Esther Calling - Grief is Like a Fingerprint
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This episode contains discussions of a death by suicide. Please take care listening.Recently, on Where Should We Begin, we've been focusing on the things we sweep under the rug in our relationships—conversations that we have a hard time having with ourselves let alone with others. This week, Esther talks to a woman stricken with grief--one year ago, her sister and father died in quick succession. Her remaining family was torn apart and she feels left to pick up the pieces on her own. Esther walks her through how to make space for the immeasurable grief.If you have an individual question you would like to talk through with Esther, please send a voice memo to [email protected]. If you would like to apply for a couples session with Esther, please click here: https://bit.ly/40fGHIU.Esther’s two new courses on desire are now available inside The Desire Bundle. Go to https://www.estherperel.com/course-bundles/the-desire-bundle to learn more about Bringing Desire Back and Playing with Desire.Want to learn more? Receive monthly insights, musings, and recommendations to improve your relational intelligence via email from Esther: https://www.estherperel.com/newsletter Learn more about your ad choices. Visit podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 在最近几集中，我一直关注的是勇敢的对话，或者实际上是我们通常避免的对话，或者是我们掩盖起来的事情，或者有时在我们自己的脑海中进行的对话，而不是与我们应该与之进行对话的人进行对话，或者在我们自己的脑海中进行的对话，因为我们再也无法与我们

想要与之进行对话的人交谈了，因为他们不在了。所以

这一集是关于悲伤的。是关于失去的。它围绕一位年迈父亲的去世展开，这似乎是正常的事情的一部分。父母先于子女而去世。但同时也是一位兄弟姐妹自杀身亡，这感觉像是对生命结构，对生命线的一次巨大破坏。当你收听这一集时，我……

希望你能照顾好自己，知道这与悲伤有关，但也与这如何实际上不会成为我们掩盖起来并避免或在内心生气的事情有关，而是我们开始理解

一场谈话有很多方面，而我们有时只占据了更大故事的一部分。我们家庭或朋友圈的其他成员实际上会突出这些部分。这并不是因为我们的部分更真实，他们应该改变。而是因为一些重大的生活经历是多方面的。

我们每个人都有表达一个方面的方式，就像它应该的那样。所以让我们来听一听。

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而背景是我的父亲两年前去世了。他86岁。他死于老年痴呆症。三个月后，我的妹妹自杀身亡。她35岁。她有三个孩子，都是小孩子。所以我觉得我

从那时起就接受了悲伤的速成课程。我认为悲伤是一种智慧，是生活的一部分，也是西方社会不太推崇、不太理解或承认的一部分。所以我认为它是一种智慧，但同时又存在一个悖论，那就是

我发现自己试图与其他人联系，并试图走出自己的困境，并与他们分享。

但随后，很多时候我感觉更孤独了。我只是体验到这些感觉，感觉很糟糕，比如我鄙视其他人。我只是认为他们的问题是如此愚蠢或微不足道，他们应该克服它，为我感到难过。因为我只是想有人给我一枚金牌，因为我承受了最大的痛苦。

这在我看来并不明智。所以这种悖论是我很想谈谈的事情。花点时间来思考这个非常深刻而重大的问题。听到它，听到你自己的问题，对你来说是什么感觉？这让我很难过。感觉就像我在听别人的话。就像我脱节了，即使是我自己

是我的声音。与……痛苦脱节。所以你让她在问问题的时候感受到了这些感觉。然后你今天另一部分试图控制住它。是的。我有一个……

一句我记得的话，当我听到你的问题时。这是大卫·凯斯勒在他写的《寻找意义：悲伤的第六阶段》一书中的引言。书中写道，每个人的悲伤都像他们的指纹一样独特。但每个人都有一个共同点，那就是无论他们如何悲伤，他们都需要他们的悲伤得到见证。

这并不意味着需要有人试图减少它或为他们重新定义它。需要的是有人完全关注他们损失的巨大程度，而不要试图指出有利的一面。你的问题是什么？为什么悲伤如此令人困惑？为什么它会带来？我认为它在我和其他人身上都带来了最好和最高尚的东西，也带来了最坏的东西。嗯。

意思是，当你感到无法忍受的、无尽的痛苦时，而他们却生活在另一个星球上，你会感到轻蔑，你会在人们没有满足你时感到不安。或者他们试图寻找有利的一面。而我通常不想要有利的一面。

我也喜欢你所说的悲伤是一种智慧。它告诉我很多不同的东西。你知道，大卫还有一句话我经常想起，因为它如此……他说，你不需要体验悲伤，但你只能通过避免爱来避免悲伤。爱与悲伤是密不可分的。

所以，当你想到这种难以忍受的痛苦时，它直接与你深爱和深切关心的两个人联系在一起。有时我们认为人们不理解我的悲伤，是因为他们不理解我失去的程度。但有时是因为他们不理解我爱的程度。你说，我很惊讶自己会有不好的想法、原始的感觉，以及

这对我来说是不合适的。他们通常不是我。而这种悲伤让我感到、说出和做一些对我来说不寻常的事情。我从中学到了什么？这就是智慧，对吧？就像，是的，悲伤并不总是甜蜜的、完美的、行为良好的。它让你接触到极端。是的。

告诉我更多。我几乎觉得，当我经历了这些损失后，我的一部分死了，并且还在死去。但我的另一部分却像是在出生。我想，我原来的家庭在我认识它的意义上已经死了。它仍然只是像一堆人试图弄清楚新的生活。

我不知道它是否像一个新生儿。我们都很笨拙，我们都在以不同的方式处理它。但我认为我喜欢的是，我以前没有做过的一些极端的事情是，我，我只是对其他人有了新的敏感性，对人们的痛苦，对人们的本性。我注意到一些事情，比如我注意到面孔和面部特征，以及，

而且我认为我刷手机的时间少了。这就像一件原始的事情。我注意到动物。我注意到风。我以前从未注意到过。我对周围世界的细节有了不可思议的意识。人类世界、动物世界、自然世界。

精神世界。我注意到缺失，也注意到存在。我注意到快乐。我注意到痛苦和苦难。我注意到平静。我注意到不安。我注意到安全感。我注意到恐惧。是的。而且，就像神秘一样，我认为我从未接受过，是的，很多神秘，但有太多的神秘。

不确定性和无常，它很美丽，有时也很痛苦。非常脆弱。是的。原来的家庭中还剩下谁，谁是选择的家庭？可能不止一个。是的。选择的家庭，我的丈夫和两个孩子。我有一个蹒跚学步的孩子，然后是一个七岁的孩子，然后是我的

原生家庭，我的妈妈和两个哥哥。还有其他与你的原生家庭关系密切的被选择家庭成员吗？大家庭、朋友、邻居？是的，是的。有没有什么仪式把所有的人都聚集在一起？因为这个人死了，但关系并没有死。嗯哼。

我唯一能想到的是葬礼。葬礼之后呢？没有。对你妹妹还是你父亲都没有？没有。你是否觉得需要这样做？是的。好的。对他们俩，分别的，一起的，其中一个？可能两者都有。分开还是一起？

分开。我选择不去参加她去世六个月后举行的家庭聚会。他们放飞了灯笼。所以我想除了我和我的选择家庭之外，每个人都去了。为什么不去？因为想到和大家在一起太痛苦了。我感觉太容易激动了，

我不确定为什么，除了我的直觉告诉我，我现在不能去。但你并不反对它发生。你只是觉得，你感到太悲痛而无法在那里。是的。如果我说，我现在需要一些东西，你的家人会理解吗？是的。我希望我们能一起做这件事？嗯哼。你想要它是什么？

如果你可以设计这个仪式。仪式是每种文化和文明处理丧失、哀悼和悲伤的方式之一。对于我的妹妹来说，那将是一些与舞蹈有关的事情，就像一种狂野的……派对？派对，是的。就像卡拉OK。她总是，你知道，我们在很多方面都是对立的，但她总是愿意尝试任何事情。

她会在任何餐馆、在任何数量的人面前站起来，放声歌唱。她不在乎人们怎么想。所以，是的，类似这样的事情。我们必须短暂休息一下。所以请和我们一起，看看事情会如何发展。

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嗯，她，她一直在医院，她一直在服用各种药物。所以，一方面它并没有让我震惊，但另一方面，它确实令人震惊。你在说这些话的时候看到了一些东西。嗯，我认为，哦，我知道她不想死。我只是认为她病得太重了，她，她想摆脱痛苦。所以我认为她一定

好吧，我不知道。我只是在赋予这个故事意义。但唯一有意义的是，她一定相信，如果她不在这里，每个人都会更好。你知道，这不是她第一次经历真正可怕的抑郁症。她以前曾有过自杀倾向，但那次成功了。而这次没有。你曾多次试图告诉她。

我们没有你就会过得更好的想法是如此荒谬。我想你。我每天都非常想你。你会和她说话吗？不会，我给她写了几封信。我的治疗师邀请我列出一系列无法回答的问题。我已经有一段时间没做了。但我的意思是，我看到她了。

我看到她的孩子们了。她有三个小女孩。我和她们说话。你会谈论她吗？是的。是的，我会。我试图和她孩子们在一起。我知道当她健康的时候，她可以和他们在一起。她对他们有一种任何母亲都能理解的痴迷。即使在最后……

这太令人不安了，因为她无法和他们在一起。她的身体在那里，但她不想在那里。我相信她的孩子们在某种程度上知道这一点。所以我试图与他们进行眼神交流，并与他们互动。然后唱卡拉OK。是的。我没有唱卡拉OK，但我应该为他们唱。然后你与他们跳舞。是的。是的。那是她会做的事情。她的死是如此……它似乎只是……

如此灾难性，以至于我不总是记得我的父亲。我认为他去世几乎是因为，我的意思是，更清楚地意识到，感觉几乎是原始的，就像你的父母在你之前去世是意料之中的。我出生时我父亲50岁。所以，你知道，他从小就被人们认为是我的爷爷。我只是，我认为我内心知道

他会死。但我的妹妹更年轻，她是最小的，这太令人震惊了。这几乎让我的父亲的死看起来很幸福。他的去世是正常的顺序。但她的去世是一个突然的打断。是的。你有没有证人可以支持你，可以让你经历这一切，

而不会合理化，不会试图把它变成一个教训。是的，我有。或者不会试图最小化它。我们只是知道这太痛苦了，一开始很剧烈，很孤独，非常非常孤独，因为感觉没有人能到达你那里。而且它不会结束，因为它不是一件可以克服的事情。

我们会变得更大，我们会学会把它包含在自己的内心，去承受它，但我们会围绕它扩展，而不是克服它。这需要时间，这需要庆祝她、哀悼她、赋予她意义的仪式，而不仅仅是她缺席的意义。

你的一些原始感觉都是很正常的。因为我们对这件事感到愤怒。这是不公平的。这是愚蠢的。感觉，我怎么能接受这个？这不可能是真的。我仍然无法相信。所以我们有否认。我们有愤怒。我们有接受它的问题。然后我们做，是的，她一直在挣扎，

这并不完全令人惊讶，但如果这样，如果那样。我们绕来绕去。如果她今天在这里，她会说，她会想，她会微笑。所以她走了，但关系依然存在。这实际上并不像你问的那样令人困惑。这是关于，哇，这件事把我带到了我从未知道自己内心存在的地方。

从敏锐的意识到什么？你告诉我。好吧，我不知道，愤怒。而愤怒说？我的痛苦比你的更痛。或者……

是的，你的问题很小。你烦死我了。走开。好。继续。你里面有很多部分。这是一个，愤怒。他看着人们，他说，这就是让你挣扎的原因。想让我给你看看我的吗？是的。但同样的……

你里面的另一个部分，对不起，不是同一个，你里面的另一个部分认识到那些有时不知道如何表达它的人，并放大那种痛苦，说，我看到你了。那是那种高度警觉的一部分，对吧？嗯哼。那部分说了什么？那种痛苦，就像你的痛苦是我的痛苦。还有其他部分吗？是的。

是的，这就像我从未知道过的美丽维度。有时我不介意不知道它。在某种程度上，就像我意识到我们没有像我们有时认为的那样长久。所以，你知道，少装腔作势，多诚实。所以我不仅感受到了脆弱，我还感受到了珍贵。

珍惜它。品味它。不要把它视为理所当然。不要浪费它。不要像幽灵一样走过它。重视它。欣赏它。坚持下去。为之奋斗。继续前进。有一位作家，朱利安·巴恩斯。你认识他吗？你可能知道这本书的出处，但他有一个比喻，说我们不会自然地摆脱悲伤。

就像火车从隧道里出来一样，强壮而快速地进入光明。我们更像是一只从油污中飞出的海鸥，终生被焦油和羽毛覆盖。有时我觉得自己像火车，有时我觉得自己像海鸥。这很美。我们正处于我们会议的中间。还有很多事情要谈。所以请和我们一起。

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我们对节目的每一个细节都非常重视。我们每年都会筛选数千份申请，以挑选我们与你分享的故事。我和夫妇们进行的谈话一开始是三个小时的会议。然后我们仔细地将其编辑成一个小时，然后再次收听并记下笔记。

有时甚至是对会议的评论。这有点像我听会议时脑海中浮现的东西，而我在会议中没有说出来。我们创作原创音乐和声音设计，让会议栩栩如生。

《我们应该从哪里开始》涉及整个团队，他们从一开始就与我一起将我的办公室带给你。大约八年来，我们一直在讲述人们之间原始而亲密的相遇的故事，你被邀请像苍蝇一样在墙上倾听。创作《我们应该从哪里开始》是一项昂贵且非常耗时的工作。

而我们很乐意承担这项工作，因为你一次又一次地告诉我们，这些谈话对你来说有多么宝贵，它们如何在你的生活中关键时刻陪伴你，你如何在与你无关的故事中看到自己，以及它如何帮助你

这可能是人们能对我说出的最肯定的事情了。所以现在我们需要向你寻求更多帮助。你不仅可以通过收听来尽自己的一份力量，还可以加入我在Apple Podcasts上的办公室时间订阅。订阅《我们应该从哪里开始》可以让你获得这些节目的无广告版本，以及

所有Esther的来电，更重要的是，一种与我继续就这些会议中出现的所有主题进行对话的方式，从性冷淡到工作冲突，再到不忠、秘密、背叛，各种关系背叛，到结束关系。

我们为这些夫妇提供后续服务，因为人们总是问我，你知道吗，你还会再见到他们吗？你还会收到他们的消息吗？你知道这次会议的结果吗？所以我回到这些夫妇那里，请他们提供后续信息，然后我再与你分享。就像我们的关系一样，你所说的并不像你所做的那样重要。

所以我听到你说过你多么喜欢这个节目，它对你的理解你自己的关系有多大帮助。但现在是时候让我做一个提议和请求了，这意味着点击“订阅”按钮到《我们应该从哪里开始》的节目页面。我很想在埃丝特的办公室时间见到你。你想关于你妹妹的仪式是

关于你和认识她的一些人，还是你实际上想……我想把那些经历过失去的人聚集在一起，我认为认识她的人圈子很大，好的，还有很多，好的，是什么阻止了你这样做，如果有的话

对他们的一些轻蔑和愤怒。你带着微笑这么说。这很尴尬，但有些人很棒，而我知道其他人也想被包括在内。我不知道为什么。感觉就像我是一个捕食者，因为我为他们说过的话或他们处理这件事的方式而感到生气，所以我选择了他们。

所以我可以邀请所有人，除了他们。所以你经历过这些轻蔑高峰的那一部分，给我举一个例子。她死后不久，有人告诉我，他知道我的妹妹在耶稣的怀抱里。我只是，我不知道，它触动了我内心深处的东西，感觉就像我希望她什么也没说。

对你来说这意味着什么？对我来说，这意味着不知何故，人们与耶稣在一起比与他们的家人和年幼的孩子在一起更好，那些依赖他们的人。我知道她不是这个意思，但这暗示着这在某种程度上是注定的。注定要发生？是的，注定要发生。这是计划的一部分。这可能不是这个人想表达的意思，但这让我很生气。我想成为一个……

并且只是理解人们会说这样的话，他们仍然应该能够拥有自己的空间。也许，也许你会随着时间的推移，但现在不行，或者当这件事被说出来的时候不行，因为你，你回应的那一部分，愤怒的那一部分，那部分说，你怎敢把这件事变成一件几乎是好事的事情。

不，一开始你不会接受。所以你不会接受，愤怒和轻蔑，它们都汇集在一起，基本上是在说，不要试图把这件事变成有意义或有目的的事情。说得对。也许稍后，有人会说些什么，你会说，那是他们的观点。那是他们经历的方式。但一开始，它是……

各种情绪交织在一起。它像燃烧一样。令人困惑。它并不真正令人困惑，但感觉很困惑，因为它很强烈，因为它是一堆来自左边的、你从未知道自己内心存在的东西。就像我们爱一样。你会做一些不符合逻辑的事情，是的，你会做一些不符合逻辑的事情。是的。当我们面临突如其来的损失时，

类似的事情也可能发生在我们身上。所以我认为这是发展的。我认为这是体验弧线的一部分。我不认为这就是全部。你今天不是六个月前的你。六个月后你也不会在同一个地方。但你确实想创造一种仪式，当时你并没有参与其中的能力。也许你每年在她生日那天都会举行一次。

你会放飞一只鸽子，或者做一些象征所有这些不需要用言语表达的事情。它可以有音乐，可以有舞蹈，可以有鼓声。当人们有话要说，并且被感动并被呼唤要说些什么时，他们可以站成一个圈，然后坐下来。每次你看到她对待女孩的方式，你都会……

你知道，你会在某种程度上看到她，不仅如此，你会看到她，而你将是她认识她的主要人物之一。你们有没有谈论她？你和妈妈、兄弟们有没有谈论她？没有我想象的那么多，我认为。我通常是提起她的人。我最近在一个社交活动上提起了她，我总是不知道

我的家人是怎么想的。但我认为最糟糕的事情就是根本不提她，假装她从未存在过。我不认为他们这么想，但当你身处某些环境或当人们问你家里有多少人的时候，这会有点尴尬，这是一个提起她的机会。所以通常情况下，是的，所以这次我说我们有一个在天堂的小妹妹。然后我太紧张了，不敢看我的家人。今年你们一起过节的时候，她去世多久了？

一年半了。好的。我们每个人都以自己的方式经历了她的离去，就像我们自己的指纹一样。但我们都可以成为彼此的见证者，见证我们每个人是如何与这种失去共处的。我们能否花一点时间互相了解一下？脉搏检查。一些东西，你在我们家刚刚面临的巨大变化中处于什么位置？

我知道我们通常不是一个谈论这些事情的家庭，但我也认为我们通常没有经历过任何这些事情。因此，我们可以说，我们需要一起呼吸，呼吸她的存在，她的缺席，以及这些，并承认它，庆祝它，提及它，让它缺席，存在，存在，缺席。感恩节的最后一份礼物。

她的丈夫会谈论她，即使那些故事可能并没有突出她的优点，但感觉很好，因为我们没有忘记她。你的家人不必像你一样生活。他们不必和你一样感受。每个人都需要空间。那些想说话的人，那些不想说话的人，那些想哭的人，那些不想哭的人，那些和别人一起哭的人，那些独自哭泣的人。我们都会有所不同。

每个人都强调体验和表达悲伤的不同方式。最常见的是那些说让我们记住的人，和那些说我们不必每次都提起它的人。那些说让我们继续前进的人，和那些说你怎么能这样的人。他们似乎互相抵消，而事实上，这两种想法都存在于我们每个人心中。

但在一个家庭中，有时他们不是把这些情绪藏在心里，而是把这些紧张和两极分化的情绪转移到其他人身上。一个人，一个兄弟成为那个说，哦，拜托，你知道，让我们只谈论孩子们，小孩子们，未来。而另一个人说，但过去呢？但事实上，他们绝对需要彼此。他们是整体体验的一部分。

坚持，放手，记住，忘记过去，未来，她生命中的快乐，她死亡的悲伤，她的坚强，她的疾病。如果你和你的兄弟们争吵，你对他们的所作所为是你不喜欢别人对你做的事情。因为人们会对其他人如何处理这件事评头论足。

而不是，嘿，我们每个人都有不同的方式。我们是不同的人，我们坚持着。我们的悲伤就像我们的指尖或指纹，对不起。我喜欢这个意象，因为指纹对每个人来说都是个性化的、独一无二的。所以告诉我你的指纹吧。我会告诉你我的。然后只是倾听。是的，腾出空间。正是每个人的个人方式的集合，实际上……

开始类似于这种体验的多个部分。没有人需要处理所有的事情。一个人确保在餐桌上提起这件事，另一个人确保我们不会把整个晚上都花在这件事上。与其对改变话题的人感到恼火，不如说这实际上很好，因为它说明了我们既包含了，也成长了。

失去，你知道，我们往往谈论失去的创伤，而我们并不总是强调，在许多情况下，创伤后成长远多于创伤后压力，这可能就是其中之一。所以当我发现自己像这样，当我回顾她去世后，我认为我对某些人或某些事情的批判程度是10分满分10分。嗯哼。

我讨厌，好吧，当时感觉很好，但我讨厌它。所以我并不理解。因为我在批判自己，但我把它归咎于其他人。他们经常表达我所不表达的这部分内容。好的。这很好，因为它是所有部分的集合。

创造了围绕悲伤的普遍人类体验。谁知道你的空洞、你的损失、你的差距和你的空虚，但我们都在同一个区域徘徊。我们知道。我知道你知道我知道你知道。我们不必比较，竞争。谁是更大的受害者？谁受苦更多？所有这些。所以在家庭中，

人们会表达体验的不同部分。这是围绕它的角色分配。这在家庭中的许多事情中都会发生。但事实上，它们都属于一起。如果你没有一个兄弟说，我们可以谈论其他事情吗？你将不得不处理你内心必须开始思考什么时候可以谈论其他事情甚至必要的事情的那一部分。嗯哼。

因为这些体验的复杂性在于它们包含矛盾和多种可能性。我们在这里停一下好吗？是的。感觉这是一个好地方吗？是的。好的。祝你节日快乐。谢谢。我认为你会带着这个，希望带着这个新的框架去过节。是的。好的。好的。

非常感谢你。不客气。再见。祝你今天愉快。再见。这是一个Esther calling，一次性的干预电话，远程录制于世界某个地方的两点。如果你有一个问题想和Esther探讨，它可以在40或50分钟的电话中得到解答。给她发一条语音信息，Esther可能会给你打电话。将你的问题发送到[email protected]。

《我们应该从哪里开始》的执行制片人是Esther Perel和Jesse Baker。

我们还要感谢Courtney Hamilton、Mary Alice Miller和Jack Saul。本节目的支持来自亚马逊Prime。无论你计划如何充分利用节日季，你都可以通过亚马逊Prime做到。无论是最后一刻的食材和袜子填充物，还是与家人一起解决的主题拼图，都可以通过Prime享受快速免费的节日必需品送货服务。有了Prime Video，你就可以蜷缩在沙发上，手里拿着暖饮，进行节日电影马拉松。

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本节目的支持来自美国公民自由联盟（ACLU）。美国公民自由联盟（ACLU）确切地知道第二个唐纳德·特朗普任期带来的威胁，他们已经准备好了一套经过实战检验的策略。美国公民自由联盟（ACLU）对第一届特朗普政府采取了434次法律行动。他们将再次这样做，以保护移民权利，捍卫生育自由，维护言论自由，并为我们所有人的基本权利和自由而战。

今天就加入美国公民自由联盟（ACLU），帮助阻止极端的“2025计划”。访问aclu.org了解更多信息。