Esther Calling - Part of Me Wants to Cheat Part One
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本集包含对性创伤的讨论。请谨慎收听。一位处于健康和充满爱意的关系中的女性与Esther谈论了她对背叛伴侣的幻想。她们一起探讨这些是否真的是通奸的想法，或者她脑海中的这个声音是否与早期性侵犯未解决的羞耻和创伤有关。Esther Callings是与Esther进行的一次性45-60分钟的干预式电话交谈。它们经过编辑以确保时间、清晰度和匿名性。如果您想与Esther讨论您的问题，请发送语音备忘录至[email protected]。想了解更多信息？通过Esther的电子邮件接收每月见解、感想和改进关系智力的建议：https://www.estherperel.com/newsletter请参与此调查以帮助我们规划未来：estherperel.com/survey 了解您的广告选择。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 在接下来的谈话中，我们会讨论性侵犯，我希望你在收听之前了解这一点。我喜欢谈论恋爱关系中的侵入性想法。所以我和我的伴侣已经恋爱两年多了，他很棒。他非常浪漫、有趣、非常聪明。

而且我真的很爱这个人。然而，我一直在与脑海中这个不断告诉我应该背叛他的声音作斗争，这真的很难忽略它或让它闭嘴。我从未付诸行动。我敢说，这只是一个每隔一个月左右就会出现的侵入性想法。

我想我的问题是，这个内心的声音会消失吗？或者我必须在整个恋爱关系中与它共存？维他命水诞生于纽约市，因为纽约人需要一种万能的饮料。因为我们无所不能。比如在一小时内步行30个街区，同时关注四个城市的运动队，并在唐人街游戏厅待一整天。喝维他命水。它来自纽约。

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你好，你好。你好吗？很好，很好。你呢？我很好。是什么促使你提出你的问题？我已经尝试和别人谈论这件事好几年了。而且……和治疗师？是的，治疗师，还有朋友和家人。所以我听了你的问题。好的。而且……

你以前有其他男朋友吗？是的。是的。电池组怎么了？我曾经有过两段认真的恋爱关系，但那是在我20岁出头的时候。

然后我有大约五年的时间没有约会，期间我经历了一次性侵犯。所以我花了几年时间专注于自己。我没有约会，什么都没有。直到几年前我才开始再次约会。而他，是我的第三个男朋友。这是你第一次与……

你脑海中的想法、幻想、侵入性想法，就像你所说的那样作斗争吗？还是你对此比较熟悉？我敢说，这绝对是第一次如此持续。我觉得在我之前的恋爱关系中，我也曾经有过，我只是在和一些没有认真交往的人约会，像这样的关系等等。

是的，这些想法会时不时地出现，但它们会消失。但在这段我觉得非常稳定、非常认真的关系中，这是一个不断出现在我脑海中的想法。如果你给它起个名字，你会怎么称呼它？如果你给它起个名字？因为你也在说它从一开始就在那里。所以它不是……

你会怎么称呼它？我会说“邪恶的我”。邪恶的我。如果它如此强大，请给我一个它对你说什么的概况。它如何与你交谈？它说了什么？它是低语？是尖叫？是猛击？是……是的，有点像……

它以一种方式与我交谈，就像，“好吧，很明显你应该背叛他。”以一种方式，就像它只是想说服我去做。为什么这么明显？对我来说，就像他永远不会发现。所以，就这样做吧。就像他，你知道的。做什么？你到底想让她做什么？和其他人约会或与其他人约会。

因为她很无聊，因为性生活很糟糕，因为她需要证明一些东西，因为有一种反应与她经历的袭击有关。你的把戏是什么？你的目的是什么？是的。自从你一直在那里攻击她，自从你一直在那里和她说话，从一开始，你试图证明一个观点，邪恶的。嗯哼。

邪恶的声音。那么你试图证明什么观点呢？你在告诉她什么？这就是我想理解的。我不知道。而且我在这段关系中并不感到不快乐。性生活并不糟糕。我不知道为什么它会不断出现在我的脑海中。你说什么？我实际上……

只是想了解你的声音和你说话的方式。你是善良的吗？你是顽皮的吗？你试图让她陷入困境吗？你试图告诉她她无法维持一段关系吗？你试图让她伤害另一个男人，因为另一个男人似乎伤害了她吗？我认为这个声音很顽皮。有点像……

这是一件我可以轻易逃脱的事情，所以为什么不呢？是的。为了什么？我不认为我试图伤害他。不，你可能没有试图伤害他，但邪恶的声音可能会。是的。我从未这样想过。我知道。我从你的脸上看出来了。因为这个声音并没有告诉你，去伤害他。报复，你知道的。

你向他展示谁是圣歌，他成为圣歌的替身。因为它试图以这种轻松的方式去做，就像，因为你可以逃脱，你为什么不呢？你为什么要？我的意思是，你打算发现什么？它很有趣？你有能力？你可以逃脱？我的意思是，目的是什么？我并没有要求你回答。我认为我们可以花一些时间和……

邪恶的声音在一起。这就是名字，对吧？邪恶的声音。是的。它还是这个名字吗？你可以随时更改名称。是的。但这是你和我在会见你的一部分，并了解它是什么，为什么它在那里，它想要为你做什么或从你那里得到什么，以及为什么它在烦扰你。因为你甚至没有说，我有有趣的幻想。

我幻想其他男人。好吧，很多人都有。我想象一下和其他人一起生活或和其他人一起做爱，或者我和其他人在一起会是什么样子。但它们是我感兴趣的想法。它们并没有困扰我。这个声音不仅仅是幻想的有趣声音。这个声音正在啃噬你，并且不遗余力地想让你去做一些事情……

并说服你应该想要这样做。是的。所以当你说，我从未这样想过时，你是什么意思？你是什么意思？我从未想过什么？好吧，真实的我，就像非邪恶的声音的我。我试图真诚地生活，尽可能诚实，尽可能快乐。

所以我从未想过，我的一部分会想要伤害我如此爱的人。就像你说的，它可能不是针对他。只是他恰好处于那个位置。所以他恰好是幸运的一个。但我不知道。就像，我觉得从逻辑上讲，我应该能够将两者分开，你知道吗？但你没有。所以……

如果你允许自己花一点时间真正理解邪恶的声音想要什么，为什么它如此愤怒？它在愤怒什么？它在寻找什么来恢复你内心的某些东西？你会怎么说？我不知道它是否生气。我认为……

慢慢来。慢慢来。坚持下去。是的。因为这太奇怪了，对吧？我怎么能如此愤怒？我的一部分怎么会想要报复，当我拥有我曾经拥有的最好的关系时？为什么它现在才出现？这没有道理。然而，它有其自身的逻辑。我认为它会告诉我男人是物品，以至于……

我可以和这个人约会，而另一个人不需要知道。它不像情感驱动，或者像你说的那样，它可能对我的过去感到愤怒，我试图以某种方式报复或报仇。因为我并没有对任何人产生情感依恋，就像，哦，我应该和这个人约会。不是，我没有……

与他们产生情感上的联系，像那样的事情都没有。只是……如果他们是物品，那么你不会。是的，没错。如果他们是你可以与之建立交易关系的可替代物品，只是为了知道你可以，也许是因为你就是这样感觉的。是的，是的。一个你拿来扔掉的物品。是的。我觉得我……

在我停止约会，只专注于自己，并意识到我真正想要的生活之后，我觉得我从中成长了。我没有意识到它仍然存在于我的内心，你知道吗？对不起。不，不用道歉。你非常勇敢，因为这个邪恶的声音欺骗了你。

我的意思是，它如此含糊不清，以至于你只知道它很无情，你不知道它为什么不停止。突然间，你找到了它存在的原因。它不仅仅是因为你不能忠诚，或者因为你对其他男人有幻想。它在那里是因为它坚持着你的一部分，当没有伴侣时，这部分可能已经得到某种程度的解决。

但是这个充满爱的伴侣的存在重新唤醒了感觉像一个女人、被爱、被渴望、被珍惜，以及你感觉自己有多像一个物品之间的区别。我对这次袭击一无所知，但袭击就是袭击。我的意思是，我没有要求你告诉任何关于它的信息，但那种被抛弃、被利用的感觉……

是的，它绝对以这种方式表现出来。是的，我现在绝对明白了。我从未觉得需要报复。我从未觉得需要报仇。

所以现在它以这种方式出现真的很有趣。在我20多岁快结束的时候，你知道吗？在你的一部分中。那是邪恶的声音。是的。但那不是你全部。你还有另一部分，非常高兴能和他在一起，创造一些东西，一起建立一些东西。所以这不是此消彼长。它们共存。你的不同部分有不同的东西需要解决。是的。是的。

我们需要短暂休息一下。请继续收听。对《我们应该从哪里开始》的支持来自Babbel。一年已经过去了一半，很快我们都会回顾我们新年计划并进行总结。好吧，如果今年你的目标之一是练习另一种语言，那么仍然有很多时间，特别是如果你尝试Babbel。

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然后呢？我想听听，因为你称之为声音。所以它对你说话。是的。是的。你能模仿一下它对你说话的方式吗？它有口音吗？它有特殊的音色吗？它是怎么说的？

是的。所以，所以我会为你设置场景。好的。假设我，我在健身房，而且发生了。这是一个很好的例子。我在健身房，有一次我和某人对视，而我的伴侣不在，比如在另一个州。我去探望家人，而这个声音就像……

就这样去做吧。你知道的，你想要这样做。他不会发现的。没有人会知道的。就像，就这样去追求他吧。就这样背叛他吧。它以一种方式告诉我，就像，这太明显了，或者以一种方式，就像，就像常识一样，几乎就像，当然，不妨打开门，就这样走进去，你知道吗？

这让我很困惑，因为它不是来自……它没有恶意的声音或任何东西。它像事实一样对我说话，你知道吗？你还记得你第一次遇到它或听到它是什么时候吗？是的。是的，我记得。那是在恋爱关系的开始。

在我们正式确定关系之前。所以我还在和其他人约会。他也在和其他人约会。但我真的开始喜欢他了。然后我记得这个声音就像……

你知道吗？和其他人约会吧。就像……就像，我知道你喜欢这个人，但和其他人约会吧。这样……我说的是……是的。然后完成这句话。这样……哦，这样……和其他人约会，以便……或者然后……我想是为了避免我对他过于依恋。继续。我认为这就像……因为如果我依恋……

是的，如果我依恋，我会像几年前那样受伤。如果我依恋，我会让自己变得脆弱，而我已经很久没有这样做了。你和他谈论过这些事情，甚至谈论过你的经历吗？一点都没有。他知道性侵犯本身吗？不。

是的，他知道。他知道。是的。只是事实还是你的经历？我认为是事实。我不认为我曾经和他谈论过我继续生活有多困难。他从未问过吗？没有。你希望他问你吗？我不这么认为。我不这么认为。我认为这是因为……

在这通电话之前，我相信我已经从这件事中走了出来。所以他问我，我觉得……但你可能已经这样做了。不，不。是的，我可能已经从这件事中走了出来。我想知道你对“走出困境”的定义是什么？你知道，这是一个如此美国化的表达。你想象中走出困境是什么样子，感觉如何？对我来说，走出困境的感觉是我不再哭着入睡。我可以再次信任男人。是的。

我对自己感到舒服。我很开心。这是一个主要的因素。真的很开心。我意识到我真正想要什么样的男人。那时我过去总是选择外表有吸引力的人。而现在对我来说，它更深层，你知道的，就像一个让我感到舒服的人……

这种精神和情感上的联系，一个尊重我的人。是的，我觉得我已经从……我想我已经从过去的我走了出来，从过去那个总是选择会利用弱势女孩的男人的人走了出来。这两个是不同的，走出……

困境与走出过去的我。对，对。是的。出于好奇，不是因为我认为你应该这样做，为什么你从未和他谈论过任何这些事情？如果你可以信任他，如果你知道他多么重视和尊重你。我不是在谈论邪恶的声音。我是在谈论……

一个人如何从那样的创伤中恢复过来，一个人如何再次学会感受美丽、被渴望、被爱、快乐，不哭泣，不羞愧，信任，所有这些都是克服像这样的创伤性事件的一部分。我从未告诉他，因为我从未认为有必要提起它。所以你让邪恶的声音说话。

是的，我想是的。对我来说，逻辑是，我只是告诉了他事实，发生了什么，多久以前，我做了什么。不是我做了什么，而是，我花了多长时间才从那件事中走出来，引用一下，从那件事中走出来。但是是的，我只是不认为有必要进入那个黑暗的洞穴并告诉他。

事实上，这不是一个黑暗洞穴的故事。这是你如何再次发现光明、希望和爱的故事。但我将提出这个问题，你知道的，因为它出现在我脑海中。你能想象，在你认为没有必要、不重要的时候，同时，你的一部分……

实际上想知道他为什么从未问过？除非你让他不应该问。你知道，你可能会散发出一种说“别碰”的氛围。但你的一部分也可能希望他说，那是什么，你知道的，不是被袭击是什么感觉？对你来说是什么感觉？

让自己和我在一起，再次信任，被触摸，被拥抱，这方面……我从未质疑过，我从未真正希望他问，所以它从未真正成为一个问题，我认为我一直都在谈论——他只是他从未真正问过细节。他接受事情……

原样。而且，他帮助你不会回到黑暗的角落，因为他不会问。他接受事情的发生。你像你那样呈现它。因此，他不强求。你发现这非常令人宽慰。是的。在某种程度上，我是。是的。因为当我最终告诉他时，我认为那是在我们恋爱关系的四个月后，而且……

我感觉如释重负。就像，好吧，结束了。我现在可以呼吸了。他知道我的历史。然后，现在我们可以继续这段美好的关系了。对。他知道你历史上的一个事件，但他对为了到达人生的另一个阶段而处理这个事件的女人知之甚少。知道某人历史上的一个事件，与了解这个人并不相同。是的。你明白了。

在某种程度上，我的意思是，太有趣了，我的思绪在我通过屏幕感受你的时候，可以说是四处奔走，你知道的。这就像我想象邪恶的声音。所以当我说明我的思绪四处奔走时，就像……

我只是把事情放在一起。我不知道我说的话是否适合你。所以你告诉我冷或热，你知道的。但我的一部分想象邪恶的声音试图说，去吧，你可以逃脱。因为他什么都不知道。他不看细节。他不问。他不问。没错。哇。是的。是的。在某种程度上。

是的，我认为这就是邪恶的声音认为很容易逃脱的原因。这就是为什么如果我做了，他永远不会知道的原因。但我不知道那是不是你真正想要的，那就是他永远不会知道。看，那里有一种敌意，对吧？不仅仅是去做。他永远不会知道。这句话中存在某种敌意。有一种……你知道的，我可以这样做，因为……

无论如何，你都不问。这就是我的邪恶的声音如何翻译你的意思。是的。你知道吗？是的。当我这么说的时候，我感受到某种敌意。我说这话的时候很生气。我不温柔也不甜蜜。是的。就像，为什么他不问呢？这对你有什么影响？因为这是我扭曲的想法。是的。

是的。可能不是，你需要告诉我。是的。当你这么说的时候，就像我想起我和他的关系，我一直是那个问他家人、过去、表兄弟、你知道的，朋友的问题的人。他从未真正问我关于那方面的问题。我只是自愿分享，嗯……

我从未想过这会困扰我。我一直认为，好吧，酷。就像我和他分享事情，他不会质疑它们。很好，你知道吗？我不是说它确实如此，但我感觉邪恶的声音介意。我们正在进行我们的谈话，还有很多事情要谈。我们需要短暂休息一下。所以请继续收听。

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接受我所做的事情和我所经历的事情。而且没关系……这也是真的。这也是存在的。是的。这也是存在的。但他接受我，却并不了解我。是的。他接受我。但我内心深处的一小部分希望他了解他正在接受的是谁。

希望他，当我提起一些事情时，会问一些关于它的问题。不是窥探，不是侵入，只是不要让我独自一人处理我说的话。而且你可能能够对他这么说。我注意到……

你经常问我问题，而你可能不会，因为你想尊重我说我想说的话以及我想说多少。但事实上，如果偶尔你也问我一些问题，我会很高兴，因为我觉得自己被深深地接纳了。但有时我认为你并不一定知道你正在接受的是谁。是的。我很想知道，根据这次谈话的展开情况，

邪恶的声音会发生什么？是的，当然。邪恶的声音，我甚至不确定它是否还是正确的名字了。你会怎么称呼它？我不是你声音的作者。我不给他们命名。你会想出一个不同的名字，因为它有目的。这个声音试图告诉你一些事情。它试图让你去看一些你不想看到的东西。

存在报复。存在持续的愤怒。这是可以理解的。这并不意味着你没有走出困境。相反，这些事情是共存的。这不是一个消除另一个。它也试图说这件事，他不问，你可以做你想做的任何事。他永远不会注意到。可能不一定是那么让你喜欢。是的。是的。

所以它总是不断地回来，因为它在等待你采取行动，但不是通过背叛他来采取行动。如果你告诉我，你知道，你有一种不同的方式来和我谈论你如何看待其他人，你被什么吸引，你错过了什么，你作为女人想要拥有的那种体验，那么我会说，是的，这是关于你。

你知道，越轨、吸引力和对其他人的渴望。但我没有听到任何这些。我的意思是，可能会使用“作弊”这个词，但我没有听到任何，你知道的，通奸的想法。不，不。是的，我从未付诸行动。现在你提到了，就像，它一直都在那里。它就像想要出来，有点像展示……

不，他不会问问题让我很困扰。它让我想起……我称之为侵入性想法，因为我有时会让他在我的侵入性想法中获胜，这是一种不伤害人的方式。

假设我们在杂货店，我把面包放进篮子里，然后我拿了一个很重的，我不知道，玉米罐头之类的东西。我会把它扔到面包上面。

在这些情况下，我让我的侵入性想法获胜，只是为了得到他的反应，内心小小的窃笑。它有点像这个声音，有点像……除了它更极端。但我猜我也会那样做。就像我做那些真正困扰他但让我发笑的小事一样，因为它有点像……

他不问，你为什么这么做？他只是说，别这么做，以某种方式。但这从来都不是，你为什么这么做？是什么让你想这么做？你知道，这困扰着我。不，他没有这么说。告诉我这听起来对你怎么样。我喜欢被接受的感觉。如果我能感受到更多的好奇心，我会更高兴。我喜欢这样。是的，我从未问过他。

关于他的好奇心，为什么它不存在，为什么他不质疑事情。他总是接受他得到的东西。这是一个中性的说法。这不是批评。这只是很简单地说，我非常好奇，我希望你能有更多的好奇心。我欢迎它。

如果你想知道我会不会对此有负面反应，告诉你，我很欢迎。我觉得这是兴趣，是关心，是深度，是可以反弹的东西。否则，我最终会和那个邪恶的声音进行对话，因为我们有很多对话都没有进行。

如果你们在一起两年半了，那么这段关系应该足够牢固，这是一种邀请，而不是批评。是的，绝对是。我认为他会很好地接受这个。他不会把它当成批评。他知道你在这里吗？不知道。我从未想过要告诉他这件事，因为……

如果我没有付诸行动，如果我没有背叛他，那为什么还要让他担心呢？你知道，就像……哦，但这不是你来的原因。我知道，我知道。但我只是觉得我从未向他提起过这些，因为它有点像我内心的斗争。是的。但我没有意识到它源于他缺乏好奇心。至少是你这样体验到的。是的。

你可以告诉他，我想和你一起进行一次小小的内心旅行，这次旅行也发生在你的内心。这是我们从未进行过的旅行，是我们从未进行过的对话。然后有一天，你会把它播放给他听。你会说类似这样的话：“这就是我想到和你进行这次小小的对话，也就是旅行的地方。”有一天……

在一周中的某一天，我和这个女人通了电话，我们开始聊天，一件事接着一件事。我意识到，我不知道这是否是全部，但这是一个开始的地方。是的。我想我担心与他开始这段对话的原因是，与其对谈话感到好奇，并对如何才能更具好奇心感到好奇，我

我觉得他会接受。会采取防御姿态。是的，要么采取防御姿态，要么只是接受这些是我对他的一些想法。如果我提起那个邪恶的声音，如果我告诉他。没必要。是吗？好的。没必要。好的。不用。当然，一开始不用。但你可以想象你对他说，

你愿意吗？如果他说，如果他接受了，然后你说，你知道如何对我更具好奇心吗？或者你觉得自己理解我说的话，但你不知道从哪里开始？如果事情朝着这个方向发展，那么我可以想象你在房子里到处贴上写着问题的纸条。所以当他打开橱柜拿咖啡杯时，他会有一个问题。

当他去洗手间时，镜子上会有一个问题。当他洗衣服时，也会有一个问题。这成为了一种轻松的方式，基本上是在说，你知道，你提出了25个你希望他有一天能问的问题，或者是你对他提出的问题。但举例来说，表达好奇心。不用，邪恶的声音，你不用提。这是你的声音。那是你的。你还在努力弄清楚。

我们基本上开始从过去两年你对它的看法中改变对它的看法，并试图看看，你知道，如果它如此无情、持续不断，它真正想要从你这里得到什么？

它与什么有关？它是什么？这不是与他的对话。但我们知道的一件事是，它在告诉你，我想要他更具好奇心。我希望他去问。我不想只是觉得我可以和一个永远不会注意到我的人一起生活。是的。是的。我希望他注意到。嗯哼。

注意到这件事是有力量的。有关心。有关注。有爱。有能量。我想要更多他的注意。绝对的。我称之为好奇心，因为它是一个很好的词来形容它。这就是你与他交谈时所需要的。是的，我喜欢这个。好的。现在结束好吗？

是的，当然。非常感谢你。我真的很感激你的时间。非常感谢你，感谢你信任我，并将你的问题带给我。随着谈话结束，我感到困惑。她谈到幻想婚外情，但婚外情是色情的阴谋。我没有在她试图为自己弄清楚的事情中听到任何这些。我听到的是一条完全不同的信息。

思路与性侵犯的后果有更大的关系，而不是与其他情人的色情幻想有关。所以我需要再次见到她。我觉得需要完成这次谈话，看看会发生什么。所以我邀请她参加第二次会议，她接受了。第二部分将在几天后，在本周末发布。

这是一个Esther的来电，一次性的干预式电话，远程录制于世界某个地方的两点。如果你有一个问题想和Esther探讨，它可以在40或50分钟的电话中得到解答。给她发送语音信息，Esther可能会给你打电话。将你的问题发送到[email protected]。

《我们应该从哪里开始》的执行制片人是Esther Perel和Jesse Baker。

我们还要感谢Courtney Hamilton、Mary Alice Miller、Jen Marler和Jack Saul。