I Want to Feel Wanted
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This is a classic session of Where Should We Begin? After ten years, a husband tells his wife he no longer wishes to be married. A month later, stuck in limbo, they come to Esther. She helps them have an honest conversation about their expectations, desires, and the ways in which their role as parents has left little room for intimacy.      Want to learn more? Receive monthly insights, musings, and recommendations to improve your relational intelligence via email from Esther: https://www.estherperel.com/newsletter Learn more about your ad choices. Visit podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 两周前，我的丈夫告诉我他不再想继续我们的婚姻了，这完全让我措手不及。你将听到的是艾丝特·佩雷尔主持的《我们从哪里开始》节目的经典片段。

本系列中的任何声音都不是艾丝特·佩雷尔的长期病人，每一集都是一次性的咨询会议。为了维护保密性，姓名和一些可识别特征已被移除，但他们的声音和故事是真实的。而他告诉我这件事的方式如此令人震惊，因为那是一次如此简短的谈话。他大概用了10分钟就说完了，然后就出门离开了。

很难对她说出那些话，也很难看到她难过。我希望事情是相互的。我觉得，你知道，我们之间缺乏亲密感。我不想再过十年、二十年、三十年平庸的生活。我怀疑这与他的减肥手术有很大关系。大约一年前，他做了减肥手术。许多关系都无法在术后继续维持。

尽管外科医生警告说，减肥手术可能导致婚姻破裂，但他们的意思是，在这个新的身体环境中，往往也会伴随着对新身份的追求。

你的外表发生了变化，你也会开始重新探索内在的自我。你知道，我可以想到一千个坚持下去的理由，比如孩子、承诺、她、家人等等。但没有一个是关于我的幸福或我的愿望的。没有人想过诸如“什么让你快乐？”之类的问题，以前从来没有人问过这个问题。

我总是看到他在为家庭工作和付出那么多。你知道，我总是问他，你需要我什么？我从未得到答案。当我遇到这对夫妇时，他们正处于危机的顶峰。他刚刚宣布他想离开婚姻，没有任何准备，没有任何关于他不快乐、他的沮丧的预先通知，什么都没有。但他们来了。

而且他同意来。当我让两个人坐在房间里时，我永远不知道事情会朝哪个方向发展。所以我怀着希望工作。这是艾丝特·佩雷尔主持的《我们从哪里开始》。Thumbtack 提供了关于家居护理的来龙去脉。外部。优柔寡断。过度思考。对你做出的每一个选择都三思而后行。内部。计划和指南让完成家庭项目变得容易。

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在我家这边，我们没有很多婚姻的例子。所以，信不信由你，我从电视上得到了很多启示。比尔·科斯比、卡尔·温斯洛，你看到的不同的人以及他们的互动方式。如果你知道这是情景喜剧，它总是以快乐结局。这是一个30分钟的节目。它总是积极的。从来没有争吵或类似的事情。

你只是看到那些从不吵架，生活在梦幻世界里的人？对。或者你看到那些主要吵架的人？一直都在吵架。对，没错。当我们在一起的时候，我对自己有点成长了，你知道，我对丈夫应该是什么样的想法。我必须成为保护者、提供者。它总是像，我必须保护和拯救家庭。就像超级英雄一样。我就是这么看待它的。就像……你几岁遇到她的？24岁，我想。26岁。是的，是的，刚满26岁。你们在哪里相遇的？

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我认为随着时间的推移，我比自己更容易描述她以及类似的事情。这就是我问的原因。这正是我的提问原因。好的。是的。我们经常非常擅长描述对方。嗯哼。或者至少是你认为的，你知道。那么你会如何形容你呢？我把自己变成了我必须成为的人……我认为我必须成为的人来帮助家庭，以及类似的事情，来帮助她，并陪伴在她身边。所以……

潜意识里，我认为我关闭了很多感受器，很多与我相关的方面，因为我觉得我的工作就是，你知道，为他们而存在。手术与试图意识到我不是完全的自我有关，但我正在……我看旧照片，这吓到你了。就像，哦，我的上帝，那不可能是我。就像字面意思一样，当你从肉体上看到时，精神上有所不同，就像有人在Photoshop上修改了图片一样。就像不可能那样，这就是我的样子。

因为我根本没有那样看待自己。这让我害怕。你处于危险之中，你需要照顾好自己。那时她能够看到你无法看到的东西。我记得有一件事，她难过到哭泣，是因为我的健康问题。所以我认为她在反应过度。没那么糟糕，你知道。

然后我回过头来意识到我的健康状况有多糟糕，我想，“哦，上帝。”你感谢过她吗？哦，是的，是的。真正的感谢？我想是的。你觉得我表达了吗？我不知道。我已经承认这是最重要的事情之一了。承认和感谢不一样。承认是你看着照片说，“哦，这真的比我记得的大得多。”感谢是，我不知道我处于如此危险之中。

而且你真的在我看不到的时候帮助了我。我想我已经表达了，但我不知道。我不确定我是否表达得好。那么你知道会发生什么吗？当你拿不准的时候，再说一遍总没错。好的。顺便说一句，这并不是你只需要说一次的事情。对，对。

就像每次你看到一张照片，你说，哇，我没有看到，你转向她，你说，非常感谢你看到了我无法看到的东西。这甚至一直是婚姻中的一个主题。我认为她总是说一些话。我想我昨天对她说过，这可能会触动我。我说你可以用“你”来和她说话。你说了一些话……

也许，你知道，这可能是两周或一个月后的过程，这意味着什么。我没有完全理解，但我已经学会了相信，你知道，当你说什么的时候，它总是会在以后有所触动，或者需要时间才能吸收，你知道。所以我觉得有些事情是神圣的。你知道，互相看看，只是看看。有时，开始的地方就是……

谢谢。感谢你的出现。感谢你与我同行。我们很容易陷入问题和错误的事情以及所有这些之中。你经历了很多。你做了很多。你们彼此之间互相扶持了很多。这就是你们的相互干预。这不仅仅是神圣的干预。这是你们两个人。感谢你们的到来。我感觉到很多不适。嗯……

我已经关闭了我很多情感或亲密的部分，就分享而言，我对此感到不舒服。但我不想让这妨碍你了解你对我来说的价值。所以我确实很感激你给予我的，那种，你知道，我确实很感激。当你提到你给予我的东西时，就好像你只是说，“这里有一盘食物。”

但现在我想问你，盘子里有什么特别的菜？你挑战了我从小接受的理想和观念。即使是像砍下我的第一棵真正的圣诞树这样简单的事情。我从未真正考虑过，因为我们从小就用人造的。我体验到了生活的另一面，而我本不会体验到。这就是我的意思，它对我来说仍然意味着一些东西，就像，你知道，你作为一个好人，任何人都希望你出现在他们的生活中。听到这一切是什么感觉？

我很感激这些话，但很难听到这些话，因为我知道他不想做一些可能需要修复我们之间受损关系的工作。我们经历了很多障碍，我们克服了这些障碍。我们并没有毫发无损地度过难关。我们经历了很多创伤，我们只是继续前进。我们甚至从未承认这可能对我们的心理造成的影响。

它影响了我们彼此互动的方式。它影响了我们彼此相处的方式。而且它……如何？我们一起处理家庭事务。我们没有……你再也没有去过化妆舞会？不，我们没有。你不再开心，不再笑了。然后更多快乐，更多性，更多亲密。

那整个部分？对。一段关系？我认为我们有乐趣和笑声，只是没有亲密和性。好的。在过去的几年里，这对夫妇经历了裁员、死亡、损失。有时，当一对夫妇不得不一次又一次地应对逆境和苦难时，其他人会得到关注。其他人会得到他们需要的任何抚养，但夫妻双方却筋疲力尽。

现在，减肥手术本来是为了给他带来身体上的重生，却让他想要重回生活，但没有她。我认为我给了她A型与B型的类比。A型是那种高中爆米花式的爱情，你知道，这是一种比B型更情绪化的状态。我认为这是真正的爱情，就像，你知道，

保护，每天选择你为某人做的事情，诸如此类。而且……到目前为止，如果我理解正确的话，你同意。她称之为生意，你称之为B型。但你们都在说我们两个人之间，某种互动、亲密、性和性连接的质量丢失了。

我知道在某个时候它一定存在，但我记不清它是什么感觉了。但你所说的意思是，你意识到你有多在乎。你不太清楚你有多渴望她。是的，我想是的。是的。就是这样吗？我想是的。你错过了吗？当然。我会试着非常温柔地靠近她。而且，我想我对……

你散发出的能量很敏感。如果我觉得你对它不开放，那么我就退缩。嗯哼。你可能比我更早知道，好吧，我们可能应该以这种方式和那种方式运作，你知道吗？她知道我们必须做些什么。为什么我必须如此努力才能进入那种状态？你们第一次见面的时候是什么样的？嗯……

一方面，我想吻她，做一些亲密的事情。但另一方面，我只是想和她在一起。就像，我只是喜欢那个空间。你会如何描述开始？我立刻意识到我让他感到不舒服。是什么吸引你他的？

我们之间的谈话，因为一开始，尤其是在第一次约会之后，我觉得有点奇怪，因为他与我的互动方式，以及他害怕靠近我，害怕触碰我。然后当然，我们克服了这一点之后，我注意到他有多聪明，而且，嗯，

当他把心思放在某件事上的时候，他是多么专注。他让我感觉很漂亮。他让我感觉很性感。当你这么说的时候，你知道，我早些时候意识到我们需要做些什么，或者我们需要以这种特殊的方式互动。我不是说我们意识到我们需要这样做。而是因为我想要那样与你互动。我想我前几天对你说过，我觉得……等一下。先记住这一点。这是一个非常重要的区别。所以在你用你说的话把它覆盖掉之前，先记住这一点，然后加上标点符号，让她知道这一点已经记住了。我认为我们确实解释了这一点

这对我来说有点意外。我认为你描述了你想要这样做，而不是觉得这是必需的。对我来说，当你这么说的时候，我无法理解。即使是现在，我也很难相信，因为我觉得，你怎么能说你爱我，或者你对我怀有这种感觉？我没有做任何事情，而且我什么也没有做来播种，来启动这种成长。

这正是我听到的。你为什么觉得你必须赢得这份爱？你不能……我觉得你不能那样爱上某个人，当你没有得到回报的时候。当我再次听这段对话时，我意识到我误解了他。这并不是……

他一定不觉得他值得被爱。这是你怎么能渴望我，当我并没有渴望你时？所以这让我们面临一个永恒的问题。我们能爱一个不爱我们的人吗？我们能渴望一个不渴望我们的人吗？答案是肯定的。这些并不总是相互的体验。

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你所说的意思是，我一直是你的伴侣，而不是你的爱人。

我没有和你发生过亲密的、色情的联系。如果你真的想和我这样，你一定在某种程度上疯了。因为如果我只是你的伴侣，你怎么能想要这样呢？对。你真的在说我选择做那些已经持续了十年的舒适的事情吗？选择待在这个地方，因为它安全吗？你对此感到好奇还是质疑它？

因为这不一样。我认为我正在质疑它。好的。我建议你把你的质疑，也就是挑战它，变成好奇心。好的。把你的怀疑变成一个真正的问题。你对我们这种相处方式长达近十年的A型态度的根源是什么？也就是说，当我们这么长时间以来都没有那种关系时，你从哪里获得你对我的渴望？

是的。我对你的渴望的来源是它从未改变。随着生活的发生，所有这些层次都叠加在上面，我从未忘记它就在那里。我会试着回到它身边。我理解你照顾我们，那是爱的积累。因为这个特定区域对你来说是一个敏感区域，

我想向你展示我也很敏感，知道你需要什么。所以，如果你不想让我以这种方式与你互动，我会以让你感到舒服的方式与你互动。即使这意味着压制我真正想要的。你明白我的意思吗？嗯，让我重复一遍，这样我才能确保我能确认。为了理解的目的，我将使用我的B型。

命名它，命名它。我们这里不是在处理血液水平。嗯，我不知道该怎么称呼它。我想想要找到亲密感。这感觉从来都不自然。这是几年前的事了。你们之间有性关系吗？没有。我不是在说做爱。你们之间有性吗？我不这么认为。她说她感觉到了。

你们是否像那些有性关系的人那样看待对方？你们是否以非家庭接触的方式触摸对方，而是成年人的、色情的触摸？你们互相触摸吗？你们互相抚摸吗？你们互相爱抚吗？你们……我们定期互动。就像你描述的那样，至少在过去的五年里，对我来说不存在。我试图做一些事情来开始，比如，假设我们睡在同一张床上。

你知道，她可以接受。我会试着……所以你们两个都会说，“我主动了，但我没有感受到你的回应”？嗯，当时，她说事情很奇怪或不舒服，或者我考虑得太多了，试图通过这种方式。在某种程度上，她是对的。这是你试图成为某人的另一种方式，但这对你来说感觉并不自然？对。正确。另一个我需要表现出来的期望？对。对。我希望我能像这样。我希望我能有这种感觉。

你真正的问题不是对她说的。你真正的问题不是，“当我缺席的时候，你怎么能想要我？”你真正的问题是，“为什么我不想？”对。而这是我多年来一直在努力的事情。——而且你知道。——是的。——她感觉到了。你感觉到了。——是的，我感觉到了。我们试图在这里理清的是，关心某人、爱某人和渴望某人之间的各种感觉。到目前为止，他有点强调，当我没有对你产生渴望时，你怎么能渴望我？但真正的问题是，他多年来对妻子的性感觉缺失是什么？我想和他一起探索，他多年来一直经历的这种性障碍是什么？这有点像用你的两只手敲墙

听着哪里是空心的，以及你可以在哪里开始进入。我试图追踪你刚才说的话。当我遇到那个自信的女人，那个让我害怕的女人，那个拥有那种酷酷自信的女人时，我确信我想要她。每次你谈到一个你不想的女人时，你都不会展现出那个冷静自信的女人。你展现的是你需要保护的女人。是同一个女人。

但这不是同一个女人。你不想的女人，你对她的体验……完成我的想法。你对她的体验导致你不想她。而是什么？不得不保护她，不得不提供所有这些支持，不得不为家庭提供，不得不为家庭付出，不得不做所有那些困难的生活技能。你照顾的女人……

以这种方式是你不想的女人。对。以这种方式。对。但与此同时，能够为她做这些事情让我感到很多美好的感觉和幸福。我相信你。我完全理解。你知道，爱和渴望，它们是相关的，但有时它们也会冲突。对。

我毫不怀疑你深深地爱着这个女人。但你告诉我的事是，爱你和她爱你的方式的那一部分不知道如何与也想要她共存。没错。是的。我认为这就是困难所在。我认为当我那天向你主动时，感觉就像也许这是突然出现在你面前的惊喜。是的。

我一直害怕去那里，因为你永远不想开始你不知道将来结果的事情。我在这里很舒服。我喜欢她。我爱她。我爱我的家人。我喜欢回家。所以我一直犹豫要不要说出这个真相。我一直试图压制它，仅仅是因为……这是第一次如此清晰地表达出来吗？

我不知道。我的意思是……是的。是的。这么清晰。把这两者无法共存的情况摆出来。这是第一次以这种方式表达出来。是的。你做得很好，认识到了这一点。你做得很好，引导我找到了答案。我告诉她，这是我一生中做过最难的事情。然后……

让它变得更加困难的两倍的是，当她以震惊的方式做出反应时。就像，我希望也许她也有同样的感觉。她没有和你一样的冲突。我知道。而且我没有意识到这一点。没错。就像，哇。我最爱、最关心的人，我刚刚在她的人生中投下了一颗炸弹。而我本该保护她。这对我来说太难了。我不得不收拾东西离开。

你知道，我觉得很糟糕。我觉得很自私。我觉得很内疚。你知道，所以一旦我表达了这种情绪，我就无法收回它。这对我来说太难了。通过今天来到这里，你按下了暂停键。这并不是因为你说了出来，也不是因为你突然说，我是什么样的人？我，这个女人的保护者，是那个说我要离开的人。现在我别无选择，只能继续前进。

当我甚至不知道我为什么要这样做以及我为什么要这样做的时候。我只知道我在为某事而挣扎。我还知道我减掉了大量的体重，这让我第一次对自己的身体有了完全不同的体验。这就像现在我伤害了她，我别无选择，只能背负我的十字架。你是在对我说这个吗？不一定是。我的意思是，一方面，我觉得

这个选择，因为这两件事无法共存。两件事无法共存。所以我觉得，你知道，我是继续保护呢？我是继续做那些会让你感到舒服的事情呢？或者在某个时候，我必须离开，找到让我快乐的东西？我试图确认，我是否真的失去了对我的某些东西？这种感觉没有改变。但你理解为什么会这样，对吧？因为你不需要处理它。

不，我必须处理。不，你没有……但你不需要看到我的反应，也不需要与我互动，以及它让我感觉如何，也不需要被迫坐在那里看着它。我不在那里。但我和你相处会影响……因为我的天性是保护她。所以如果我看到你受伤，我就不能走？对。你是在这么说吗？是的。所以我需要你离开，这样我才能继续跑下去，而不回头看？没错。没错。不是不回头地跑，而是为了确认……

这什么也没确认。这什么也没确认。它证实的是，你无法忍受伤害她的想法。所以你有点，你把你的决定说出来，然后你尽可能快地跑，以免你回头看看你刚刚说了什么。而这正是你所做的。

我认为那是她的真相。我认为这就是她看待它的方式。我也看到了。嗯，是的，这就是你看到的。这并不是说我做出了决定然后逃避它。你说的对，确实害怕伤害她。和她在一起，经历这一切非常困难。所以这部分是对的。同样正确的是，我想要离开的愿望没有改变。为什么？为什么？

因为我不够强大，无法做出这个决定。你为什么想走？我为什么想走？因为我觉得这两件事无法共存。你试过吗？实际上，我试过了。在我的脑海里，我已经尝试了很多年了。这些感觉已经存在一段时间了。这不是一夜之间突然出现的事情。我相信你。

但他们并没有一起讨论过，对吧？你只是自己思考过这些问题。他们没有一起讨论过。对，没有一起讨论过。我只是觉得她没有能力，无论她想不想，去改变现状。你知道，她无法让我爱上她，也无法让我对她产生吸引力。我必须自己想要这么做。我觉得当它是自然而然的时候，你就不必那么努力。

性是美好而自然的，它应该自然而然地吸引你。它应该让你着迷，而无需你付出丝毫努力。但事实并非如此。并非如此。当然，有时在一开始，会有很多吸引力，但与此同时，你的脑海中也会上演一个情节和故事，而整个吸引力就是在这种培养和激发中产生的。

所以对他来说，当他感觉不到这种吸引力，而且一直没有感觉到时，他的一部分会说，我应该自然而然地被她吸引。我应该自然而然地被她吸引。如果我不被她吸引，那么也许我不爱她，因此我应该离开。而他一直独自在脑海中藏着这些感受。他一直在和自己对话。而现在他基本上只告诉她，我要走了。

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有时阻碍我们的东西有时被称为掠夺性的恐惧。

为了能够与某人发生性关系，你必须能够拥有他们，用这个词的积极意义来说，去征服他们。如果你认为对方太脆弱，就会开始感觉像是在掠夺。如果你一直想着要拯救她，你就无法和她发生性关系。

哇，我听到你说这话了。这是一个新的发现。如果你一直对她那么保护，你就无法和她玩耍。不仅如此，如果我保护她，我就无法探索我自己。没错。但她并没有问你这些。对。让我们明确一点，这并不是来自她。可能是，但就她而言不是。她不是。事实上，她说的是，我真的很想和你玩。

我很想不仅仅是你在困境中的伴侣，也是你的爱人。而你说，我很难成为一个女人的爱人，因为我给自己设定了这样一个角色，我必须是保护者、拯救者和照顾者。因为当我处于这种模式时，我最后能想到的就是性。是这样描述的吗？是的，非常清楚。而且一直都是这样……

只要我能记事。我知道。你知道我要告诉你什么吗？这将伴随你一生。每次你开始爱上某个人时，你都可能冒着想要保护他们的风险，因为你就是这样一位给予的爱心满满的男人。而每次你开始像那样关心他们……

你将很难进入你自己的身体，进入你自己的快乐，进入你自己的兴奋，进入你自己的高潮感觉，并保持足够的自我连接，才能与你爱的人做爱。所以，某种意义上的缺乏自私，已经关闭了很多这些东西。这很奇怪，不是吗？是的。

你完全理解了。意思是，如果你想和这个女人做爱，你必须变得……但不是以糟糕的方式自私。对。不是以混蛋的方式。对。以我与自己保持联系的方式自私。我沉浸在自己的身体里。我沉浸在自己的快乐中。我沉浸在自己的兴奋中，而我与你在一起。此刻你发生了什么？让我做一个脉搏检查。你说的很多事情，我都认出来了。

而且我以前也以不同的方式对他说过，但当然你描述的方式非常清楚。它之所以如此清晰，是因为你感受到了。因为你经历过这一切。这并不是因为我的话。好的。我明白了。我只能想象十年来都是这样。我认为这可以追溯到我之前试图说的话。你知道，当你提到她想做的不仅仅是一个妈妈，她想成为一个女人，她想被爱时。

不，不，不。她被爱着。好的，她被爱着。她想被需要。她想被需要。所有这些。你明白其中的区别吗？她知道自己被深深地爱着。她想被需要。被需要和被渴望。我同意这一点。我觉得，嗯，我没有给你那种感觉。是什么让我仍然想让你把它从我身上挖掘出来？一个美丽的问题。因为我看到了你。我看到了你。不，我觉得如果你看到我，你就会看到那一点。

她描述的，我因为我……我做不到，这并不是说你做不到。你必须学习如何去做，这是一个练习。我可以是一个妈妈和妻子，但你也可以把我视为一个性存在，一个女人。困难的部分是找到平衡。

而现在你很难找到这种平衡，你无法理解为什么我还以那种方式想要你。但那是因为我看到了你的本来面目。我把你视为一个非常关心、非常敏感的人，但一个……

对你自己应该是什么样子有这种想法的人，你非常努力地保持着这个想法，保持着这个形象，并投射出这个角色。你对我描述的一切，如果我给你爱，你就会给我回报渴望。我不理解这个等式。我想这是有道理的。我对你的渴望……

很早就产生了，而且没有消失。我试图投入到关系的各个方面。比如，我睡觉时甚至都会注意穿着。我会穿漂亮的内衣。但他没有那样看你。不，他没有。而且那一定让你感觉很孤独。有时确实如此。但我试图解释……你通过说他有多好来弥补。他有多么关心你。

我承认这一点。我不是说你不需要渴望的亲密关系，但我说那是虚假的弥补。假设格雷戈里从街上走来，他遇到你，你们一起工作，他给你送花，他把那些东西带给你。是什么让我如此专注于你，以至于你没有从格雷戈里那里得到这些？我不是说格雷戈里没有这样做。我可以从格雷戈里那里得到这些，但这太肤浅了。想要她的男人会是什么样的？他会做什么？

他会有什么感觉？兴奋、被吸引、被吸引是什么样的？因为他觉得自己麻木不仁。所以他创造了这个角色，格雷戈里。格雷戈里是送花的男人。格雷戈里是会向她投怀送抱的男人。令人惊讶的是，她似乎确切地知道格雷戈里是谁。但这个人并不存在。他们两人都虚构地引入了这个男人。

我和格雷戈里没有一起生活过。所以你是说生活对你来说意味着渴望？不。生活加上渴望，就是天堂。好的。没有生活的渴望……那一刻是美好的。那是一段美好的时光。那一刻是美好的。我很高兴我们都同意。是的，那一刻是美好的。但没有渴望的生活只是舒适的生活，对吧？但它不是……不，她并不舒服。她一直在渴望。

就像你们一样，你们俩都错过了它。这不像这里有人更容易做到。我认为她想要它，我也想要它，但问题是我们之间没有化学反应。这不是关于化学反应。如果你停止把她视为一个女人，因为你与她相处的方式……

就像你在家里的相处方式一样，关心、保护、拯救等等，你无法在那个空间里产生渴望。这两件事不会同时发生。渴望（用积极的意义来说）具有一定的无情性，这与你想要做的拯救类型相反。你不能同时成为拯救者和爱人。

24岁的时候没有人告诉我这些。你不会理解的。你不会明白的。对。这并不意味着我不应该……你不应该成为你这样的令人惊叹的男人、拯救者、充满爱心的保护者。但这两者不能同时存在。所以你需要找到一种方法来一起创造一个化妆舞会。一个有界限的空间，说，这是我的色情空间。

这是我玩耍的空间。这是我不必成为拯救者的空间。但这并不意味着它只能存在于关系之外。离开可能会结束你的痛苦，但不会解决你的问题。好的。你恰好有一个女人，一个伴侣，她完全愿意。

而且我认为她也非常清楚，这不仅仅是因为我喜欢家庭和稳定。因为我实际上想要和你在一起。因为我们一开始可能也有一些这样的感觉。但你越进入你充满爱心的保护者的角色，你就越无法继续把我视为一个性女人。我变成了妈妈。当我变成妈妈时，你就无法保持性欲。因为我们不想和妈妈发生性关系。

那是真的。不。那是一个糟糕的想法。太可怕了。这就是为什么它开始感觉像是不可能的。是的。就像，我在这里无法拥有那种感觉。但我在这里无法拥有那种感觉，因为我对她的看法是扭曲的。爱欲分裂不仅是男人的问题。这与性别无关。这与我们的依恋风格有关，这妨碍了我们整合亲密关系和性能力。

当然，一部分原因是他如何看待她，以及他对她的看法有多么僵化。他无法以任何其他方式看待她。而在接受的一方，这非常困难，因为你可能会想，她为什么留下来？因为我们和爱我们的人在一起，我们为他们不渴望我们而悲伤。

为什么我有责任确保她感到安全和被保护，因为我觉得我没有……但这并不是来自她。对。这不是她强加给你的。我非常擅长扮演这个角色。这就是挑战。其次，我觉得她正在做真实的自己。所以我对让她改变成她不是的样子感到不舒服。你正在为我做决定。

你现在正在做的事情。我觉得这就是她需要的。她一直被我吸引，而我却说，“你正在吸引你自己。”我在和你说话。你说，“我需要学会考虑我自己。”这就是我们现在正在做的。而每次你想到你自己时，你都在谈论她。我需要空间来思考我自己。去拿吧。那是什么样的？我该如何获得我的空间？选择一件事情。它不必是最大的那件事。有什么事情是你说的，“我想重新分配”？

我想要一些属于我自己的东西。你一生中从未向任何人提出过这样的要求。对。你一直都是倾听别人以及他们想要你做什么的那个人。我想我想要我的自由。也许我把自己变成了奴隶，但是……当我告诉你你从未有机会要求任何东西时，你变得非常悲伤。如果你要通过离开来寻求自由，那么你还没有要求任何东西。

你明白吗？因为如果你离开，另一个人就不能给你。你想要的是一种亲密关系的体验，在那里你可以要求一些东西，而不会因为内疚或责任感而感到瘫痪。我认为我比了解自己需要什么更了解她需要什么。没错。但同样地，我无法告诉她我需要什么，但我感觉如果她像我那样专注于我，她会比我更了解我需要什么。

如果这说得通的话。——不，这说不通，因为你让我去读你的心思。——我读懂了自己的心思，但是——是的，这正是你所说的。我怎么能知道你连自己都不知道的东西呢？——好吧，假设房子着火了，我觉得她会问我，“我该如何帮忙？”——不，你以前用过这个例子，我举的例子是，我坐在客厅里，闻到一股奇怪的气味，

嘿，那是什么？不，没什么。回到客厅去。你确定吗？那是什么气味？你需要我帮忙吗？不，没事。回到客厅去。这基本上就是你在这段关系中所做的事情。所以你这么说好像我无法帮助你。这并不是说我无法帮助你。当我主动提供帮助时，你把我打发了。我脑海中的人说，

说，“让开，我和你一起搞定。”即使我被设定为独自完成，你也知道它需要比我更努力地完成。你把我推到一边，帮忙，你知道我的意思吗？所以这很有趣。以这种有点复杂的方式，你实际上已经要求了一些东西。当我说道，“回到客厅去”，因为这是我唯一知道该说的话，

我希望你不要回去。我现在明白了。我明白了。就像你说的，我再次认识到，我现在认识到了，但这并不是说我能看到火。他阻止我看火。我意识到存在问题。这不是批评。这是一个请求。好的。那就是如果你想知道一件事，而他知道自己不知道如何告诉你，拿水管，或者这里有水管。

那就是你私下希望无论如何你都会拿起水管。我现在明白了。就是这样。当你遇到她时，她正在拿起水管。更多的水管。是的。但不是……她可以拿更多，而你告诉她，别费事了。你告诉她，别费事了，她拿得更少了。这两者相互影响。所以我想说的是，我们成功地让你要求了一些东西。

水管是很多时候的隐喻，你希望她知道你很难让她照顾你。她会做得更多，因为她现在知道了，你会要求更多，而不是希望她做得更多，这样你就不用学习如何要求了。向你的妻子要求更多。那么这个隐喻是关于什么的呢？

在某种程度上，它说明了男人在人际关系中的主要困境之一。有人告诉我，作为一个男人，我必须自己做事情，我不需要帮助。而他的这种立场，“我必须自己处理所有事情”，他把它应用于家庭，他把它应用于色情，他把它应用于他自己的性冲突、他的障碍以及他对她的缺乏兴趣。

具有讽刺意味的是，他最终要满足自己需求的时候，就是需要离开的需求。多么悲伤。我不知道他会留下还是离开。

但我希望他们能看到他们如何能够带来自由和责任，向她索取而不是远离她，这样他就能感觉到，归属感和独立性这两种看似不相容的体验，比他目前生活中更好地共存。

你刚刚听到的是Esther Perel主持的经典节目《我们应该从哪里开始》。我们是Vox Media播客网络的一部分，与《纽约杂志》和《The Cut》合作。要与你的伴侣申请参加播客的节目，获取每集节目的文字记录或节目说明，或注册Esther的每月通讯，请访问estherperel.com。Esther Perel是《交配与囚禁》和《婚外情状态》的作者。

她还创作了一个名为《我们应该从哪里开始？》的故事游戏。详情请访问她的网站estherperel.com。