你知道，这九个月的旅行时间实际上对人类来说是极其成问题的。你在太空中获得的辐射在这些时间范围内将非常有害。所以，

即使我们开始在火星上建造城市，人们往返火星也会非常有害。你认为你会去太空吗？好吧，你知道，这很有趣。我过去总是想成为一名宇航员。但非常狭小的封闭式胶囊的现实是我不太喜欢的。所以如果我们有星际飞船或其他更宽敞的东西，我很乐意去，但在今天的环境下则不然。你需要聚变动力才能建造你的太空凯迪拉克。是的。

完全正确。完全正确。如果你没有从事聚变工作，你会从事什么工作？我可能也会从事同样的事情。我认为即使是裂变，也有方法可以以非常经济高效且相当快速的方式建造可以往返于太阳系不同行星的宇宙飞船。聚变会更快，但我们可能可以通过裂变将时间缩短到几个月。如果你去太阳系的任何地方，你会去哪里？

你想去银河系的任何地方吗？我不在乎。只是一个问题。好吧，是的，我的意思是，如果你可以去银河系的任何地方，那就太好了，去某个你可以目睹超新星从近距离发生而不会被摧毁的地方。世界上最壮观的烟火表演将是一件值得一看的事情。格雷格·皮费尔是 Shine 的联合创始人兼首席执行官。请发送电子邮件至 [email protected]。我们一直在寻找节目的新嘉宾。

今天的节目由 Trina Menino 和 Gabriel Hunter-Chang 制作。Alexander Gerriton 负责剪辑，Sarah Bruguer 负责音响工程。我是 Jacob Goldstein，我们下周将推出另一集《你的问题是什么？》。这是一个 iHeart Podcast。