Esther Calling - I Can Break up with Him But I'm Still Stuck With Myself
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Esther 与一位正在考虑结束她五年异地恋的女性交谈。她反思了源于对亲密关系和拒绝的恐惧的回避行为，以及她复杂家庭背景的动态。Esther 帮助她直面这些根深蒂固的恐惧，鼓励她表达自己的需求，并认识到并非所有负面事情都与她有关。这次谈话为这位女性寻求亲近和被看见开辟了道路，最终目标是让她摆脱被恐惧和距离定义的生活。Esther Callings 是与 Esther 进行的一次性 45-60 分钟干预式电话交谈。它们经过编辑以确保时间、清晰度和匿名性。如果您想与 Esther 讨论某个问题，请发送语音备忘录至 [email protected]。想了解更多信息？通过 Esther 的电子邮件接收每月见解、感想和改进关系智力的建议：https://www.estherperel.com/newsletter 了解您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我37岁，几天后就38岁了。我和我的伴侣已经异地恋五年了。我觉得是时候结束了。我的伴侣非常爱我，也很关心我。我觉得自己像个度假AI女友。他对时间的感知和我不同。他有注意力缺陷多动障碍，而且他不用担心生物钟或其他事情。

他建议我搬到美国，但没有计划或……他住在小屋里。他做一份大学的兼职工作。所以没有一个结构能够在我安顿下来所需的时间内支持我。我是乌克兰人，住在孟加拉国。我大部分时间都住在这里。我小学时父母搬到这里，我把它当成了家。对我来说，再次搬家是很……

令人震惊的，除此之外，我在这里拥有美好的生活。我有一个社区，我是一个艺术家，我是一个活动家。我喜欢这里。如果我离开，就意味着要离开我所创建的一切，而且我不知道我是否能够回来，因为签证等等，我的祖国正在战争中。所以这个提议非常含糊，我的信任消失了，而且

时间也过去了。时间已经过去了，我后悔没有早点意识到这一点。我的问题是，我该如何停止这样做？因为我担心我同意远距离被爱是因为我内心深处的东西。这种被真正看见的恐惧，我不希望这种恐惧主宰我的生活。我不想再这样生活了。

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所以……

问题是，我该如何允许别人近距离地爱我？或者我该如何结束这段关系，你似乎对此非常清楚和坚定？这是第一个问题。很好。你没有逃避。这很好。告诉我更多，因为这是你思考过的事情，你对此有见解，我会在你所在的地方与你见面。

我认为这很方便，因为它让我没有受到挑战，而且因为我们一年只在一起一两次，其他所有时间都在网上。没有大的争吵，没有大的冲突。一切都可以顺利进行。这不是我第一次这样做，或者为自己选择这种关系。

这种轻松的存在。告诉我，你所说的轻松的存在是什么意思？我想我真的很害怕纠缠，或者像与一个我知道会拒绝我的男人建立关系一样。所以我参与到我知道自己是一场冒险，或者像我一样能改善他们生活的事情的关系中。是的。

他们感觉很久以来第一次被看见了。这让我占据了上风。然后我可以坐下来，不被看见。我担心如果我进入一场不同类型的比赛，我不会赢。然后我认为我内心深处害怕这一点。我不想再害怕了。我不知道该如何消除这种拒绝。是的。

我的父母离婚了。我父亲离开了。他们之间是一场非常复杂的离婚。但我也不想把自己和那件事联系起来。我的恐惧或我父母的故事？我父母的故事。那种恐惧。我们可以暂时面对它，并简短地与它聊聊吗？因为它在对你说话。这是你多次进行过的对话。

我觉得我第一次清楚地听到这场对话。也许异地恋是件好事，因为空间已经存在了。而在之前的几段关系中，仍然会有一个人的存在，所以我会被分散注意力。我会想，我会让它继续下去。然后我需要另一个人来让我摆脱这段关系。但是在这里，我不能说有其他人。只是……

我只是不能再这样下去了。我已经没有能力假装这足够了。或者我并不总是假装，但这还不够。我想被看见。非常想。再说一遍。我想被看见。把它吸收进去。你可以打开你的胸膛，在里面为它腾出空间。

因为事实证明，所有这些时间里，我实际上是孤独的，不仅仅是在时间和空间上，而是深深地孤独。而且，你第一次大声清晰地说出来？这是我第一次不允许自己被其他事情分散注意力。所以你知道机制，你知道文本。我遇到一个男人……

我确保他不会对我产生太大的影响。我制定了一个完整的保护策略，要么通过引入其他人来降低他们的重要性，要么通过他们远离我，所以我们没有共同的日常生活来降低他们的重要性。然后是潜台词。潜台词是你现在正在表达的。有一种恐惧一直在试图

以某种方式保护你。如果他们已经很远了，他们就不能离开。如果你让你的生物钟运转，这意味着如果你让你的生物钟运转，你会到达一个你可以说“我不在这里见面”的点。一套不同的生活需求，我希望我们能够一起分享。它还对你说了什么？我想我实际上害怕本。是的。

我害怕男人什么？我害怕与自己卷入或像处于一种关系的控制或权力中，在这种关系中，男人以某种方式控制我。这就是为什么我总是选择那些更温和、野心更小的人。最终，这也……

破坏了这段关系，因为我无法做到，我停止将他们视为有能力的人。我的父亲都非常男性化，像阿尔法型男性。如果我们必须使用这个词，我不知道还能用什么词，但他们就像，一个是乌克兰人，一个是意大利人，但他们都是原型。我认为在我的大部分恋爱史中，我都避免了这种

能量。但最终……因为什么？因为我看到他们伤害了我的母亲，我现在与他们的关系都很好。肯定比我小时候好。

我的父亲仍然非常恨我的母亲，并且犯了表达出来的错误，这损害了我们之间的关系。我的继父是一个花心的意大利人。我有一个厌世者，然后我的继父是一个非常热爱人们的人。所以我有了这些原型，我只是完全避免了任何看起来、感觉或行为像他们一样的东西。而且……

我可以问你吗？是的。我觉得你把注意力放在男人身上，并说，我不会和任何像那样的人在一起。这是文本。但我不知道潜台词是不是，我不会像我妈妈一样。我不会允许任何人像他们那样控制我，因为她没有保护自己。

你是试图避免他们吗？还是试图避免像她一样，因此你专注于改变他们的形象？我认为两者都有。当我进入一个幸福的家庭时，

它是如此陌生，又是如此美好。我的家庭并非如此。再说一次，就像我妈妈和我的继父一样，他们一年见一次面，也是异地。所以在某种意义上，是的，我也像我一样，我内心也有被拒绝的女性气质。我生活在一个非常保守的社会，那里的性别动态相当复杂。所以为了回答你的问题，两者都有。

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我从未能够表达这种需求。对。因为如果你表达你的需求，你就会赋予他们权力。因为它说，我需要你，如果我需要你，你就能控制我。在这个逻辑中，这本身并不是一个真理，但对你来说是一个深刻的情感真理。当你最终大声说出来，“我想被看见”，而且我希望这成为我生活中的剧本，

我生活中的关系剧本，我想能够需要什么？你必须隐藏和压制的所有需求是什么？如果我说出我的想法或按照我的方式行事，我担心自己不会因为我是谁而被爱。

所以我的需求是有人鼓励我，并理解这就像，即使我表现出来，你知道，我领导一个团队，我运作良好，但我有很多事情需要鼓励。而且我不问。我永远无法要求任何东西，因为我觉得我的需求非常具体，或者也许不是……

不容易理解，我只是把它们藏在心里。然后有人看到它的时候非常罕见。就像我经历过这样的事情也许两次，有人抢先满足了我的需求。所以我需要这种鼓励和被呵护。当我这样做的时候，当我这样做的时候，我不表达它，我记得我有它吗？哦，我很擅长不记住。所以我忘记了自己。哦，是的。

然后我让自己完全关注其他人的需求。一直如此。然后随之而来的是怨恨、匮乏、解脱或其他事情。有时会有一些怨恨。我不能说那是反应。通常是抑郁症，或者，是的，解脱。我的意思是，现在我尽量不……

让自己如此忙碌，以便我可以坐下来思考这一切。你知道，不要试图让自己分心于其他一百万人的需求，我喜欢这样做，我是一个社区人，但在某些时候，社区行动主义会变得神经质。如果你说“我想被看见”的那一部分，与你说“但我害怕”、“这让我太脆弱了”的那一部分交谈，

让我更容易受到拒绝。那样的谈话会是什么样的？

我想，从小到大，父母和周围所有人的反馈，主要是在家庭中，都非常严厉，而且非常批判。那是他们的语言。所以我对任何批评或任何纠正的第一个反应，即使它来自一个好的地方，也非常痛苦。

我不把它看作建设性的。我需要时间。我会做出防御性的反应，或者我会夸大一种批评，就好像整个人都被认为有什么问题一样。或者我会通过报复来反应。你呢？是的。

这……当我收到邮件说这晚了 10 分钟时，我想它会被取消，因为我想，好吧，Esther 现在已经听到了我的问题，她想，这太疯狂了。我不想这样做。所以它被夸大了，当然，也有一些防御性。我在工作中已经在这方面有了很大的进步。所以你会收到一条信息，说我会……

晚几分钟，你立刻把它变成现在她会完全不感兴趣，而且这件事永远不会发生。实际上，通过发送此请求，你表达了一个需求。你刚刚实践了我们正在讨论的事情。所以你说，这是我的需求。我想和你谈谈。这是我面临的困境。

我正处于一个转变点，我拥有前所未有的清晰度，我需要加强它。然后会发生什么？我感到巨大的感激和解脱。

那一刻有一种更大的信心。因为当你一开始问我，问题是我是否确定这段关系结束了，或者我想关注我更深层次的问题时，这给了我这种信心。我去了别的地方。我很想知道你是否会和我一起回到那里。好的。好的。

你表达了你的需求，然后你想象，这是一个很大的错误。她现在听到这个问题后，再也不想和我说话了。顺便说一句，我什么也没听到。但即使我听到了，这也不会改变任何事情。一旦你得到回应，你就会得到回应。我们会和你见面。我会和你见面。但这对你来说是一个很好的机会，因为你让自己可见，然后你想象没有什么好事会发生。

这就是恐惧。这就是为什么我带我们回到这里，因为我们可以抽象地谈论恐惧，或者我们可以看看它刚刚在你我之间发生的事情。我是一个陌生人。你和我见面一个小时，我们再也不会见面了。这就像去理发店。和完全陌生的人说话有一些特别之处。但让我问你，发送问题有多难？不难。因为你认为没有人会看到它？

还是因为你希望有人会看到它？一秒钟。好的。我很高兴你这么做了。好的。告诉我更多。恐惧就坐在你旁边。

或这种恐惧的一种体现。它绝对与一切有关。当然，就像现在在数字世界中一样，它更容易，因为有人不回复，或者有人自动回复，或者当你申请东西时，没关系……但是当你更进一步，然后有可能被拒绝时，它只是，它太令人沮丧了。其他男人……

两次他们能够抢先或在你不用说的时候就看到。但问题是，你如何让它为人所知？既然你说这是对所有人的，那可能不仅仅是男人。我发现我的女性友谊非常敏感，而且大多数……

非常令人满意。美好的。而且我允许自己，就像，对我来说没有那么危险。你有男性朋友吗？有一些。我与他们中的大多数人都有过关系。我的感觉是，我们围绕信任、亲密、亲密关系的一些核心情感挑战，

围绕可靠性，在与我们照顾者或父母的最初关系以及我们的浪漫关系之间存在着特殊的共鸣。友谊不知何故设法避开了这些情感挑战。而且我从未完全、完全能够回答问题

为什么？以令人满意的方式。说得通，但在那些对我的母亲有如此强大影响力的男人之间，以及我如何观察到这一点并说“不是我”之间，存在着某种特殊的回音室。所以我必须在改变男人的类型以避免感受到我母亲所感受到的痛苦之间做出选择

或者改变我自己以避免感受到我母亲所感受到的痛苦之间做出选择。因为男人来来去去，而她留了下来。也许有时很艰难，也许有时很不完美，但她留了下来。

当我说留下来时，这并不意味着她……我对她的情况一无所知。所以我不知道她是否在场，是否积极，但她是一个你可以允许自己拥有任何这些需求的人。而对于父亲们，你确保这些需求被搁置一旁。是的。这有点像这样吗？我的意思是，只是为了知道我是否在……

非常像这样。但和她在一起，就像，因为她留下来了，但我变得如此困难，以至于在某个时候她不得不让我离开。直到最近，我无法做到，就像，我的兄弟二十多岁了。当他来探望时，他仍然会和妈妈一起睡觉。我做不到。我甚至无法……和她拥抱对我来说都很困难。我知道，就像，我妈妈爱我。像，她……

当我 17 岁的时候，她不得不做她必须做的事情，因为我当时正在发脾气。她不知道如何控制我。你知道，我有弟弟，所以整个房子都非常紧张，因为我是一个失控的青少年。所以我理解她的决定。顺便问一下，你当时为什么发脾气？被误解，不被倾听，不被看见。

我去了一所学校，那里的价值观与家里的价值观不同。当我回家时，它会发生冲突。我和我的继父吵架。我陷入了一段非常困难的关系。我是一个年纪大得多的男人。我失控了。当你这么说的时候，我甚至无法拥抱她，感觉到的意思是，我接触到了……小我。而且……

以及所有这些伤害，无法保护她或严重伤害她。还有所有这些内疚。发生了很多事情。有时当你这样生活时，你会把它当作事实，就好像它应该是这样一样。我知道它不应该再这样了。我不想生活在一个仅仅因为我的咖啡晚了五分钟，我就认为咖啡师可能认为

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我实际上在我的上下班途中听过一些最近的 Up First 集。如果您正在寻找更多新闻和更少噪音，您可以今天收听 NPR 的 Up First 播客。具有讽刺意味的是，在所有这些情况下，你都是主角。你处于行动的中心。你处于负面行动的中心。想象一下……

咖啡师可能接到了一个困难的电话，或者有人刚刚告诉咖啡师他们的车停错了地方，或者水洒了，或者 Esther 地铁延误了，或者她可能遇到了技术问题。这意味着所有这些事情都与你无关。但在你构建的现实中……

它只能与你有关。它一定与你有关，而且一定与你身上的某些负面事情有关。这让我想要说些什么，你知道，你很重要，但有时你并不那么重要。所以想象一下，你想要被看见的那一部分对恐惧说，这与你无关。

有时我们是很奇怪的生物。我们宁愿成为一个糟糕情节的中心，也不愿根本不包含在这个情节中。是的，你说。你摇摇头。是的，这很荒谬。是的，什么？生活在这种现实构建中是荒谬的。你如何想象在这段谈话之后将我们所说的话带走？

什么会留下，你会想抓住什么？我住在一个到处都充满痛苦和悲伤的城市。我知道我不是造成这一切的原因，但即使是这样，我也设法构建了所有这些东西。但我认为我带走的是要认识到它，并把它与我自己区分开来，这种倾向……

这样我就可以与它保持距离，并开始从不同的角度看待事物，但也要放下这种消极情绪。即使有消极情绪，为什么我必须把它变成我的一部分？这就像我需要它来定义我自己，或者我需要它来分散自己的注意力。它会渗透到你的行动主义中吗？我的意思是，当然，我不像以前那样勇敢了。

我会，或者我不像以前那样直言不讳，不像以前那样有创造力。我只是，我永远不会站在前面。我总是躲在后面。我害怕因为白人特权而受到批评。我害怕因为自己是外国人而受到批评，即使像所有这些事情我都可以辩护。我避免了聚光灯。实际上，明天我必须长时间第一次站在聚光灯下。这会有所帮助，因为我不必那么担心人们在想什么。更担心我说的话。

这句话非常令人宽慰。我很重要，但我并不那么重要。发生的一切都围绕着我以及我身上缺失的东西或所谓的“错误”来解释。这非常令人宽慰。我与它有关，但它与我无关。

我无法向你解释为什么，但我有一种感觉，这与你能够说“我喜欢这个，我需要这个，我会喜欢那个”所需的勇气之间存在联系。因为如果某些事情没有发生在你身上，那不仅仅是因为你要求太多，或者因为你的需求太大了。

或者是因为你认为自己不值得。也许有时是因为对方做不到，或者不知道怎么做，或者只能做到部分。但这并不是彻底的拒绝和彻底的谴责你。这可能与你无关。你笑了。因为这听起来如此简单和愚蠢。我认为它实际上并不简单。但我认为……

我正在用言语表达你已经反复思考过的事情。你认为咖啡迟到五分钟是因为你不值得喝这杯咖啡。而且，真正考虑别人对你并没有帮助。你认为你一直在考虑别人，但事实上……当你带着“我如此孤独”的感觉生活时，这并不是因为对方地理位置遥远，

而是因为我不允许自己被看见，我希望你首先抱住自己，让自己抓得很好，用你的双手紧紧地环绕着自己。因为那样你就在陪伴着自己，即使这首先是通过触觉实现的。从这个位置出发，你可以请求某些事情。谢谢。

这是一个Esther calling，一次性干预式电话，远程录制于世界某个地方的两点。如果你有一个问题想和Esther探讨，并且可以在40或50分钟的电话中得到解答，请给她发送语音信息，Esther可能会给你打电话。请将你的问题发送至[email protected]。

《我们从哪里开始》（Where Should We Begin with Esther Perel）由Magnificent Noise制作。我们是Vox Media Podcast Network的一部分，与《纽约杂志》和The Cut合作。我们的制作人员包括Eric Newsom、Destry Sibley、Sabrina Farhi、Kristen Muller和Juliann Hatt。原创音乐和额外制作由Paul Schneider完成。《我们从哪里开始》的执行制片人是Esther Perel和Jesse Baker。

我们还要感谢Courtney Hamilton、Mary Alice Miller和Jack Saul。