I Can't Give You a Child
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这是《我们从哪里开始？》第一季的一个经典片段。一位女性意识到自己不想生孩子，并向埃丝特寻求帮助，以便向她热切希望成为父亲的丈夫表达这一点。她不想剥夺丈夫这个机会，所以想出了一个解决方案，但埃丝特鼓励他们更诚实地谈谈导致他们走到这个十字路口的因素。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 您即将听到的是埃丝特·佩雷尔主持的“我们从哪里开始？”的经典片段。本系列中的任何声音都不是埃丝特·佩雷尔的长期病人，每一集都是一次性的咨询会议。为维护保密性，姓名和一些可识别特征已被删除，但他们的声音和故事是真实的。

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订婚和结婚时，我们承诺要做父母，你知道，组建一个家庭。她告诉我，直到遇到我，她才想要孩子。这真的令人兴奋，也是一个很好的肯定。

我心里想的是，我会做到45岁。然后如果45岁以后，我就不那么想做了，因为那时我快50岁了。我们怀孕了，我们都非常兴奋地分享着这个消息。然后我们发现胚胎没有形成。

这对我们来说真的很令人失望。他从小就想当父亲。而且，你知道，他只是觉得可能有些后悔娶了一个年纪较大的女人。也许，你知道，这对我们来说可能行不通。

让我重复一遍我听到的内容，然后告诉我我是否理解正确，好吗？

我们在一起九年了。我们结婚了。我们彼此之间有着坚定的承诺。我们正处于这样一个时刻：我们中的一方非常想要孩子，而另一方意识到这种可能性可能不再存在，即使曾经有过共同的愿望。我们如何才能在一起，并尊重您想要孩子的需求

以及您不再想要孩子的需求。没错。就是这样。好的。一对夫妇带着一个故事而来，我在第一次见面时的目标是看看他们在多大程度上能够接受不同的故事，因为当人们来找我时

有一个隐含的协议，一个默契的协议，关于什么可以谈论，什么是不言而喻的。人们围绕着一个叙事、一种描述他们生活、问题、冲突和悲伤的方式聚集在一起。但有时他们实际上会停滞不前，而需要揭开另一个故事，才能真正解决这些问题。这就是这里将要发生的事情。

这是埃丝特·佩雷尔主持的“我们从哪里开始？”这是一个过渡时刻。是的。我认为我会是一位很棒的母亲，但总有一些东西在我心中回响，就像，你知道，一个非常清晰的声音说，我不想再做母亲了。然后我最近有了这种顿悟，比如，开放我们的婚姻的可能性，以及

你知道，和另一个女人生孩子，这对我来说非常鼓舞人心。但这感觉像是太大的跨越了。当我们结婚或结婚之前，我们谈论的是，好的，计划是我们将建立牢固的伙伴关系，生孩子。然后在那之后，在某个时间点之后，再开始探索。你一开始是怎么看待这个建议的？

有点震惊。我的意思是，当我这么说的时候，我的第一反应是，哦，那会很复杂。沟通是关键。是的，我认为这是我第一次……然后你说，我会支持你吗？是的，我支持你。经济上。经济上，是的。而我们正在处理的另一件事是，我们现在的经济状况相当紧张。

她五个月没赚钱了。是的。所以现在钱真的很紧。所以这就是当时的情况，好吧，我很难养活我们。我怎么养活三个人加一个？所以这里有一个关于想要孩子的对话。是的。这里有一个关于……

当父亲意味着什么的对话。是的，哦，是的。这里有一个关于对另一个女人生的孩子的母亲意味着什么的对话。这里有一个关于家庭生活经济的对话。是的。他不久前和我进行了一次谈话，他分享了当父亲的重要性。我……

我认为我没有意识到它的重要性，那时我想看看我如何才能对此持开放态度，因为他只是说了实话，也许他觉得有些后悔娶了一个年纪较大的女人。也许，你知道，我们应该分开，这样他才能做到这一点。我只是真的感受到了他的痛苦，我不想剥夺他一些核心价值的东西。

那次谈话有什么不同？他非常脆弱。它是……以及他如何分享他的父亲是多么的优秀。你知道，当他小的时候，他说他想当父亲，就像他父亲一样。这真的打动了我。我知道，我想创造一些与众不同的东西，因为这很感人。他在……

就像我真正地与……与那种渴望在一起，就像，好吧，那来自哪里？然后就像回顾我的童年，以及，以及我如何崇拜我的父亲。就像，以及有多少孩子没有得到如此好的教养。就像我想，我知道我们会成为很棒的父母。我想把这个给别人。而你们俩都没有用到的词是失去。

失去。失去。如果我没有机会像我的父亲对我一样对待别人，那就是失去。是的。失去我们没有机会一起分享这种经历，这种使命。失去我无法给他一些对他来说非常重要的东西，一个孩子。失去我无法拥有自己的孩子。失去你流产了。嗯哼。

我们正在谈论失去和创造以及怀孕。我认为我，当我流产时，我不知道我是否真的完全悲伤过。而且肯定有一种失去的感觉，我觉得失去了一种感觉，我不是说，我认为这就是为什么我对和另一个女人一起做这件事感兴趣的原因，因为我仍然想拥有那种体验。但是我……

我认为我对生孩子有一些担忧，它所需要的精力以及它会对一段关系造成什么影响。我的一部分人有点反对这个想法。但我确实觉得，有时我会为我们没有家庭而感到悲伤。他知道吗？我不知道。

我认为不是。他现在正在摇头。哇。是的，我确实为此感到悲伤。我想我一直试图保持积极的态度，并继续创造其他东西，因为我认为我真的不想让你失望，也不想失去你。她试图通过把它变成她不想要的东西来应对她的损失。

这样她就能对这段经历有一些控制权。不是“我做不到”，而是“我不想”。所以现在它更多地变成了关于怀孕年龄是否合适的讨论，这是一个完全无关紧要的话题。

她没有和他分享失去本身。所以她忙于寻找替代方案，这些方案都很棒，各种各样的多角恋可能性。但是这些可能性在这个时候无法嫁接，无法真正扎根，因为它们建立在一个无法吸收它的基础之上。这个基础是一个反应性的基础，她试图使其免疫，而不是一个能够吸收新想法然后迸发出创造力的基础。所以这就是在这个环节中需要发生的炼金术。

我感觉自己像个失败者。是的。我认为我感觉自己很自私，我只想拥有我们。我们。所以我知道，如果你不做妈妈，你会觉得自己是个失败者。而且你会悲伤，偶尔你会为失去做母亲的机会而悲伤。那让你感觉如何？这就是我想知道的。那让我感觉如何？感觉更真实了。

那是什么？与你的经历分享你正在经历的事情，而不是装出快乐的样子。这是一对实际上非常关注彼此的夫妇。他重复了他听到她说的话。他总结了它，他们展示了一种流畅的词汇，将感受和情绪放在中心位置。

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我的感觉是，潜意识里我一直感觉到那里还有别的东西。也许是因为如果我不能拥有自己的孩子，那么我就把它变成我不想要自己的孩子。所以你还没有允许自己说我也想要。你采取了我不太想要，我超过年龄等等的立场。所有这一切，就好像你对此没有合法的感觉一样。

因为我不能拥有它，因为我不能给他。你知道，这是一个非常古老的表达，对吧？我无法给他一个孩子。这是一个完整的文化体系。好吧，我觉得我可以通过收养给他一个孩子。你知道，我们可以这样做。我只是，当我想到它的时候，这可能需要两年时间才能实现。到那时，我甚至会更老。

想到快50岁的时候生孩子，这让我有点不知所措。另一方面，你已经完成了一些事情，你更有空闲时间，你更成熟了。你做过比换尿布更难的事情。我认为因为我在生活中做了很多母亲的事情，就像我被大家认为是……

在我所有的社区中都是一个母亲形象，我认为我没有真正感受到失去，因为我觉得我每天都能表达很多母爱。所以，我的意思是，我认为这是——我认为你说的对，但我不同意。——我认为这掩盖了那种悲伤。——我们这么说吧。我同意这一点。

我愿意。你们彼此非常默契。就像你们每个人都能立即翻译对方的感觉一样。我相信你像那样做父母，像那样做母亲是很棒的，但我同意他的说法，你的一部分，因为你无法以自然的方式拥有自己的孩子，所以觉得有什么不足，因此不再让你悲伤。

并体验失去的本来面目，然后你将有很多选择。如果你想要孩子，你就会有孩子。它只是不会从你最初想象的地方发生。对。没关系。让自己感受一下。我还没有真正让自己去那里。去那里吧。对不起。你为什么道歉？是的。我很抱歉，因为……

我没有做到我说过我会做的事情。对不起，我没有给你一个孩子。是的。我没有给你一个孩子。对不起，我改变了主意。对不起。但你并没有改变主意。你改变主意是为了避免对自己无法控制的事情感到悲伤。所以如果它变成了一个决定……

它就不再是生物学、命运、自然的问题，而更多的是选择的问题。我的意思是，有些女性决定不生孩子，但那不是你的故事。这是一个幌子。你被骗了，先生？是的，他确实被骗了。她设法说服了她自己和你。当你年纪更大，

失业时，你把整个项目搁置了。为什么？好吧，我觉得不安全。我觉得我们当时经济状况如此不稳定，所以我们真的不敢冒险……是的。我的意思是，我……这就像一个……

子宫关闭了。是的。你知道。而你说了。而我说过。我说过，在你开始做这件事之前，你必须找到一份工作。因为我只是，我太害怕了。然后当我们有了更多的保障后，我们就尝试了。它确实发生了。但那一个不可行。我认为我真的很伤心。是的。

我没有想到，它可能是，它是可行的。技术的进步带来的后果之一是辅助生殖和避孕。我们以前从未能阻止怀孕，也从未能人工创造怀孕。

在人们如此关注自己的选择、决策、自由和可能性的时候，这导致很多人认为一切都在他们手中，并且会在他们准备好时发生。我们已经有点失去了对自然力量的联系，它们经常为我们做出决定，并且以我们无法抗拒的力量做出决定。如果那发生在我身上，

因为你总是想象自己是一个多产的孕妇。更确切地说，我习惯于得到我想要的东西。我本来想加上那一点，但我认为我应该先把其他的放上去。不，我真的很习惯于得到我想要的东西。而且，我的意思是……

我说过我想在火人节之前怀孕，那是8月底。我们怀孕了。我想，哦，我们进展顺利。然后……没有人告诉你，如果你想让上帝发笑，你应该告诉他你的计划吗？如果你认为你可以控制我们无法控制的事情，当它没有发生时，跌倒会更大吗？我认为我……

对我的期望变得傲慢了。我确实感到非常谦卑。欢迎来到普通人的世界。但也欢迎来到一个不同的故事。因为你开始看待这个问题的方式是，他想要孩子。我不想要。但我不想剥夺他。所以我必须创造性地思考如何为他做到这一点。

那不对。我们想要孩子。它并没有按照我们希望的方式和时间发生。我们需要重新考虑我们如何一起拥有孩子，以及考虑到我们的年龄、经济状况、价值观等因素，对我们来说什么是可行的。这更多的是创造而不是反应。谢谢。

她对自己的过程有非常敏锐的洞察力，那就是看似是创造的东西实际上是反应。这有道理吗？是的。我来这里的时候，以为这将完全是关于让他准备好接受我的创意想法，但后来意识到笑话实际上是我自己。我很高兴你意识到了这一点。这正是我们现在所处的位置。是的。

我很高兴我们正在修改这个故事，因为它是不对的，不真实的，不诚实的。这并不意味着你可能不会做出决定或做出选择，但不是因为你对你的悲伤或你认为是你的失败之手没有合法的感觉。你知道，当你这么说，“对不起，我应该让你去别的地方，因为我不值得。”

这就是你真正想说的。这与多角恋无关，这也不是一个有创意的想法。这与那无关。对。首先是未被承认的悲伤。是的。未被认识到的悲伤是首先要解决的。然后你……然后我们可以开始。然后你可以开始集思广益无数的想法。是的。现在我们可以开始为一些创新想法腾出空间。

因此，与其将它们作为预防痛苦的策略，不如说有足够多的孩子需要父母，需要一个家庭和一个安全的港湾，也有很多人正在寻找与之生孩子的人。但在任何事情发生之前，你必须改变这个观念，我来这里，你知道，是为了防止他离开我，并看到我为他提供的东西是

因为我必须弥补我无法给予他的东西。你对此不负全部责任。这些都是夫妻生活中的一部分。我们正在进行我们的谈话，还有很多事情需要讨论。我们需要短暂休息一下。请继续收听。

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如果我不养你，你不应该和我在一起。我算什么男人？如果我不能给你生孩子，你不应该和我在一起。我算什么女人？这就是你们彼此都在说的潜台词。这对你是个新想法吗？是的，就像在意识层面。那么我希望你让它更清晰。现在用你自己的话说出来。就像我作为一个男人，连自己、你以及孩子都养不起一样。就像我作为一个男人失败了。所以现在……

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你爱我。你足够好了。我足够好了。你不仅仅是足够好。我不仅仅是足够好。你看，你说的越多，你就越能打破他自我批评的盾牌。从那个地方，你将谈论你想要一个孩子。从你们都知道彼此都在那里，并且将彼此陪伴的地方

当你无法怀孕或无法养家糊口的时候。这是一种很好的空虚感。这次谈话怎么样？把它弄清楚是很好的。今天帮助我看到，我隐藏着悲伤和自卑的对话，我现在可以表达出来，分享出来，并且允许自己在悲伤出现时感受悲伤，而不是试图去修复它。

因为我不想在它的基础上创造下一个。因为作为合作伙伴，我们不能与其他人一起共同抚养孩子，而同时进行这两次谈话。或者进行任何一次谈话。任何一次。我认为今天的价值在于，你们发现了我们双方甚至都没有关注的东西。我们都在试图弥补

所以，这给了我们很多清晰度。你过渡到为人父母的阶段已经开始了。人们很容易想象，过渡到为人父母的阶段始于人们期待孩子的时候。但事实上，过渡到为人父母的阶段始于一个人开始扩展自己身份认同的过程。当我告诉他们，“如果你想要孩子，你就会有孩子，”

这是我在与许多难以生育的夫妇合作中学习到的东西。因为拥有孩子的希望在于，你可以把孩子带到你的生活中。你可能不会带给你一个生物学上的孩子，基因上的孩子，甚至是你生下的孩子，但你可以抚养一个孩子。你可能必须经历一系列的哀悼过程、悲伤和对机会的接受

你不会拥有的机会，但这为你打开了其他你从未考虑过的机会的大门。它可能不是你的亲生孩子。它甚至可能不是你的基因孩子，但它将是你抚养的孩子，你将是他的父母。你刚刚听到Esther Perel主持的《我们应该从哪里开始》的经典片段。我们是Vox Media播客网络的一部分，与《纽约杂志》和《The Cut》合作。

要申请与你的伴侣一起参加播客的节目，获取每集节目的文字记录或节目说明，或注册Esther的每月通讯，请访问estherperel.com。Esther Perel是《囚禁中的交配》和《关系状态》的作者。她还创作了一个名为《我们应该从哪里开始？》的故事游戏。详情请访问她的网站estherperel.com。

如果你一直喜欢这个播客，这里有一些关于《纽约杂志》其他内容的介绍。我是Corey Sika。我是《纽约杂志》的编辑。我和Madeline Leung-Coleman交谈。她为我们撰写了关于我们如何对待生命终结的动物的文章，关于我们都不想做的最艰难的决定。而我们最大的问题是，这种医疗护理是为谁服务的？是为了它们，还是有时是为了我们？你好，Madeline。你好，Corey。

我真的很害怕在广播中谈论这个话题，因为我不想哭。这对我们俩来说都是一个很大的危险，我们会非常难过。像大多数美国人一样，我们养过宠物，宠物来了又走，这很艰难。这是真的。我们不仅经历过宠物的死亡，还必须决定它们何时死亡。你说兽医，一位兽医对你说，十有八九，人们等得太久了。

是的，她说在她看到的安乐死病例中，十有八九是那些等得太久的人，而不是那些她认为不应该带宠物来安乐死的人。

你提到的短语是我们都听过的短语，那就是“你会知道的”。但我们显然不知道什么时候，我们俩在生活中都不知道什么时候。那些为此苦苦挣扎的人应该如何知道什么时候？你实际上可以在网上找到一些清单，这些清单可以帮助你评估你宠物的生活质量。但最终，唯一真正能让你做好做出决定的准备的是之前经历过这件事。

你打电话给兽医和宠物主人，询问他们关于动物死亡和生命终结以及所有这些可怕的事情。你听到的一件让你感到惊讶的事情是什么？我采访过的一位曾在收容所工作的人发现，当人们带他们的狗来安乐死时，那些真正爱他们的狗但无力治疗它们或出于任何原因需要安乐死的人，他们都会带给他们的狗同样的最后一餐。

麦当劳芝士汉堡。你在开玩笑吧。什么？她说，每个人基本上都会带一个麦当劳芝士汉堡给他们的狗吃。我有点生气。他们终于可以吃鸡骨头了。这就是他们都想吃的。他们只想吃鸡骨头。让他们吃吧。那是Madeline Leung Coleman，你可以在我们杂志的印刷版上找到她关于动物、伦理和死亡的故事，你应该订阅并收到它，或者在nymag.com上。

反斜杠阵容。那是nymag.com/lineup。