I Trust You to Always Tell Me When I'm Wrong
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几十年来，我一直与夫妻们一起工作和交流。但在过去的几年里，我扩展了“二人组”的概念，使其包括朋友、联合创始人、播客主持人、创意搭档。卡拉·斯威舍和斯科特·加洛韦就是其中一对创意搭档。人们一直都在收听他们的播客。

在他们的播客中。他们听到的是两个人，每个人都有自己的观点，他们在观众面前、对着麦克风大声争论，互相取笑，互相挑战，互相对抗。我想，哇，这是一种在这个时刻非常必要的示范。人们往往关注的是人际关系中的麻烦、问题。我们很少真正看到

好的夫妻、好的伙伴关系、保持两极分化的创意搭档究竟听起来或看起来是什么样的。当我遇到卡拉和斯科特时，这就是我关注的重点。维他命水来自纽约。我们需要一种能跟上城市音乐场景的饮料。我们在布鲁克林凌晨3点看到我们最喜欢的DJ表演，或者在村里凌晨3点唱卡拉OK。

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她之后从未主动发生性关系。从不，从不。斯科特·加洛韦，你得等很久才能等到。我猜想，这可能会给你们俩之间的关系带来清晰度，对吧？是的。绝对会把这个因素排除在外。

事实上，我认为正因为如此，我和男人相处得很好。我真的很相信这一点。因为它永远不会徘徊在性化的阴影下。是的。不是说它会，但是，是的。在这种情况下，不是说它会。是的。当我……

当我，你知道，你在Pivot节目中采访我时，我们有过短暂的交流。我们当时在开玩笑说，我们应该进行一次讨论，我们应该进行一次讨论。是的。然后我想，为什么不呢？为什么不呢？因为你……

在播客中，你们作为一对搭档拥有公众形象，你们也是为你们工作、观察和学习你们动态的团队的“父母”。然后我想，关于一起工作和相处融洽的人，还有很多东西需要学习。作为开始，最好的问题可能是，什么能让这次谈话变得有用、有趣？

对你们每个人都有益。斯科特，你先说。这不公平。公平的。你知道，我真的是这样想的。我的目标是表达我对这段关系的感激之情。我想巩固我认为我们关系中的积极因素。但是，是的，对我来说，我唯一的目标是利用它来表达感激之情。

把它作为一个暂停的时刻，欣赏这段关系，欣赏我们有多幸运。对我来说就是这样。我没有带着一份目标清单来。愿望。它不必那么实际，而是一个愿望。但这是一个愿望，能够暂停片刻，表达我对……

- 你会怎么说？- 对我来说，这是一段美好的关系。这是……- 三年，四年？- 是的，我认为时间更长了。我从卡拉那里学到了很多东西，实际上更多的是个人方面而不是专业方面。在很多层面上，这对我来说都非常有益。我每周两次做一些我不仅喜欢做的事情，我还期待着我们的工作关系。我不认为这是工作。

它在经济上也非常有回报。我希望20年前我需要钱的时候就有这个，但这给了我，我有一个目标，那就是围绕一些我热衷的事情来获得影响力。而这提供了这个平台，这个平台。我不是一个谦虚的人。我认为我非常他妈的有天赋，但这个平台主要是因为卡拉带来的品牌资产、她的信誉和

所以我对此心存感激。我觉得我有点在利用卡拉在市场上的存在。是的，我用到的一个词是感激。我想表达这种感激之情。我在这方面做得不太好。我犯了一个错误，那就是认为如果我感觉到了什么，其他人就会心灵感应地感受到这些感觉。就像买生日礼物但不送一样。没错。是的，我今年还在等斯科特的生日礼物呢。顺便说一下，就是这样。

你刚拿到。谢谢。斯科特，这太好了。我的目标略有不同。我真的很想知道为什么我们的关系能引起这么多人的共鸣。我真的很着迷。出于某种原因，我们的关系让人感觉更好。我在节目中经常这么说，但在来这里的路上，我遇到一个年轻女子，她在街上拦住我说，你和斯科特的关系教会了我关于人际关系的知识。我

我说，为什么？她说，我不知道。我只是觉得听起来感觉更好。她对此非常激动。然后我在排队等候，一位年长的妇女对我说，哦，我的上帝，你和斯科特。这太迷人了。她是一位艺术家，她谈到在创作艺术时会收听我们的节目。她说，你知道，她对……

世界现状感到非常不安，尤其是以色列的情况，她说，这让我思考了很多，也让我平静下来，这真的很有趣。而我，

我说，好吧，你知道，我们并不总是意见一致。她非常肯定地说，没关系。我学会了如何表达不同意见。这真的很有趣。所以这段关系触及到人们，他们学会了如何与那些他们可能不同意的人相处。我认为我真的很想知道为什么是这样。为什么，什么，当然有时是化学反应，但什么是，我们具体做了什么导致了这种情况？对。

让我们提出这个问题。我的意思是，我也有一些直接的想法，但我认为开始的一种方法，斯科特，实际上可能要回到，我实际上更感谢我从她那里学到的个人方面的东西，而不是专业方面的东西。

意思是说，某些东西正在渗透到我们彼此感知的方式中。然后，这就会转化为我们彼此交谈、争论、不同意、开玩笑的方式。人们看到的效果是，他们看到的是在争论的人，但他们并没有伤害彼此。他们没有争吵。为了他们正在讨论的话题，他们互相提升，展现出张力，健康的张力。我认为是这样的，我的意思是，这听起来很奇怪，但卡拉和我就是华盛顿特区应该成为的样子。那就是你应该发送不同的观点，以便以文明的方式，

在对我们国家和我们共同体的忠诚和感情的联系组织的庇护下，我们可以进行文明而激烈的辩论和争论，以便你能制定出更好的解决方案。我们就是这样做的。我们来这里是为了拯救民主。我们在这里。但我认为我们所从事的是大多数人认为一个审议机构应该完成的事情。你带一些有不同背景的人，可能有不同的兴趣，

他们谈论一个问题，他们看到彼此的观点。他们有同理心。他们很文明。他们表达了对彼此的喜爱，即使他们意见相左。他们会带着一种更有见地的、更好的联盟离开。我的意思是，这应该是我们作为物种的核心能力，一种合作形式，即辩论、证据和论证。我认为我们是唯一能够做到这一点的物种，而我们做到了。

我们也没有。我的意思是，有几件事。我们没有人如此坚持自己的原则，以至于不愿意承认对方的观点。我认为人们喜欢这一点。但你刚才说的很有趣。你说我们展示了两个人之间的一种关系，但我们实际上是在模拟我们对一个国家和一个政府的期望。在我们之间存在着超越我们两个人的一些更大的东西。我认为这是一个非常重要的观点。

好吧，我们正在谈论政府应该努力解决的事情。我们谈论政治问题。我们谈论大型科技公司。我们谈论经济学。我认为人们想要一个安全的空间来探索摩擦和分歧，而不会互相贬低和恶意，或者感觉好像必须有人成为明显的赢家等等。

我的意思是，在某种程度上，对于我们话语的粗俗程度，我们是“新孢素”。但这不仅仅是公开的。这是，你知道，家庭和，你知道，不是……我看到一件非常有趣的事情。这是一个Reddit帖子。“我的父母相信QAnon。我的孩子们喜欢哈马斯。我不知道该怎么办。”你知道，这有点好笑。

表达的是，人们在个人层面上很难达成一致，或者以一种让每个人都能在不感到糟糕的情况下离开的方式来表达分歧。我认为这是因为网络已经感染了……

线下而不是反过来，对吧？你不会做的事情。我的意思是，这不是什么大揭秘，但它确实，人们觉得贬低是可以的。他们在线的行为方式就像斯科特说的那样，粗俗、粗鲁、简化。这是，你抓住那个人了吗？我也参与其中。就是这样，但我不知道我们是否，我没有像我们很多文化开始做的那样把它带到线下。它把人们置于……

他们无法逃脱的境地。我的意思是，你还没有用过很多的一个词是信任。你不会互相陷害。而且你们彼此喜欢。所以……

保持着联系组织。我认为人们在这个时刻在网络攻击中经历最多的一句话是“你真可耻”。是的，非常如此。羞愧让我发疯。无论你认为或不认为、做或不做的事情，都是“你真可耻”。做得更好。这么说？做得更好。这是我最讨厌的一个。“做得更好”。做一个领导者。我经常听到这个。是的。所以我认为……

人们听到你们时所体验到的，首先，他们看到两个人彼此喜欢。在某种程度上，这经常被描述为过去国会中也存在的东西。人们意见相左，但他们彼此喜欢。他们知道这是一个好人。但这并没有破坏它。你的信仰并不是人们判断你的唯一方式。他们还关注你如何与人相处，你做了什么。

不是说你是一个宗教人士和一个世俗人士，而是说你是一个好人。无论你在人文主义还是宗教中获得你的价值观。所以当人们听你们说话时，你们的摩擦以及你们每个人回应的力度

坚持你们的立场，同时与对方进行对话。这与许多人在此刻所参与的冲突回避相反。如果我不同意你的观点，我就不和你说话。是的。或者你不提出来，你知道，你暗地里看到，我认为很多人暗地里看到或者他们觉得说某些话会惹上麻烦。那就是，你知道，如果你谈论信任，我知道有时我们会因为我们说的话而惹上麻烦，但我认为这感觉不对。

对彼此不安全，对吧？你知道，表达，即使是尖锐的，你知道，我们有过一些尖锐的交流。变性人就是一个例子。我记不太清楚了，但你知道，我们有过一些尖锐的交流，不知何故，我们没有互相不尊重地挺过来了。我认为这是……

我不知道人们在哪里失去了这种能力。也许他们一直在忍耐，现在能够吐出他们嘴里说出来的任何话，或者他们有点失去了，同理心并不是一个合适的词。我不知道。这只是你从小是怎么养大的。我不知道该如何表达。就像，

虽然我不是那样被抚养长大的。所以告诉我一点。我不是那样被抚养长大的。你们每个人的背景是什么？我认为你知道这个，埃丝特，但我爸爸在我很小的时候就去世了。是的。我家族的一边是意大利天主教徒。另一边是早期美国天主教徒。

浸信会，更传统的南方人。我的父亲来自家族的那一边，他去世了。我母亲嫁给了一个可怕的人，而且，我想说，不是最好的父母。没有陪伴我和我的兄弟们，但是，你知道，尽力而为，我想，她情绪范围有限。而且，你知道，在我父亲去世后，我认为我们在很多方面都是自己抚养长大的。

虽然我得到了一个很棒的曾祖母的支持，她很棒。这就是我想问的。是的，我妈妈那边的祖母真的是救星。但我也很爱我爸爸那边的祖母，但我们没有经常见到她。如果你考虑一下你带入人际关系中的优势和资源，你会说你在家里磨练了什么？

顺便说一句，资源并不总是来自好东西。不，通常不是，是吗？我可以处理它，没有什么能让我太困扰。你知道，我认为，你知道，高功能性往往是父母早逝的副产品。我认为我功能很高。所以我不会太焦虑或沉迷于此。我不会……

我不是说我不发脾气，但很难让我那么困扰。我只是总是继续做下一件事，继续做，继续做，继续做，就像让我们继续前进一样。我墙上贴着一句话，“机会偏爱那些行动的人”。所以它总是在向前发展，而不是绕圈子。如果有什么困扰你，你会告诉他吗？

哦，是的。或者你等着。哦，不。她凌晨两点给我发短信。她会把我吵醒。你会告诉他。他需要立即知道。如果你需要帮助，你会求助于他。

是的，实际上。我向他求助了很多事情。说实话，我不需要很多帮助。我不需要。我不认为你要求我很多。这正是我问你关于帮助的问题的原因。因为你刚刚用一种委婉的方式告诉我。我做。那不是真的，斯科特。我做。当我遇到法律事务或投资事务时，我会问他。商业方面的事情，是的。是的。

我不知道我是否会问他育儿技巧，但我可能会。但是，你知道，实际上，不，他非常帮助我的儿子。他对此很害羞，但他真的……我请他和我儿子谈谈大学的事。他……他是我儿子和我兄弟之间非常重要的人，在帮助我儿子弄清楚他想上哪所大学方面，他是最重要的人。

我甚至会说斯科特的影响更大。我儿子经常谈论他，我18岁的儿子。所以我的两个儿子都很喜欢和斯科特说话。所以我愿意利用……不是为了我自己，而是为了我的孩子，当然。他一直是我生活中真正的财富。太棒了，太棒了。你会如何形容斯科特？描述什么，埃丝特？只是基本的……

人口统计背景。哦，嗯……起源故事。是的，我由一位单身母亲抚养长大，她一生中的大部分时间都是秘书。毫不夸张地说，这是我生命中最重要的影响。有幸在60年代的加利福尼亚州出生，成为一个异性恋白人男性。她也是一个能处理一切的人吗？我妈妈？是的。

哦，是的。我妈妈非常勤奋，努力工作。我喜欢工作，我认为我从小就从她那里学到了这一点。她努力工作以确保我们经济上可行。我想说我们是中上层阶级。我的家庭收入从未超过，我认为我们最高达到4万美元。但在加利福尼亚州出生的确切时间，拥有确切的肤色、性取向，只是拥有了这种……

就像最伟大的经济、最伟大的时代和最伟大的州的全力以赴、狂风骤雨。我的意思是，我过去常常，我的叙述过去是一个单身母亲的儿子。我克服了这些事情，难道我不很棒吗？然后随着我长大成熟，我意识到，是的，我不是在99.9百分位数。我在99百分位数，因为，你知道，我可以免费上加州大学洛杉矶分校。我考上了加州大学洛杉矶分校。我的意思是，当我并不应该的时候。所以我的背景变了。

从路边看，它看起来并不困难，但有点挑战性。但现实是，没有男性榜样，我没有那个。但如果没有那个，我认为我的背景非常幸运和幸福。我非常幸运。我有一个非常好的参考群体。我年轻时的朋友总是非常令人印象深刻、雄心勃勃、努力工作、善良的人。

如果可以的话，那就是我的家人。我是一个独生子，所以我的朋友真的是我的家人。我真的很幸运。这似乎与你关于男人的谈话有关。我们会的。会的。你从未对我说过这个，但我从你谈论年轻男性以及年轻男性对牢固友谊的需求、他们发展的圈子等等的方式中推断出来。所以这是有道理的。是的，这就是我的做法。这不是我的祈祷，但每天晚上睡觉前，我都会给两个朋友打电话，我会轮换他们。

但我不会给他们发短信，但我打电话，每天晚上都会和两个朋友进行一次现场对话。过去30年来，我已经做了六七个晚上。哇。我会轮换。我会下去。是的，所以我非常幸运，在这方面非常幸福。但是，你知道，只是很——我一直描述我的——你能和你妈妈争论吗？

你能不同意吗？你能激起火花吗？你能吗？哦，当然。我的意思是，我认为我经历了我想很多年轻男性都会经历的事情，那就是与群体分离，我十几岁的时候有点变成了混蛋。我从未对我妈妈刻薄，但我并没有像我本可以那样善良。但我搬回了我母亲家。我母亲去世前，我实际上和她一起住了两年。这让我们非常亲近。你知道，是我和她对抗世界。这对我来说非常重要。

但是，是的，我们是，除了那段17岁的时期，我们就像不太好，以至于更容易离开家。我现在说，没有什么好事发生，因为我的，没有什么真正的好事感觉是巩固的，因为每当我遇到好事时，我都会打电话给我妈妈，字面上的任何事情。哦，我在一家咖啡店遇到一个好女人，我拿到了她的号码。哦，我刚从摩根士丹利拿到我的第一笔奖金，就像任何好事一样。

现在不在了，对吧？所以感觉不到好事真的发生了。很奇怪。感觉就像它并没有真正发生，因为她不在那里听到它。你可以叫我斯科特。就是这样。

我有时会。不，你会的。太搞笑了。我当时正在想你是在单亲妈妈身边长大的。我是在非常富裕的环境中长大的，我想说，我和我的兄弟们一直在试图摆脱这种环境，因为我们是努力工作的人。我们讨厌那种，你知道，提升。你是一个努力工作的人。但我所有的兄弟都是那样的。我们根本不喜欢财富的装饰，也不喜欢它。你知道，我们并没有沉迷于它，也没有因为它的原因而变得懒惰，这很有趣，因为……

你知道，当你拥有金钱时，很容易不去想钱，但我们真的……

我们真的努力工作。我们真的喜欢工作和自己赚钱。所以这很有趣。但你以一种非常必要的方式把它带入了经济领域。我也只是在想，当你描述爸爸不在的时候。没有爸爸。有奶奶。妈妈有点存在。我学会了自力更生。我学会了知道我必须靠自己的双腿站立。我必须自力更生。是的，绝对的。

但你可能也会在发生好事的时候给奶奶打电话。是的。所以你结合了联系和自力更生。我想说，我们几乎每天晚上都会聊天，在我的生活中，她的生活中，当然。是的，我知道她的电话号码。我记住的为数不多的电话号码之一就是她的，对吧？当然，没有人再记得电话号码了，但那是我肯定记住的一个。

然后我听到斯科特描述，你知道，打电话给妈妈，但同时，你知道，更容易成为，你称17岁的混蛋是什么，当你实际上有人在坚守阵地时？是的。你可以，你知道，而这种关系是稳定和坚定的。所以你可以做几年的小混蛋，你知道，我在想，我的意思是，我想知道在多大程度上……

也存在于你们的关系中，你们所经历的这些形成性经历，就像与一个有强烈意见、独立自主、努力工作的人在一起，这对你来说很熟悉，我是你妈妈，斯科特，斯科特，我是你妈妈，我知道你会这么说。

但这并不是说我是你妈妈，而是说你已经学会了不要感到害怕。你已经学会了享受，甚至欢迎在不同的环境中体验到的行为。你知道，我可以想象有些人听到你们俩说话，会说，多么棒的一对啊。他们会继续努力，他们喜欢它，等等。我可以想象其他人听到你们说话，甚至为你们工作，甚至在你们的团队中，当他们看到这种紧张和敌意或争吵出现时，他们会感到紧张，因为对他们来说，这根本不是说你在这里很安全，你可以战斗，而是说你在这里不安全，不要战斗。是的，我的意思是，我从未接受过治疗，但这是关于我最重要的人际关系的一件非常明显的事情，我的关键人际关系都非常……

我最亲密的朋友要么是同性恋，要么是非常女性化。我喜欢那些照顾我的人。我的意思是，我所有最好的关系基本上都是荷马·辛普森和玛吉的某种版本。我是那个不修边幅的笨蛋兄弟。他们是这个体贴、正派的人。我所有最亲密的朋友都像温柔、善良的人。我一直被他们吸引。我不知道我是否试图用我的母亲来重塑宗教。是什么让他们被你吸引？他们被我吸引是因为我认为我提供了一定的舒适感，我不知道是什么。但我所有亲密的友谊基本上都是非常温柔、有爱的人。

而我是那个不敬、咄咄逼人、讨厌的人。是的，但我认为你并没有你认为的那么糟糕。你知道我的意思吗？我认为……你大放异彩。是的，是的。这有点角色扮演，这是你对自己的看法。人们经常走过来找我，如果他们不喜欢你说的话，我经常说，斯科特是一个非常善良的人。我认为你必须，你知道，而且……

因为他正在努力解决一些对你来说应该是一个问题的事情。为什么？因为他正在表达挣扎。所以一旦他们开始这样想，他们就会说，哦，我没有那样想过。不，我认为你不是。你是一个非常慷慨和善良的人，你很珍惜你的时间和空间。我认为你……你喜欢做坏小子，但你并不是真的坏。我认识很多坏人，你不是其中之一。

在他们的互动中，有一件事让我印象深刻，那就是他们互相支持。他们可以争论，他们可以开玩笑，但他们互相扶持。卡拉说，我认为你并没有你认为的那么糟糕。他们互相照镜子，以更全面的方式看待自己。

所以有时它很直率，有时非常诚实。它总是充满关爱，并且邀请另一个人以更大的诚实看待自己。我们必须短暂休息一下。请继续收听。对《我们应该从哪里开始》的支持来自Squarespace。

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我们常常关注人际关系中的问题，而忽略了关系良好时发生的事情。本周，埃丝特与播客界名人卡拉·斯威舍和斯科特·加洛韦一起探讨了一对关键人物的内部运作。播客《Pivot》的主持人加入埃丝特，深入探讨了他们为什么如此引人入胜，以及如何敞开心扉接受惊喜和差异，从而使彼此成为更好的人。埃丝特首次在美国舞台上邀请您参加一个与众不同的夜晚。加入她，让她揭示正在改变人际关系的文化转变，并帮助我们重新思考我们如何联系、如何渴望，甚至如何爱。要查找您附近的城市，请访问 https://www.estherperel.com/tour2024想要了解更多信息？通过电子邮件接收埃丝特的每月见解、感想和建议，以提高您的关系智力：https://www.estherperel.com/newsletter 了解更多关于您的广告选择的信息。请访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 访问 squarespace.com/Esther 获取免费试用。准备好启动时，使用优惠码 Esther 可节省您首次购买网站或域名的 10%。维他命水来自纽约。我们需要一种饮料来跟上这座城市的音乐场景。我们在凌晨 3 点在布鲁克林看到了我们最喜欢的 DJ 表演。或者在村里凌晨 3 点唱卡拉 OK。喝维他命水。它来自纽约。

有时人们表现得很强硬。

是的。但为了掩盖，这往往非常温柔、轻柔……我想你是在说我。我确实很强硬，但我也可以很温柔。强硬是可以的。有一次我告诉斯科特，我和一个每周都去接受治疗的人聊天。我想当你那样做的时候，当你进行深度精神分析时，我说，这需要很多勇气。我不认为我有那么多关于自己的事情可以谈论。他们说，你在

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纸老虎。然而，你有时会让我害怕。真的吗？为什么？因为我不完全确定你如何看待我。所以我开始不太确定。而对他来说，更容易看出在这层外壳下，有一些东西，你知道，

他露出了笑容，我，好吧，明白了，明白了。是的。所以，但我不知道是否，有没有人告诉你，你可能会让人感到害怕？我不是一个开放的伤口。这是绝对正确的。我就是不是。它就是不是。也许我留下了伤疤，但我当然不是，你知道。再说一次，这是继续前进的事情。就像，不能是，我总能找到一种方法摆脱它。所以这就是，

你知道，我经常考虑这个问题，因为人们如何才能度过艰难的危机，对吧？根据危机的具体情况。几年前，我参加了野外定向训练，实际上参加了几次，你进入荒野，而且，我在危机中非常冷静，非常冷静。我很惊讶自己如此冷静。我没有惊慌失措。

情况越糟，我越冷静。对，因为有时面对威胁，你可以战斗、逃跑、冻结或修复。是的，我认为我是最后一个。修复通常不会被添加。所以你变得实用。你卷起袖子开始工作。对，这并不一定是一件好事，因为，你知道，很多人……

我的妻子会考虑很多事情，你知道，而我总是说，让我们继续前进。就像，做一个决定然后去做。就像，反复思考不会让情况变得更好。而我不怎么反复思考。也许我应该这样做，但我没有时间。不，但是你对那些反复思考的人怎么样？我会说我有点不耐烦。我认为最终你会到达同一个地方。所以当人们这样做的时候，这似乎很痛苦。

担心让我觉得这会夺走他们几天寿命。我不知道。你知道我的意思吗？我没有那么多时间。我一直觉得我没有那么多时间。

所以我喜欢那些不反复思考、不担心的人的方式，你知道，这是一个非常好的论点，说明为什么反复思考不是一件好事。不，我明白了。我明白了。我明白了。我明白了。你知道，我不会是那个说服你……哦，好吧，我妻子，当我遇到她的时候，她说，你是什么，神经质？但我说是的，我想不出任何事情。我喜欢打扫卫生，我想。我不知道。但这让我平静下来。是的。我不认为那是神经质。这是有用的。有条理的。

有始有终的具体任务。是的。你不必考虑其他任何事情。对，这就是我认为的。这实际上是治疗。倾斜在这种意义上具有非常强大的功能。你在不反复思考、不担心、不沉思方面是否相似？斯科特，我认为我们反复思考很多。你不这么认为吗，斯科特？是的。我的意思是，埃丝特，我与抑郁和愤怒作斗争。所以我倾向于过多地生活在过去。

我毫不犹豫地，110% 的愤怒和反复思考都集中在我身上，都集中在我身上。我认为我确实试图非常慷慨。我有这么一个想法，不要记分，决定你想成为什么样的丈夫、父亲、儿子，然后成为那样的人，不要把这归咎于人际关系

记录他们的贡献并记分。我不再那样做了。但我对自己非常苛刻，不断地对自己感到失望，不断地觉得我在我应该做的一切事情上都做得不够，我在任何事情上的表现如何。我只是不断地对自己感到失望，无法克服它，也永远无法原谅自己。它真的让我很生气。我对自己生气，就像，

我的血液变成了酸，它只是记录了这种情感代价，我陷入了这些非常黑暗的向下螺旋。我在节目中谈到了这一点。我经常思考，你知道，我基本上靠把我的大脑租给老白人来谋生，说，你的业务有什么机会？这就是我 40 年来谋生的方式。从纯粹的经济或营销角度来看，我们填补的空白如下。我认为除了化学反应之外，人们为什么会被这个节目吸引。

卡拉占据了一个空白。没有那么多女性，总之，她们来自新闻业背景，身材娇小，来自弱势群体，LGBTQ 社区，她们直言不讳地表达非常强有力、有思想的意见，打断别人，不接受废话。这只是一个空白，没有那么多人来自那个背景。

女性和男性，但主要是女性，但也包括很多男性，对此反应非常好。他们说，这就是我想做的。每个人都在谈论它，但没有那么多来自那个群体的人那样做。所以这就是卡拉填补的空白。所以人们真的被这种力量、这种力量、这种勇气所吸引。我是一个直白的白人男性，他表现出自己的情绪，对吧？

这就是空白。这是一个巨大的空白。我一直在我们的节目中哭泣。你哭。而当我得到最多的时候，这绝对是。这完全是自然的。它根本没有被安排。当我这样做的时候我会感到尴尬。我没有计划这样做。

你知道，这是非常真实的，我无法告诉你我听到了多少男人的声音。因为你揭示了男性的一面，这往往是如此隐藏和不被承认，但却非常存在和真实。所有男人，有很多男人实际上把它看作是一种技能，他们会不惜一切代价去拥有。哦。

我听到这些家伙说，我一生都想表达那种情绪，但我就是做不到。与此同时，你可以感受到很多女性，我认为很多感觉自己受到了伤害，听男人打断她们，对她们进行解释，没有得到回报的男人，你知道，人们的脸，感觉，你知道，卡拉是她们的女战士女王，对吧？所以我认为我们都占据了空间，这给了人们空间

让人们感到被看到和被听到，并鼓励他们。是的，他们对他们来说是令人向往的。是的，我认为斯科特的脆弱性非常有吸引力。我不认为这是，再说一次，这绝不是人为的。有时我经常告诉他，给自己一个休息的机会。就像，不要对自己这么苛刻。你为什么不给自己一个休息的机会？这是我经常对他说的。但我认为人们确实会做出回应，因为男人真的，我认为他谈论的是男人的脆弱性，这种脆弱性从未被，往往不被表达。

男人为此而挣扎，因为他们需要保持某种，你知道，个性。哭泣，他们无法想象在公众面前哭泣，对吧？不，不。对男性的社会化更倾向于……

他仍然看到他。而另一方面是一个可能不哭泣的女人，她也不是，你知道，比尔·阿克曼，埃隆·马斯克说她对仇恨心存幻想，她嘲笑他。就像她并没有像一堆碎纸一样哭泣，哦，不，一个有权势的男人对我说了些严厉的话。我认为这是人们欣赏的东西，因为他们都与你可能对人们的期望相反。好吧，如果有人描述我们的背景和人口统计以及我们的

然后说，这个节目经常会有一人变成巧克力酱，另一人安慰他们。他们不会猜到是谁。他们不会说，哦，是那个 6 英尺 2 英寸高的家伙。他们不会说，哦，是的，那就是那个总是变成巧克力酱的家伙。根据人们的外表、性别、背景或其他任何东西，对人们有很多刻板印象和期望。告诉我一些事情。当你描述时，我更多地与……

抑郁、愤怒和自我怀疑作斗争，卡拉的存在对你来说是安慰剂吗？哦，是的。我非常感激，是的。这就是我摆脱低落情绪的方式，我花时间与其他人在一起。对我来说，这真的是我的男孩们。就像我过去一周一直在挣扎。我不知道是什么原因。我能感觉到。我有一个完整的方法。我，嗯，

我开始每天锻炼一到两次。就像她打扫卫生一样，你锻炼。

是的，我开始锻炼。但最重要的是，我尽量和家人在一起，尽量对我的儿子很亲切。就像他睡觉的时候，我也和他一起睡。我只是躺在他旁边。我发现这对我来说非常非常有恢复作用。但是是的，我已经学会了在没有药物的情况下控制它。真正的联系。是的。我描述它的方式是哺乳动物。我只是转向我的哺乳动物自我。是的，到催产素。

是的。但因为根本没有借口。再说一次，这让我对自己生气。我的祝福像火星一样大。我的情绪像蚁丘一样小。这毫无意义。你把你的悲剧排了名。就像你不能排名一样，哦，那个人应该少一些。你知道，你不能因为——

你有所有这些东西。我不认为它们永远相等。我不认为如果你有祝福，我的意思是，我不认为它们永远相等。我认为其中一件事是，嗯，斯科特可能没有像我那样经历过，生活是不公平的。就像我经历了很多生活是不公平的。是的。

我一直称自己为乐观的悲观主义者。我预料最坏的情况，当我发现结果正确时，我会感到惊讶。我会说他是一个悲观的乐观主义者。他真的认为世界是一个美好的地方。你知道我的意思吗？在他的内心深处，他认为它比实际情况更好。而我从未对……感到惊讶

但他认为世界比他内心深处的地方更好。是的，是的，100%。他形容自己容易自我怀疑。因此，一次合作，一次良好的合作，会弥补自我怀疑。就像和你一起做一个节目……

处理了很多反复思考。我的意思是，他可能仍然会问自己，我是否说得太多了？我说得好吗？我今天是否说对了？但从根本上说，你的存在以及你没有为此而苦恼的事实让他更有信心，认为这没问题，而不是我是否做了……好吧，我认为更重要的是，他尊敬的人认为他说的话很明智或令人惊讶。而吸引我与斯科特合作的原因之一是

他几乎一直在节目中做的一件事就是让我对他的洞察力感到惊讶。我认为他喜欢我，我认为他喜欢我欣赏他很聪明，对吧？因为我确实如此。是的。因为我就像。是的，因为你是他内心怀疑之声的反驳之声。对，但我认为他认为有人真的，

聪明的人认为我很聪明。如果它不是来自聪明的人，它就不会有任何效果。对，这就是我的意思。我认为我总是真诚地像，哦，我没有想到这一点。就像那天他做的事情一样。我说，哦，我考虑了一半，然后他考虑了其余的部分。所以这是，你需要其他人才能让你达到更高的水平。我认为这在这里确实非常有效。我喜欢你所强调的内容，这两点都表明，从以下角度来描述你们已经变得很容易了

这是一对知道如何很好地争吵、互相不同意但仍然彼此喜欢的人。我认为你刚才描述的是另一层 A，你们在社会中所代表的各自是什么，但同时……

这种互补性，你知道，当你没有说出他所说的话时，你会说，哦，他刚刚完成了这个想法，但你不会因此而责备自己。因为我永远不会想到这一点。就像，事情是这样的，这是一个不同的思维方式。我说，哦，我明白了你如何看待。你有没有遇到过这样的人，他们比你看得更远？

我对此非常尊重。我说，哦，现在我明白了。就像你看到那些你看不见脸的图片一样。有时感觉就是这样。我说，哦，这就是脸，当然。然后你会说，哦，我没有想到这一点。我喜欢这样。我发现这很有帮助。这经常发生在斯科特身上，这就是为什么这是一个非常，我经常感到惊讶。我经常，我没有那样想。它并不总是改变我的观点，但它改变了我对某事的看法

它改变了我思考问题的方式。我认为这很有帮助，因为我变得不确定，这是好事，我认为这是一件好事。卡拉在这里强调的是约翰和朱莉·戈特曼关于人际关系的研究中强调的内容。

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有趣的人会为了让你为他们做这件事而付出一切。非常感谢。是的，我很乐意。由埃丝特·佩雷尔主持的《我们应该从哪里开始》由Magnificent Noise制作。我们是Vox Media Podcast Network的一部分。与《纽约杂志》和《The Cut》合作。我们的制作人员包括埃里克·纽瑟姆、伊娃·沃尔乔弗、德斯特里·西布利、海维塔·加塔纳、萨布丽娜·法尔希、埃莉诺·卡根、克里斯滕·穆勒和朱丽叶特。原创音乐和额外制作由保罗·施耐德完成。

《我们应该从哪里开始》的执行制片人是埃丝特·佩雷尔和杰西·贝克。我们还要感谢考特尼·汉密尔顿、玛丽·爱丽丝·米勒、珍·马勒和杰克·索尔。