Does Growing Up Mean Growing Apart?
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所以一部分是定义这个创意乌托邦的想法可能是什么。我认为我们的一个问题是我们都有些不同，并且试图在我们差异中找到一致性。因为我觉得我们的观点有点堵塞了。等等。我们能站起来动一动吗？我们都能站起来吗？好的。所以来一下。我们在加利福尼亚，阳光明媚的加利福尼亚。

我正在一个全新的地方与这三位年轻的男士会面，他们是制作公司的联合创始人。但他们很久以前就开始了，几乎是在他们在幼儿园相遇的时候。从那时起，他们就一直在玩耍、创作和一起工作。他们展现出一些美丽的幻想，仿佛他们仍然在树屋里。但这可能不是他们来看我的原因。

所以我只是在想，当你谈到我们都有自己的观点时。如果我问你，你开始创作一个雕塑，描绘你此刻的动态。

你会如何设置它？设置它们，然后也把自己插入其中。好的，一个人的雕塑。是的。有趣。我的意思是，感觉我们中有人需要像金字塔一样支撑着某人。也许就像力量战队。我不知道。举起你的胳膊。好的。类似这样的。是的。你会给这个雕塑起什么名字？人人为我，我为人人？

所以每个人都以相同的力道支撑着。因此，强调相似性，最小化差异。在我看来，你设置的方式与非常小的差异完美和谐。所以如果你想要每个人的优势，那么就需要差异化和个性化。而你制作雕塑的方式，没有任何差异化。好点子。

我可以要求每个人向我描述三人组或三元组或关系，他们眼中的样子。但是，要求人们创造一个关系的雕塑更具体，更具代表性。你看到了动态，你看到了各个部分之间的互动，你看到了主题。

以及他们渴望什么，他们隐藏什么，以及他们面临什么挑战。所以我来到了一个新的地方。我终于可以亲自见到人们了，我想，让我们做一些我喜欢和朋友一起做的事情。好吧，你会如何设置它？我想我被我们都相互连接的隐喻所吸引。所以也许它可以像一个小三角形。嗯哼。

所以你有一个相似的等边三角形。是的，我认为我们绝对是建立在很多平等的基础上的。正如你所说，它确实限制了我们。是的，因为它不仅仅是平等，而是它要求相似性。如果你不断地关注相似性和相同性……

你开始将差异视为麻烦、问题、紧张、缺乏流动、缺乏和谐、具有威胁性、可怕。我很快就注意到了“相似”这个词的强调。他们不仅仅是观点相似，他们在雕塑中对动态和关系的表达也相似，而且他们还穿着相似的衣服。他们可能直接来自一个乐队。

你有不同的吗？没有。好吧，你是同一个幻想的一部分吗？不，不，不是真的。好吧。我有点把你压下去了，但也在尝试这样做。但你也把我压下去了。类似这样的。怎么说？我觉得我们都在寻找一起闪耀和被欣赏的时刻。我们都在一起，但同时也在互相压制。我认为统一中有一种舒适感，但同时也有几乎隐形的感觉。就像你问的时候，比如，我们想从中学到什么？我认为我首先想到的是我们有非常深厚的信任，但以一种兄弟般的方式。

就像，我相信这些人。如果情况变得糟糕，他们会在那里的。这与普通的工作关系相反，在普通的工作关系中，你并不一定非常信任你与之共事的人，但你信任他们在这种关系表面上发生的所有小事。我认为我们有点不信任彼此。比如，不信任另一个人可能会对客户说什么，他们可能会如何表现自己，对吧？

他们的愿景可能对我们的公司意味着什么。所以我认为我们都在寻求被信任的感觉，这就是为什么我觉得我们在伸出援手，但其他人也像是，这就像支持和重量同时存在。你认为这个叙述怎么样？是的，我的意思是，仅仅意识到我们通过追求纯粹的平等而互相压制，这本身就是一个视角的转变。

所以我们可以采取许多不同的方向，我一直在想。我们可以从我们现在的位置开始。然后我们已经开始让我几乎说，那么我们需要解决的最具挑战性的事情是什么？我们从那里开始，而不是回头。有，你们三个的故事是什么？因为我认为你喜欢这个故事，而且你被这个故事压得有点喘不过气来。然后有，

打破一些支架，改变一些支架，你设置的方式，此时此刻与你在中学时的三个朋友有点太相似了。你已经三十多岁了，你们每个人都想要一些东西

你们之间的联系，你们关系的深度，但你们也希望能够过自己的生活。你们的想法是，我们更像兄弟，我们既是兄弟又是朋友，或者我们有一种非常像家庭的关系。所以这是一家家族企业。你并没有这样想，但你们面临着家族企业的挑战。是的。是的。

我认为这是一个有用的隐喻。你们是三个最好的朋友，你们经营着一家家族企业。很好。不，我从未这样想过，但这是真的。我们肯定比其他任何东西都更像这样。我们有相似的信任，我们有相似的历史。如果商店里发生不好的事情，你仍然必须不断地平衡爱与工作。是的，所以……

我们从现在开始吗？我们想先回顾过去吗？我可以说我感觉强烈。我认为回顾过去很重要。哇。当然。我认为……你觉得你背负着沉重的负担吗？我知道我们背负着沉重的负担。好的。一开始，当他强调，“我想谈谈过去、我们的故事和我们的历史”时，

我插入了，你的意思是，历史的沉重负担，以便它创造了一个更具体的视角，让我们在回顾过去时能够关注什么。正是这些未解决的问题似乎堆积如山，现在使得改变如此困难。我们现在拥有的电影公司

当我们开始的时候，这有点像梦幻岛，它确实变成了……创意乌托邦。所以是的，有一分钟，它有点像匹诺曹里他们去坏孩子岛，突然一切开始变得有点糟糕。当你提到中学时，确实感觉中学类型的事情会突然出现，我们有点像……

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而且我们相当形影不离。我们过去常常在树林里建造滑雪公园。我们过去常常滑冰。我们基本上是一起学习一切，一起做一切，并开始看到我们集体拥有的力量。你们一直都是三人组吗？还是有其他人可以加入？或者你们周围有一道坚固的围墙吗？不，我不会说是一道坚固的围墙。我认为我们实际上一直……

我认为一直让我们兴奋的一件事是，我们带来了很多其他人。所以你们周围有一道可渗透的边界。是的。我认为我们也为成为领头人而感到自豪。你知道，我们领导冒险，人们想要参与我们正在策划的任何事情。我认为这是一种能量，我觉得我们正在失去它。

感觉事情变得非常孤立，突然之间我们只是互相争吵，我们确实竖起了这些围墙，阻止其他人真正参与我们。- 叮当声，我只是了解了一点点故事。如果你必须描述你们每个人，你会怎么说？就像想象一下你头上有一个气球的卡通人物，上面写着，你知道，对你们每个人的描述，它会写什么？

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他的项目和他的概念是关于分享和鼓励小组中每个人的独特性，以便……

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即使这项努力是除草，就像采取行动是一件美好的事情。所以当他是社区建设者、聚集者和比任务更关心人的人时。是的。这在这里的三元组中是如何发挥作用的？好吧，这是……

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只有一个选择，那就是它不起作用。而不是它更复杂。它不像我们想象的那么容易。它比我们想象的更困难。我们需要解决一些紧张关系。你从一切到一无所有。是的。绝对是我们拥有的交易。好的。所以这正是我在你们制作雕塑时看到的东西。你们有雕塑，它们就像完美的和谐。

这就是我们开始的方式，对吧？而且，当这种情况没有发生时，当不是每个人都手牵着手，你们互相支持，每个人都承受相同的重量，然后除此之外，没有其他选择。

而不是……有点。我们被训练成这样想的。被谁？被社会。我认为你赢了或者你失败了。没有中间地带。这是信息，特别是对男人来说。没有其他选择。我们都内化了这个？我不这么认为。我不知道你是在谁家长大的。

是的。不，我不认为我完全这么认为。我认为我最大的成功是稳定和创造性和谐之间的平衡，或者说我们之间的和谐。从某种意义上说，可能是财务上的稳定，或者我们只是

在我们的公司中至少达到基本水平的成功。然后我们都在一定程度的和谐中行动，并且真的像我们正在为彼此提供我们自己无法获得的价值。但从愿望上来说，我认为我们不需要成为我们所做事情的佼佼者。我认为我们可以找到我们自己的道路。

是的。当他说我们不必成为最好的人时，这对你有什么影响？我只是好奇。你认为有多少谈话涉及你在对男子气概和阳刚之气的概念中内化的东西？事实上，是我的孩子。我的小我非常认同这种想法。我并不一定确切地知道它从哪里来，因为，好吧，我可以……

很多理论，但这并不重要，好吧，我是一个小个子的时候，我是操场上最小的一个，我必须处理像人们试图欺负我一样的事情，我总是必须赢得每一场战斗，就像我不能退缩，如果我被压扁了，就像有一段时间我感觉自己在操场上非常孤独，在战斗中没有人支持我，我必须打倒两个比我

稍微大一点的家伙，但他们的哥哥们都在煽动他们，而我只是在那里。这绝对糟糕透顶，但显然在我的脑海中留下了非常重要的事情，因为那一刻让我感觉没有人支持我，这完全取决于我。这可能就是为什么我过去是清理人员或其他什么人。就像，感觉这里没有其他人。我必须这样做。所以这也是一种力量。他们知道这个故事吗？是的。是的。我已经告诉他们了。

而且我开始把那个小孩子的事情和男子气概的部分看作是一种力量。但我也必须不让它控制我，并让我保持清醒。自从我学会拥抱不那么男性化的一面以来，我快乐多了。女性化。是的，女性化的一面。这有很多积极的一面。我们到此为止。对你来说呢？我认为我更像C，而且……

我认为这肯定可以反映在我们的自我中。我认为我们每个人都更防御性地接受批评。你知道你之前是如何区分批评和建议的吗？嗯哼。实际上并没有什么不同。大多数批评都是隐含的愿望。嗯哼。但我们不说我喜欢这个，我们说你从来不做那样的事情。嗯。

你明白吗？我希望得到你的帮助是一个愿望。当你需要我的时候，你从来不在那里。对。这是一句批评。我喜欢这个。被请求帮助是一种非常好的感觉，我认为。就像你在最近的项目中一样，你说，嘿，你能来帮我过一遍一些事情吗？我说，当然，我在那里。让我们开始吧。

但是当你感觉自己被贬低或类似的东西时，你会想，好吧，你知道吗？我不会按照你想要的方式出现，因为我觉得X、Y、Z。我想知道当你有点封闭或有点闷闷不乐的时候，有没有什么事情，我不知道，当你卡住的时候，你希望我们去做？就像S之前说的那样，

你知道，我会从你那里接手所有工作。但我不知道这实际上是否有帮助。不。这是一个很好的问题。是的。我认为就我个人而言，我希望我知道一个具体的答案。我觉得大多数情况下，我认为我，我不知道，也许我想被带进来，或者只是……你小时候有没有发脾气？我？我不……

可能。我只是想说，你不可能没有。是的。有什么？你不可能没有，因为我相信我们都有。是的，我的意思是，我绝对不认为我是一个小圣人。我的意思是，我不认为我正在……你是撅嘴还是闷闷不乐？你卡住了吗？像卡在闷闷不乐的模式中？是的。可能，是的，我认为是这样。好的，所以是这样的。

他无法告诉你他需要什么，因为他卡住了。他闷闷不乐。他同时感到受害和有权。他需要的是有人把他从这种状态中解救出来。他需要改变状态。这可能意味着移动，而不是感觉改变，状态改变，站立，跳跃，你叫什么名字，运动。因为他卡住了，他的身体僵住了。

这就是我所说的内爆、爆炸的意思。爆炸并不是指大声。但他走了，所以你需要做的是运动，而不是谈论正在发生的事情。那可能不是那一刻有帮助的事情。实际上让他忘记它。酷。感觉相当准确。现在你可以告诉他们什么样的事情能让你忘记它。

它可以是去办事。它可以是去喝啤酒。它可以是去滑雪或骑自行车或跑步或任何体育活动。让我们走吧，不要讨论任何事情。然后你可以回来。一旦他摆脱了它，他就恢复了重置。他可以把自己带到那里，但这需要很长时间。这对我来说听起来很真实。是的。

我们必须结束了。所以告诉我，我们到达哪里了？现在的雕塑会是什么样的？这很有启发性。我认为我实际上感觉最简单的事情是，如果我们都认为我们的贡献是平等的，

那么我们实际上是在贬低我们每个人的个人贡献。我认为这是真正引起共鸣的事情，它贯穿了我们许多障碍，并使我们的进展停滞不前。对我来说，它也感觉像是我们都在以一种理想化的方式看待它，并表明我们都在某种程度上对现在有点盲目。这个故事很强大。让它成长。让它呼吸。

是的。Esther Perel是一位治疗师、畅销书作家、演讲家和播客主持人。我们应该从哪里开始？以及如何与同事或合作伙伴一起申请参加播客的会议或跟随每集节目的说明，请访问howswork.EstherPerel.com。How's work由magnificent noise制作。我们是Vox媒体播客网络的一部分，与《纽约杂志》和The Cut合作。

我们的制作人员包括Eric Newsom、Destry Sibley、Sabrina Farhi、Eleanor Kagan、Kristen Muller和Julian Hatt。Paul Schneider创作的原创音乐和额外的制作。Howl's work的执行制片人是Esther Perel和Jesse Baker。我们还要感谢Courtney Hamilton、Mary Alice Miller和Jack Saul。

如果您一直喜欢这个播客，那么以下是《纽约杂志》的其他内容。我是Corey Sika。我是《纽约杂志》的编辑。我正在与Madeline Leung-Coleman交谈。她为我们撰写了关于我们如何对待生命尽头的动物的文章，关于我们都不想做出的最艰难的决定。而我们面临的大问题是，这是谁的医疗护理？是为它们，还是有时为我们？你好，Madeline。你好，Corey。你好。

我真的很害怕在广播中谈论这个话题，因为我不想开始哭泣。这对我们两个人来说都是一个很大的危险。我们会非常难过。像大多数美国人一样，我们养的宠物死去过，宠物来来去去，这很艰难。这是真的。不仅让它们死去，而且还要决定它们什么时候死去。你说兽医——一位兽医对你说，十有八九的人等得太久了。

是的，她说在她看到的安乐死病例中，十有八九是等得太久的人，而不是她认为不应该安乐死的人。

他们一起长大，现在经营着一家制作公司。他们正在努力应对从最好的朋友到同事的转变带来的成长烦恼，以及经营一家实际上是家族企业的挑战。Esther帮助他们找到角色互补性，即使面对挑战，也能看到他们的故事在不断发展壮大。了解更多关于您的广告选择信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 你提到的这个短语是我们都听过的，那就是“你会知道的”。但我们显然不知道什么时候，我们俩在生活中都不知道什么时候。就像，那些为此苦苦挣扎的人，该如何知道什么时候？实际上，你可以在网上找到一些清单，这些清单基本上可以帮助你评估你宠物的生活质量。但最终，唯一能让你做好做出决定的准备的是之前经历过这件事。对。

你打电话给兽医和宠物主人，询问他们关于动物死亡和生命终结以及所有这些可怕的事情。你听到的哪一件事让你感到惊讶？我采访过的一位曾在收容所工作的人发现，当人们把他们的狗带到那里安乐死时，那些非常爱他们的狗但却无力支付治疗费用或出于任何原因需要安乐死的人，他们都会给他们的狗带来同样的最后一餐。

麦当劳芝士汉堡。你开玩笑吧。什么？她说，每个人基本上都会带一个麦当劳芝士汉堡给他们的狗吃。我有点生气。他们终于可以吃鸡骨头了。这就是他们都想吃的。他们只想吃鸡骨头。让他们吃吧。那是Madeline Leung Coleman，你可以在我们杂志的印刷版上找到她关于动物、伦理和死亡的故事，你应该订阅并在家中收到它，或者访问nymag.com。

反斜杠阵容。那就是nymag.com/lineup。