Esther Calling - My Husband, His Other Wife, and Me
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在我们开始之前，我想问你，你上次真正美好的约会是什么时候？那种充满期待、激发你的想象力，并逐渐演变成对接下来会发生什么的令人兴奋的不确定感的约会。我想邀请你和我一起约会。

带上你的朋友们，带上你的爱人，带上你的相亲对象，或者独自一人，加入我四月开始的“与埃丝特·佩雷尔共度夜晚”活动，这是我第一次在美国巡演。我们将亲自见面，这是我一直很想做的事情，IRL，讨论我们在播客《我们应该从哪里开始》中探讨的一些相同主题。

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我和我的伴侣在一起大约六年了。我们是援助工作者，在国外相遇，然后搬到了美国。我们一直在一起。我们是一对恋人关系，但我们结婚是为了办理手续。我不知道我们是否会这样做。嗯，

我们现在 technically 离婚了，这也是为了办理手续。我的意思是，他开玩笑说我们可以再结婚，但我们并不认为婚姻是重要的部分。但我认为它确实在这次谈话中扮演了一部分角色。更重要的是，他最近回家娶了他去世的兄弟的遗孀，她有两个孩子。

我知道这听起来像一件非常疯狂的事情，因为他来自一个与我截然不同的文化、不同的宗教，在很多方面都非常不同，我们总是把这看作是力量的源泉。在某种程度上，我们为自己能够弥合文化差异而感到自豪。但这一次对我来说真的很难理解或接受。所以我搬出去了。

而且，你知道，我们仍然处于解决问题的僵局中。但我真的很难决定我是否做对了。搬出去感觉很不自然，尤其是在我们关系的整个过程中，我都没有摇晃过船，我做了很多事情来取悦他，无论是 consciously 还是 unconsciously。我只是爱他，而且

我非常忠诚，正如他所说的那样。他从未想过我会做这样的事，因为这对我来说很不自然。现在正在处理什么是对的，我怎么知道？如果有些事情感觉不自然和不对，那可以吗？它仍然可以是对的吗？所以我刚刚听完了她的录音问题。我明白我们接下来要讨论的部分内容是

我应该留下来还是离开？或者我已经迈出了离开的一步，但我并没有完全拥有这一步。这是在我的朋友和家人的敦促下做出的。我该如何拥有它？我为采取立场而感到难过，因为……

看来，她到目前为止采取的立场更多的是一种压制自己的信仰、想法和需求。娶兄弟遗孀的做法，尤其是在兄弟去世的情况下，在各种宗教中都有。一夫多妻制在各种文化和宗教中都有。

为了保护隐私，在本例中，我将省略双方的具体文化、种族和宗教背景，因为这个故事非常具有文化性，但也超越了它，成为了一种非常人性化的事情。告诉我我们为什么在这里？你希望我们解开什么？

我和我的伴侣在一起大约六年了。我们现在处于这种僵局状态。长话短说，总结一下，就是我们来自非常不同的背景，我们是援助工作者，我们在国外相遇，这成为我们都喜欢的我们故事的一部分。我来自美国。我的父母是两次移民。

我之所以提到这一点，是因为我认为我一直对文化非常感兴趣，或者我并不完全适应美国，所以我倾向于 gravitate 那些来自不同文化的男性。所以我们总是认为我们相遇是一个奇迹，像一个爱情故事，从一开始就面临许多挑战，我认为很多都是文化方面的。举个例子。他不像我希望的那样交流

我认为在他的文化中，不说不好听的话，因为那是善良的表现。而我来自一个非常健谈的家庭，或者至少非常公开地谈话，或者说没有秘密。不是完全的秘密，但他非常非常私密，因为我认为他是在一个大家庭系统中长大的，而我来自一个非常小的家庭。所以他习惯了

你知道，不是每个人都知道他的事情。他学会了保密。而我是一个习惯性地过度分享、讨好别人的人。我喜欢每个人都知道我的事情。我喜欢了解事情的全貌。是的。我的意思是，你知道，一个伴侣说我的伴侣不沟通，这只是夫妻治疗的陈词滥调。所以这些差异发生在一个语境中，对吧？

所以你的语境让你对这种差异做出意义上的解释。然后你说有些事情与性别有关，有些事情与大家庭有关，你需要学习创造一些分离和隐私，而小家庭则试图接触其他人，以便你听到房子里还有其他人。好的。是的。

你们一起做什么才相遇成为人道主义援助工作者的？是的。我在一个非政府组织工作，他也是，但不同的组织。一年半后，我们来到了美国。他决定也许他想获得另一个国籍，我认为对他来说这是明智的。但我有一个非常聪明的姐姐。她当时给了我一些建议。她说，你为什么要去另一个国家和他在一起，你们可以来这里？但我们最终在2018年底来到这里。经历了很多起起伏伏，大部分时间都非常相爱。而且我认为只是被他吸引。但也许我们的关系并不总是擅长处理问题或我们如何争吵，或者

我想说一些小事，即使在性方面，我们也确实有过探索阶段。他过去很狂野。直到我们来到美国，我才知道这一点。这对我来说相当震惊，因为在性方面，我相当传统。我想也许这对我来说并没有很大的探索，而对他来说却有。

基本上，他经历过更多像换妻、群交之类的，比如多个伴侣。好的。我从来没有……想过群交。是的，群交。这是正确的词语。我对任何生活方式都没有问题。我认为我有点占有欲，我希望我的男人眼里只有我。所以我在这方面成长了，就像，好吧，我开始注意到周围没有男人。

可以像，我只看到你，我只被你吸引，这也许不现实。但分享你的伴侣很难，我们在不同的情况下做了很多次，但并没有到我喜欢的地步。因此它停止了，或者它继续了，或者发生了其他事情？我们有很多警告或起起伏伏，但最终我们放弃了。

我们在我们的关系中做了很多不同的安排。这很有趣，但如果我们不做那样的事情，我不允许做其他让他烦恼的事情。但我们交换了这个安排。他自己也像，我们可以暂时休息一下。我之所以提到这一点，不仅是因为这对我来说非常艰难，因为我试图挑战自己，但后来又不舒服地被扔进这种情况。

最近的情况，也就是我联系你的原因，是他被家人逼着娶了他兄弟的遗孀。他们现在 technically 结婚了。这与群交完全不同。但很有趣，因为这是我的不同界限或不同的舒适区受到挑战，因为他认为我会没事，因为他对我说我

是最完美的女孩，非常忠诚。我认为这在他的文化中也是一件重要的事情。当他回家时，我基本上搬出去了。我告诉过他我会搬出去，但他并没有真正听到我说的话，或者我们沟通得不好。所以当他回家发现我已经把东西搬走了时，他非常沮丧。我们需要短暂休息一下。请继续收听。

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在美国与另一个女人结婚。家人知道有一个第一任妻子吗？还是每个人都认为这个女人实际上是第一任妻子？他的家人花了一段时间才知道。他的兄弟姐妹和母亲知道，因为我过去常常和他们进行FaceTime视频通话。他的父亲在他生活中是一个重要人物。我之所以这么说，是因为他像是唯一一个他有点害怕的人。而且他……

他这次回家时告诉了他。我多次尝试说，让我们去和你父亲谈谈。你知道，他基本上告诉我这无关紧要，因为他们认为。不是为了粗鲁，但我可以被取代。我只是个外国人。太好了，你有你的妻子。所以这里还有另一个你需要照顾的人。就像，谁甚至问他是不是爱？这有点像家庭责任。所以我理解我的伴侣，这是强加给他的，他并不想要。

但即使是这样，如果他不想要，我们该怎么办呢？所以如果我理解你的问题，请告诉我我是否听懂了。我认为自己是一个冒险的、思想开放的、充满好奇心的、狂野的人。在与丈夫的关系中，我已经多次挑战自己。

而我今天的问题是，我还能做多少？我的一部分认为我应该能够做到，因为我是一个狂野的、开放的、伸展的、好奇的、善于适应的人。而我的一部分想知道，我什么时候可以说，这对我来说太难了？

并尊重这一点，不要将其解释为我狭隘、封闭、有偏见、不够好奇等等。你正纠结于，我是否有权说这超出了我的承受能力，或者这超出了我想要忍受的范围？在多大程度上我必须在他的框架内解释一切？

文化框架、性别框架、家庭框架，以及在多大程度上我可以使用我自己的框架？这是问题吗？是的，我喜欢这个问题。我认为你做到了。你成功地构建了它。我认为我开始时可能只提到一个方面，我并不想谈论我有多狂野，因为实际上，在我们谈话之前，我从未想过这是其中的一部分。我认为这更多的是关于内疚，而且

我觉得我因为搬出去而让他失望了。在我和你说话的时候，你看，我开始哭了，因为我认为世界上每个人都告诉我我搬出去是对的，我受到了鼓励。但我仍然觉得我背叛了他，我不确定我能不能。他们想让你在他不在的时候搬出去，因为他们认为如果他在身边，你将无法做到这一点？说实话，我认为那是我自己。在他身边时，我没有力量。

而且事情发生的残酷方式，尽管他知道我告诉了他。他甚至知道我想租个分租房并花些时间，但我认为在他离开的时候这样做

感觉很敌对，我理解他。你周围的人是朋友和家人还是兄弟姐妹或父母？正是如此。朋友和家人。不幸的是，我的父亲去世了，我母亲认识我的伴侣，但她不知道发生了什么。我无法鼓起勇气向她解释这一切。通常我很开放，但我想我和我母亲的关系很复杂。我认为这是

她是一个不会对这个故事做出良好反应的人。你有几个兄弟姐妹？三个。我是中间的孩子。每个人都认为他做的事情不对。这给了我力量，我觉得我需要搬走，因为我们一直面临挑战。

但他做的事情不对，那是什么，他做了什么？好吧，这是奇怪的部分。我认为他不对的地方在于他不那么透明，他知道他应该在遇到我之前就结婚，但他认为他可以避免这样做，而且永远不必这样做。所以我理解他的一部分，因为他非常有魅力和活跃，他可能认为他可以永远不必处理这件事。

但这是一件多么大的事情，哎呀，没有告诉你的伴侣可能会影响我们的生活。我认为当我想象这场婚礼发生时，我知道它已经完成了，我不是说他很享受。现在她打电话给他，她知道我的存在，而且她，我对她的没有任何仇恨。她也知道我的存在，但只是知道她打电话给他，他们说话，而且

他们用我不懂的语言交谈。这些是我想问自己的部分，我真能应付吗？或者这对我有好处吗？你的家人认为你疯了吗？哦，是的。你被施了魔法？哦，是的。他只是想要护照？他们不这么认为。我认为局外人认为他可能只是想要护照。但我相信我们在一起不是为了护照。我认为他做了一些事情，在我看来，是不正确的，他不透明，或者有时有点自私。

但我认为我没有被利用。但你的家人认为你被一个不……你看，这是问题所在，对吧？有多少是文化因素，有多少是，你知道，男人说了算，所以你处于一个非常清晰的父权制结构中。你的家人在想，这是一个现代女性，她

我们没有离开我们的国家来到美国，只是为了发现自己回到了祖母所处的位置。那么你身上发生了什么？

你试图对他如此友善。你试图不断地解释他。你试图对他如此理解。在这个过程中，你失去了自我。是的，这实际上非常正确。是的。这与你能否应付无关，而是与你在哪里有关。所以他们试图把你拉回来。所以他们告诉你在他不在的时候离开。

因为像你一样，没有人相信你在他在身边的时候能做到这一点。是的。对。所以他回来了，你搬到别人那里或搬到自己的新地方了吗？我姐姐的地下室，是的。好的。然后他很沮丧，因为他认为你会等待，你会顺从新的情况，这根本不会打扰你。

因为毕竟，我和你在一起，这根本不会打扰你，因为另一个是义务和传统的婚姻，而你是爱情的婚姻，这不会打扰，这不会打扰，但它确实打扰了。正是如此。他要么认为我会顺从

或者他可能和我一样震惊，我实际上搬出去了。虽然我告诉过他我要这么做。是的，但这无关紧要。不，这很重要。你告诉他，这对你来说是完美的，而且你预先警告了他。但问题更多的是，他对你的自主决策有什么看法？是的，好问题。我的意思是，他认为你能做出什么样的决定……

当他做出决定时，这不是一个共同的决定。他基本上说，我要这么做。我必须这么做。基本上你现在用同样的词回答他。我必须这么做。你们也许第一次平等了。是的。我认为我们俩都不舒服。我觉得这太老套了，但我感到非常内疚，因为

为什么？我得到了他完全的崇拜，我如此忠诚和伟大，我会跟随他，和他一起走过每一段旅程。现在我们的生活天翻地覆，我不一定想跟随他。所以你说他崇拜我，因为我对所有事情都说“是”。我从未反对过。我是……

非常忠诚，我像影子一样忠实地跟随他。所以我的交易是，我找回了自己的影子，但我失去了他的钦佩或崇拜，或者我继续受到崇拜，但我失去了自己的真实感，自己的身份。正是……

这有点像浮士德式的交易，对吧？我可以做我自己，但我失去了他，或者我可以留住他，但我忘记了我是谁。完全是……

我们在会议的中间，还有很多事情要谈。我们需要短暂休息一下，请继续收听。

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我希望他成为我们关系的守护者，去关注，我们是否谈论得足够多？我们的需求是否得到满足？我会为我们找到一个顾问吗？这也许是我搬出去后回来说的原因，我觉得我的一部分需求没有得到满足。

我认为我过度分享了。我认为我已经学会了，是的，你不需要把所有事情都清清楚楚地摆在桌面上。你不需要像我一样表达每一种感觉。但我认为重要的是不要猜测你的伴侣的感受或家里发生了什么。因为我花了很多脑力去做这件事。所以这只是就我们的沟通而言，我想要什么。你花了很多精力去做这件事。

我认为试图弄清楚他是否生气或是否有什么……我试图在没有得到直接输入的情况下弄清楚事情。这很累人。是的，但我听到的是，你完全被他染上了颜色。你把所有的时间都花在他身上。他，他的需求，他的故事，他的责任，他的义务，他的家人，他的……

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是的。这有点悲伤，你知道吗？哦，这很悲伤。说实话，我有很多悲伤。你知道，金钱方面的事情。我没有那么多时间见我的朋友。我们搬回了美国，所以我在这里已经很久了。我有点孤立。我的身体也受损，我不……受损，无论如何。

身体问题。我做过几次堕胎。我相当激烈。其中两次是和他在一起的时候。所以我在这方面有一些身体上的压力，我会担心。当我回顾为什么这不好时，我会想到这一点，我正在承受这些伤疤。他让别人怀孕了，却可以离开。我知道这与文化无关，这只是性别问题，但这只是

很烦人。这些事情加起来。你为什么做堕胎？你想做堕胎吗？是的。我认为我当时很冲动。说实话，只是不成熟。我没有像成年人一样行事。这就是为什么我生自己的气。你不能玩弄你的身体。现在我40多岁了，我意识到了这一点。

所以我真的很后悔。我认为他基本上认为我们不需要使用避孕套之类的东西，但我没有服用避孕药。但我太天真了，我没有想到我会这么快怀孕。而且我怀孕了。而且不止一次，而是两次。

然后你选择不留下孩子并终止妊娠，因为？第一次是因为我们甚至不确定我们是否会在一起，因为宗教差异对他来说一开始就很大。所以我们认为我们最终只会成为一段恋情。第二次和他在一起是因为我们吵架了，他告诉我，你知道，我们不要在一起了。但他改变了主意。这太典型了。但这已经是……

太晚了。就像我们基本上分手了。所以这段关系并不总是稳定的。好的。你希望听到保持现状还是逆转？因为我不会回答你。你知道的。我知道。这正是我想知道的。我甚至不需要这样的答案。我认为我想要……

你说，保持现状，你现在不想和他在一起是可以的，因为有原因。你告诉我你正在试图摆脱一个非常复杂的网络。你的家人试图保护你的家人，他们试图保护你，因为他们仔细观察你，他们意识到这不仅仅是你疯了，而是你迷失了自我。

你失去了视角。你失去了将自己与他如何看待你区分开来的能力。是的。无论文化背景如何，这都不是一段良好关系的良好体现。保持自己的个性和正直的能力对于两个人类之间的任何关系都是必不可少的。哇。

我认为我在他之前就为此苦苦挣扎，但这最严重。我欢迎这种见解。我认为我也想过。这可能不是你的初恋，但它是你内心最强烈、最深刻的刺痛。如果我们有更多时间，我当然会和你一起探索这对你意味着什么，它来自哪里，

你的家人是什么样的？你知道，是什么让你在人际关系中，至少在恋爱关系中，完全丧失自我？只要你崇拜我，我就会成为你想要我成为的一切。或者崇拜我，我就会成为你想要我成为的一切。但这个人犯了一个错误。他崇拜的是复数，这突然不符合你的剧本。如果那没有发生……

我可以想象你会继续这样做一段时间，无论会发生什么其他事情，无论会发生什么其他问题。你会继续，你会为他辩护，为他合理化，为他解释，并以你的仁慈、为了你，为了你的利益，为了你的账户来原谅他。是的。

我认为我能够拿出精力或勇气搬出去是一个小小的奇迹。我本来永远也不会。你说得对。仅仅因为他做了一件事挑战了剧本。你第一次搬家的时候几岁？我来美国的时候五个月大。所以我真的在这里长大，但在一个相当白人化的、循规蹈矩的小镇上。我认为即使作为一个移民，那里也有……

即使我不是移民，我的父母是移民，我也感同身受。是的，你在一个想要参与某些美国文化方面，但并非所有方面的移民家庭中长大。是的。是的，完全正确。但这留下了这样一个问题：我这种完全屈服于自己的需要以获得被崇拜的回报的需求是什么？

我经历了多少缺乏自爱的体验，以至于我需要别人来为我提供全部剂量？是的。哇，我很想解决这个问题。好的。所以这是我想留给你的问题，因为它会告诉你如何坚持下去。好的。这将是我的下一个旅程。

你知道，和他在一起做你自己，或者不和他在一起做你自己。这仍然是核心问题。哇，这对我帮助很大，因为我一直纠结于我应该走还是不应该走？我想到了一个点，思考，就像我知道这部分是我的问题一样。你有没有自己的治疗师？我刚开始。是的，因为，你知道，因为现在你的丈夫可能说你疯了。

你的兄弟姐妹们说：“你疯了，但如果你回去，你肯定疯了。”所以每个人都告诉你你疯了。所以你需要一个空间，一个人，一段关系，你可以通过它来理清事情，并相信你的头脑、你的内心和你的身体，并扎根自己。你知道，锚的优点在于它在水里，但船会动。你没有被困住。

但你是扎根的。扎根自己。这是一个很好的意象。我知道你在做一些感觉像根管治疗的事情。把自己从他身边解脱出来就像根管治疗一样。这非常非常可怕，也非常痛苦。你会生自己的气，这并不是最有用的事情，但无论如何。我们在一起的时间不够长，无法深入探讨所有这些。但我希望你不要只是……

在生自己的气和有点生他的气以及生……之间来回切换。你只是简单地评估一下过去几年发生的事情。并且……好的。有时会很难，比如在堕胎和……周围。承担责任，但不一定要责备自己。好吗？是的。

这对我来说非常清楚。非常感谢你。这对我来说意义重大，再次感谢你。不客气。在她对自己的描述中，她提到了各种各样的方式，其中崇拜、独特性和不可替代性对于她如何与他以及可能与其他男人联系至关重要。我上瘾了。

我是一个讨好别人的人。我很忠诚。我从未摇晃过船。我已经尽一切可能地适应了，包括和他一起进行群体性行为，这与我的愿望相反，因为我想要的只是让他只对我感兴趣。我最终接受了他不可能只对我产生欲望，但想到他不属于我或不是我的想法是无法忍受的。

为此，她放弃了太多。她只是暗示了这一点，但我相信这可能比她暗示的还要多。在他娶了这个其他女人，为此他需要和她离婚，在他没有告诉家庭中最重要的成员，也就是父亲这件事上，当然，她也没有告诉她的母亲。但是

基本上，在某种程度上，这是一种隐藏的关系，生活在边缘，只有少数人知道。当他去娶这个现在称他为，正如她所描述的那样，她意识到她是两个女人中的一个。目前没有任何关于她的事情让她成为唯一的一个。在我看来，这正是她从中汲取力量搬出去的地方。我认为她的家人或朋友可能对她说过的话，他们以非常善意、保护的方式观察到关于她的事情，也许还有评判性的方式，几乎没有像他做出的单方面决定那样有效

他对她做出单方面决定非常生气，但他也是如此。目前还不清楚他是否来自一种婚姻观念，在这种观念中，在这种情况下，男人和女人拥有平等的单方面决策权。所以这个故事可以完全从文化的角度来看待，但有趣的是，这个故事也超越了特定的文化视角。

她谈到的为了让他爱她而完全屈服于自己的经历，以便她能更爱自己，是一个人类的故事。这是一个艾斯泰尔来电，一次性干预电话，从世界某个地方的两点远程录制。如果你有一个问题想和艾斯泰尔探讨，并且可以在40或50分钟的电话中得到解答，请给她发送语音信息，艾斯泰尔可能会打电话给你。

将您的问题发送至[email protected]。“我们应该从哪里开始与埃丝特·佩雷尔”由Magnificent Noise制作。我们是Vox Media播客网络的一部分。与《纽约杂志》和《The Cut》合作，我们的制作人员包括埃里克·纽瑟姆、伊娃·沃尔乔弗、德斯特里·西布利、胡韦特·卡塔纳、萨布丽娜·法尔希、埃莉诺·卡根、克里斯滕·穆勒和朱丽安·哈特。

原创音乐和额外制作由保罗·施耐德完成。“我们应该从哪里开始”的执行制片人是埃丝特·佩雷尔和杰西·贝克。我们还要感谢考特尼·汉密尔顿、玛丽·爱丽丝·米勒、珍·马勒和杰克·索尔。