How's Work? - The Preacher's Wife Part Two
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当一场悲剧震撼了他们的教会和社区时，牧师和他的妻子都试图为自己和他的会众拼凑回原来的样子。这是特别的两部分剧集的第二部分。本集包含关于自杀的讨论。请在收听时注意。了解更多关于您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 《工作怎么样》是一场无脚本的一次性咨询会议，专注于工作。为了保持机密性，姓名、雇主和其他可识别特征已被删除。但他们的声音和故事是真实的。

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在下一个会议中，我们将讨论自杀和工作中的自杀。我想花一点时间警告您，以防这些材料不适合您。这一集是我与这对年轻牧师及其妻子进行的会议的第二部分，他们谈论教会如何成为他们婚姻的第三者。

虽然本次会议将讨论发生在他教会的自杀事件，但我真的认为它的范围更广。这是关于当我们进行评估或给予批评反馈时会发生什么，以及第二天相关人员没有出现在工作岗位上。然后具体到他们的案例，

这一事件如何激励了他们彼此之间的整个关系，以及他们各自与教会的角色，以及她以一种她从未预料到的方式接管。最终在她的社区中找到一个她一直保持中立的地方。所以所有的部分都被重新安排。

这就是关系系统中发生的事情，当一个部分被移动时，它会动摇所有其他部分。这是一个如此明显的时刻。之后没有任何东西保持原位。我有一名负责青少年和教育的员工在他的客厅里上吊自杀。因此，她接管了他的角色。

去年夏天。去年夏天。是的。在我们的周年纪念日。是的，这是真的。这就是教会如何成为我们婚姻中的第三方。发生了什么？所以我们在教会有一项政策，儿童保护政策，任何成年人不得与未成年人单独相处，必须有另一名成年人陪同。显然，如果那个未成年人是他们家庭的成员，那就另当别论。好的。

他知道这项政策，当我作为牧师来到时，他已经在教会工作。我从一开始就明确表示，我对违反该政策零容忍，零容忍。我也想成为一个有恩典的人。所以有一天我回到教会，他独自在办公室里，您觉得他多大？11或12岁。

他坐在他的桌子后面。未成年人坐在另一边。这是一个糟糕的情况。他不应该处于这种情况。当时我处理了这个问题，我说，你不应该这样做。实际上……我可以插一句吗？当你说这是一个糟糕的情况时，这是因为他们违反了政策。但他们实际上是在玩游戏，对吗？他们在玩桌游。没有任何不当行为发生。我们已经和父母谈过。之间从未发生过任何不当行为，也没有出现任何指控。

但我必须出面。有没有人和孩子谈过？是的。之前有没有关于他的其他投诉？他之前违反过。这是我第一次看到他和另一个未成年人单独在一起。他曾经和多个未成年人单独在一起。我已经和他谈过这个问题。我说，你不应该这样做，这不仅是为了保护他们，也是为了保护你自己。他处于不稳定的境地。所以我在星期二把他叫到我的办公室。我说，听着，你知道你在违反我们的政策。如果我再看到一次这种情况，我会当场解雇你，并向你报告。因为如果在这次谈话之后再次发生这种情况，那就不好了。他回家后自杀了。在那次谈话后，他并没有被解雇，但我已经很明确地表示这种行为是不可容忍的。以及为什么这种行为不可容忍的原因。

第二天是星期三。是我们的周年纪念日。他没有来上班。我想，好吧，也许他生病了。给他发了短信，没有得到任何回复。我想，好吧，他生气了。他要辞职了。所以我和警察一起去了他的公寓。房东进了他的公寓，然后出来。我永远不会忘记这一点。他说，是的，年轻人自杀了。

我听了他的话，很明显他花了一整年帮助他的会众，帮助孩子们。他一直为每个人提供帮助，但他没有机会为自己处理这些事情。当他讲述这个故事时，我感受到他是如何保持镇定的。他不得不真的……

保持自己，以便能够帮助所有感到低落的其他人。老实说，我对这件事的关系有些冷淡。它影响了我，以至于在那之后的一段时间里，我会梦到他手里拿着绳子，你知道的，就像那样的事情，我想这可能是潜意识处理这种事情的正常方式。但这是一系列

在照顾孩子和那些因这件事而彻底崩溃的人方面，有很多事情需要清理。但我进入了损害控制模式，我们度过了难关。是的，这很困难，但在某种意义上，我恨他所做的事情。

你为什么要对你负责的孩子做这样的事情？他们也爱他，你不觉得吗？是的。这就是他自杀的故事。我们目前正在寻找填补他的职位。你整理了什么？整理，是什么意思？关于可能发生的事情。

起初，我确实认为我和他的谈话一定与他的决定有关。我认为他可能有抑郁症的问题，考虑到他做出这样的决定。但我很难不相信我在他去世前一天与他的谈话与此无关。

这一定与此有关。我几乎对此深信不疑。这让我想知道，好吧，我在星期二与他谈论违反我们的儿童保护政策。第二天他被发现死了。这让我想知道，好吧，也许发生了什么事情，而我们还不知道，或者有什么事情即将发生。也许他认为唯一能阻止自己的是结束自己的生命。

但没有任何线索。没有任何证据表明他与他负责的青少年之间存在任何法律违规或不当关系。没有任何证据。因此，这使得这个谜团更加深刻。我注意到那句话，为什么他要对孩子们这样做？

在我心中，我想，他是否也在问，为什么他要这样对我？我听到了恐惧。我听到了震惊。我听到了愤怒。它同时激起了许多矛盾的情感。因此，我询问他与这位青少年牧师的关系，而不仅仅是青少年牧师在教会中的角色。他比我年轻，但他没有上大学。

我试图与他合作。当我来到教会时，他已经在教会工作。他深受喜爱，尤其是父母。对于一个希望拥有年轻家庭的教会来说，如果父母开心，那就太好了。所以他受到父母的喜爱。但我会说，听着，你需要上学。你需要上几门课程。如果这是你想做的事情，总有一天，你的把戏袋会用完。

但他就是不愿意利用这个机会。我的意思是，我们达成了一项协议，教会有一些重要的财务资源作为捐赠。我们打算利用其中一些资源来支付大学费用。我们还会根据他的时间表进行调整。我的意思是，这是一份他从未利用的盘子上的礼物。出于什么原因，我不知道。你在微笑。哦，天哪。

我们为此争吵过。我本来就准备解雇他，因为他不愿意利用这些机会。我想，那你在干什么？我的牌已经摊开。我对自杀有不同的看法。在我上大学时，我的两个朋友自杀了。因此，我的治疗师这个夏天一直在说，你不能把一件事情看作一切。但我喜欢把一件事情看作一切。所以对我来说，这非常困难。

不去把它们归为一类，并通过心理健康的视角来看待它。我对这个年轻人的理解是，我相信他有阅读障碍，我相信他在学校方面有巨大的焦虑和羞耻感。他非常害怕，我不能去，我会失败。我做出的判断。好吧，我试图和他谈谈。我说，听着，我们会和你合作。是的。考虑到……

下午我们谈话的情况下。或者理性与信仰之间的对话。是的。对吗？你试图与他讲道理，而他对自己没有信心。我不明白为什么像他这样的人会对自己没有信心。为什么？你曾与不信者合作。是的。对自己不信的人。你一定知道一些关于这方面的事情。是的。是的，确实如此。我的意思是……

但我对他的困扰在于，他在公众面前会像个魅力四射的人一样发表演讲。你也是。你教会里没有人知道你会夸大其词。没有人知道你的恐慌。我有硕士学位。这不是重点。重点是，当你作为教会的领导者行事时，

你不会表现出你的恐慌。不。这是留给你美丽的妻子，聪明的妻子。她知道恐慌按钮，但这不是你向人们展示的。那段时间有很多恐慌。你感到的恐慌越多，你表现出来的是什么？我掌控这一切。是的。好的，好的。我非常……所以你也是个好演员。是的。

确实有一些表演。确实发生了一些表演。有趣的是，我觉得在那一刻，好的，这是关键时刻。我需要成为一个不焦虑的存在。我需要非常清晰和果断地制定前进的步骤。我与领导层一起，策划葬礼，甚至……

协调并进行一些幕后调查工作，甚至……因为我必须与侦探交谈，因为我不知道前一天的谈话和自杀是否有关。因此，后来也有这一点，所有这些都是在幕后进行的，我处于游戏模式。但我很害怕。我很害怕。

哦，我很害怕。当你的员工自杀时，这真的很可怕。是的。我感到部分责任，尽管这听起来不理性。我很难不对此负责。当然。当然。这种早期经历如何塑造了你的事工？

因为这是失去控制的终极体验。哦，是的。当其他人自杀时。当悲剧袭击一个家庭、公司或教会时，领导者通常被召唤去负责。

而负责在他的情况下，是策划葬礼，甚至可能主持葬礼，团结社区，确保没有裂缝，承受存在的悲伤、焦虑和痛苦，安慰孩子们。作为领导者，我们需要做的事情有很多，以便能够负责并

为其他人创造一个能够处理经历的环境。但对于领导者来说，就像他一样，一年后，当他说，我感到害怕，我感到害怕时，你在自己身体中切身感受到所有那种恐惧，那种他当时无法承认的恐惧，因为，正如他说的，他必须保持状态。

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当您的员工和您身边的人，以及您试图帮助的人等，发生这样的事情时。我是说，作为一名治疗师，我可以告诉你，这是我最大的恐惧之一。好吧，令人不安的是，没有人看到迹象。每个人都认为他……我知道一些问题，但……

在幕后，因为这就是我角色的性质。你看到了所有的一切。我是系统中唯一一个看到一切的人。那么，当你看到……

对于像你这样想要掌控一切的人来说，这是一种非常形成性的经历。是的，这真的让人不安。不是你是如何管理它的，如何度过它，如何组织一切。我明白这一点。但我在更深层次上问你，这对我与人和我的会众、我的教区居民的工作看法产生了怎样的影响。

这让我对人们更加不确定，这一点是肯定的。你在摇头。是的，我可以看到这一点。就像每个人，我认为都有这种深刻的感觉，“我们以为我们了解他。”但你正处于说出你看到这个人的过程中。

我的意思是，我不想把自己设定为，我看到了这一点。不，我没有预见到这一点。但我认为我比你和教会里的许多人更能接受这样一个事实：人们可能看起来是这样，而在幕后可能发生着完全不同的事情。对我来说，这就像，哦，是的，我在许多其他背景中经历过并观察过这一点。像，我是否特别猜测过这个人？不。我知道这会发生吗？是的。是的。

所以你在对他说，你可能认为你看到了所有的一切，但你并没有。是的，没错。在这方面真的很不安。是的。尤其作为老板，我认为。正如你所说的那样，作为经理，我负责你。我认为我有时会与偏执作斗争，这确实加剧了我的偏执感。但它确实在深层次上影响了我

你永远无法确定另一个人的世界。你就是无法确定。因此，我的责任就是要有同情心，并尽可能理解。如果我再次经历这种情况，面对一个不愿意利用机会的人，一个在讲道理但并不真正的人，我希望我能对他有更多的同情，因为他

我从未真正花时间去辨别他世界中可能存在的我从未看到的东西，这可能导致他感到重大痛苦和困扰。因为我一直以为，如果某人的世界，如果房子着火了，那么我会闻到烟味。他的房子着火了，但我从未闻到烟味。或者至少我从未看到任何迹象表明会导致这样的事情。

你还有“我靠自己的力量站起来，我全靠自己做到这一切。现在我伸出手来，你却不愿意接受，这让我很生气。”哦，我真的很生气。我的意思是，这令人愤怒。对。但当你问自己，“我的同情心在哪里？”或者“你需要把A和B结合起来吗？”为什么他不能像你一样？

是的。你说得更直接。我希望他能像我。是的。你希望她能像你。你希望他能像你。是的，这非常真实。我无法理解为什么有人不愿意接受正在给予的礼物。没错。如果你早些问他一个问题，也许你会更能理解。

而不是对他讲道。是的。这是一个惊人的教训。当他在混乱的童年中时，人们向他伸出援手，他接受了。

他总是把自己视为受益者，通过他人的帮助，能够获得教育，成为一名牧师，摆脱他童年的痛苦。因此，当他向这位青少年牧师伸出援手时，他无法相信这个家伙会像他那样抓住它。这样的场景

激发了怨恨，使他沮丧到阻碍了他的同情心。我们错过了什么？好吧，我认为我们开始谈论他与孩子们的某些事情。我会说，这一切的可怕之处在于

我们必须真正为会众出现，而我们确实为他们出现了。并且在我个人而言，信任更深了，我可能是一个保持中立的人，而我当时正处于中立状态，这让我以一种我认为对我有益的方式推开了中立。

我在那之后不久与一位治疗师合作，引用她的话就像是，你不能到处抱怨你没有社区和归属感，而只是坐在围栏上拒绝参与。你可以有一些小的联系，这很好。就像我与孩子们交谈。这使我……我当时没有在合唱团唱歌，但他在合唱团唱歌。所以合唱团的指挥给我打电话，说我们需要更多的人，你知道，我们需要道德支持。所以现在我

站在教堂前面。是的。这把人们聚在一起。这非常明智。为什么，围栏坐者有什么？我不知道。我的意思是，我认为有几件事情。这是因为这是你带给她的另一件事，我在问她这个问题。是的，他确实如此。他真的让我下了围栏。是的。这部分是个性，部分是……

是的，可能有点虚荣，像是，我不想这样，或者没有合适的契合，或者他们不适合我。但当然还有焦虑，尤其是与您的教区居民，我有时会觉得我不知道该如何处理他们。我认为他们实际上可能对我有同样的感觉。就像，我们不知道该如何与她交谈？

当她申请这个会议时，她强调教会是他们婚姻中的第三者，并希望找出是否有办法为他们创造一个更强的界限，仅仅围绕他们两个人。然后整个会议几乎主要是关于他的。

这是关于这场危机如何激励了她的参与，以及她对与教会关系的清晰认识。但这仍然都是关于他的。我们几乎没有触及她也有职业这一事实。我们当然没有触及夫妻关系与他孩子的关系的区别。因此，当我们接近会议结束时，我回到了她关于什么是我们仅仅属于我们的请求。

美妙的是，实际上参加这个会议，她形容这是他们所做的最自发的事情之一，可能成为他们的模板，一个他们可以一起做的仪式，做一些仅仅属于他们的事情，以及这对他们作为夫妻来说是多么重要，以便能够在他们之间处理教会。

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您在哪里创造自己的界限？您何时彼此相处，有时在家中而不让第三方始终在场？您何时成为二人组？何时又不再持续处于三角关系中？我们在旅行时会这样做。然而，教会并不知道我们在这里。因此，这对我们来说是一次新的体验，处于这个位置。这是一个仅属于我们的章节。

对我来说，这其中有些乐趣。我与家人非常亲近，所以不时地像，哦，让我发送某个照片，这感觉很奇怪。但我对你说，我说，这其中有些乐趣。这就像一次秘密旅行。它有一种蜜月的品质，我尊重它的亲密性。但我内心的一部分也觉得，因我很高兴在这里而感到内疚。是的。是的。

但有一种内疚感，因为教会里没有人知道这件事。我不打算告诉他们。我认为这是一种这是属于我们的，而不是属于他们的元素。我的意思是，当我在那里时，他们在某种意义上是我的一切，他们是我全部的关注。我试图创造一些界限，但如果我不在教会做教会的事情，它仍然在我脑海中。

我会说，这是一种仪式，如果你想让它每年或每年两次，这将非常重要。这与家庭无关，与学校无关，也与社区无关。如果你想让它每次都是一个没有人知道你在哪里的小秘密，他们总是可以在你的手机上找到你，所以他们不需要知道你在哪里。然后玩玩它。

这感觉很好，但也让人不安。是的，当然。是的。这是两者兼而有之。是的。对我来说，你有如此强烈的内疚反应让我觉得有点好笑，因为不可避免地，当我们旅行时，你的第一反应是，你在三小时内说了什么？

你今天整天都在说。我们要搬到某个地方。几乎总是，我想搬到这里。这里几乎总是意味着一个大城市，因为你昨晚告诉我这一点。因为我们不在显微镜下。是的。正是如此。他说，我想在大城市，因为那样我可以去某个地方，没有人知道我是谁。所以你确实喜欢。是的。是的。

部分原因是你可以在大城市中更匿名，但部分原因也是你对周围所有人的每一次呼吸和意见都非常敏感。是的。你知道，当你们一起走出小镇，遇到某人时，你能否简短地说一下，以便继续你们正在进行的对话？这取决于我遇到谁。是的。

但总有一些人会总是问你意见，他们会在你进入餐厅的过程中要求你花费20分钟，因为他们需要知道他们真的很重要。你能说，我今晚和我的妻子在一起吗？我不能说。你需要学会说这句话。是的。这是星期六晚上，我要和我的妻子出去。而且你在这里和你的妻子在一起，顺便说一下，你不会和她交谈，因为你在和……

<context>工作怎么样？ - 牧师的妻子第二部分 当一场悲剧震撼了他们的教会和社区时，牧师和他的妻子都试图为自己和他的会众重建生活。这是特别的两部分剧集的第二部分。本集包含关于自杀死亡的讨论。请在收听时注意安全。了解更多关于您的广告选择的信息。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 牧师，你知道这些设定界限的时刻，这样你就可以拥有专业的生活，即使这是一种召唤，同时也能拥有家庭生活。有时候我很难区分这两者之间的差异，但现在就要练习，因为你会在有孩子的那天更需要它，因为你的伴侣，她可以，你知道，她可以让自己忙碌起来。

但是如果你有孩子，而你总是照顾其他人，那么，你知道，他们的爸爸在外面是受欢迎的，他是城镇的主人。但在家里，他却缺席。是的。我只是不想让任何人失望。好吧，你会的。是的。因为你会让你最亲近的人失望。你会的。是的。

我只是不喜欢处于那种情况，如果我优先考虑自己，那么就会让其他人失望。你优先考虑你的家庭。是的。如果他们真的像他们所说的那样重视家庭，那么你会向他们展示这一点。好观点。是的。但你也是为了树立榜样。所以这是你树立榜样的一部分。希望这能让其他父亲看到他们可以做什么并要求什么。

你不仅仅是为了取悦他人而存在。但这正是我...哦，是的。我知道。你是为了引导人们。引导，是的。有时候你会停止引导，想要取悦他人。而你永远无法取悦每个人，所以要明白这一点。没有人能做到。我们在结束对话时做得怎么样？

我累了。我的意思是，我学到了很多东西，我非常感激这段时间，但我很疲惫。我带走的一个重要的事情是什么？我可以说两个吗？当然可以。一个，正如我之前所说，主角的隐喻很有帮助，因为我一直在挣扎的事情，我将其表述为自由和服从。并不是说我们对性别或婚姻有任何看法。应该有服从和

但我仍然认为服从作为一种自我牺牲的方式是非常重要的。但另一方面，当然，我喜欢自主。尤其是，它们在婚姻中真的成为了冲突。在未婚时并没有那么多冲突。但在婚姻中，总是存在着何时牺牲是合适的、好的和美丽的，以及我何时应该大声要求自由的紧张关系。并不是说主角会消解所有的紧张关系，但我认为这是一种将两者结合起来的方式，因为主角允许你做出自主的牺牲。

而且几乎所有的主角都是与其他人一起的故事中的主角，对吧？我的意思是，你可以有一个关于一个人的故事，但这可能不是一个非常有趣的故事。所以一种思考的方式就是，我们正在努力让故事合为一体，但我们都是

在这些故事中拥有自主权的角色，单数的故事也是如此。还有另一件事是，将恐慌重新框架为保护对你来说是有帮助的，因为我们有时会陷入这样的状态：你是独立的，你的词是自私。我不一定会使用那个词，就像那种：你是独立的，她是给予的。

而且简单的提醒是，这是一种保护，而不仅仅是，我不关心其他人。这似乎是有帮助的。我从这次对话中带走的一件事，就是试着把她视为一个独立的人，看到并欣赏她所做出的牺牲，正在做出的牺牲，但也优先考虑我们自己的繁荣。

是的，这可能是一种将教会踢出关系的方式。是的。双方都要看到你为关系带来了什么，完全与教会分开，并看到我在做什么。对我来说，这将很难去实现，但我从中得到的是，你让我有时可以将教会踢出关系。所以我将成为那个亵渎的人。哦，是的。

上帝是无限仁慈的。谢谢你。非常感谢你。埃丝特·佩雷尔是一位治疗师，畅销书作者，演讲者和播客《我们该从哪里开始？》和《工作怎么样？》的主持人。要与同事或伴侣申请进行播客的会议，或跟随每集的节目说明，请访问 howswork.esterperel.com。《工作怎么样？》由 Magnificent Noise 制作。

我们是 Vox Media 播客网络的一部分，与《纽约杂志》和《The Cut》合作。我们的制作团队包括埃里克·纽瑟姆、伊娃·沃尔乔弗、德斯特里·西布利、萨布rina·法希、埃莉诺·凯根、克里斯滕·穆勒和朱莉安娜·哈特。原创音乐和额外制作由保罗·施奈德提供。《工作怎么样？》的执行制片人是埃丝特·佩雷尔和杰西·贝克。我们还要感谢科特尼·汉密尔顿、玛丽·艾丽斯·米勒、詹·马勒和杰克·索尔。