It's Very Hard to Live with a Saint
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结婚还不到一年，他们就陷入了一场爆炸性冲突的循环中。她做什么都不对，而他做什么都对。编程说明：这段对话是在COVID-19封锁之前录制的。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本系列中的任何声音都不是埃斯特·佩雷尔持续治疗的病人。每个《我们应该从哪里开始》的剧集都是一次性的咨询会议。为了维护保密性，姓名和一些可识别特征已被删除，但他们的声音和故事是真实的。下一节简要描述了一个家庭暴力事件，可能不适合所有听众。收听时请注意。

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我认为嫁给拉丁美洲人会很容易，即使我们说西班牙语。感觉像是两种不同的语言。他是哥伦比亚人，她是墨西哥人，他比她大19岁。他从未想过要结婚，他已经放弃了婚姻。但现在他们结婚一年了。

他们退化为僵化、可预测、高度冲突的人。

所以他们很快从天堂掉进了地狱。当她极其沮丧和暴躁时，我不和她说话。我只是保持沉默，而不是继续进行一场充满恶言恶语的谈话，这只会变得非常言语暴力。对我来说，我想，我怎么才能和她沟通呢？

关于这些类型的负面升级的僵化和即时性，让我知道模式中存在比他们两人暗示的更多的相互性。所以我们要开始挖掘。很高兴认识你们。谢谢。我们要用英语说，对吗？当然。当然。但如果有些事情用西班牙语说更好，因为……

你的心是用西班牙语跳动的，那么我们就切换，我会翻译。别担心。好的。好的？你看，我们的激烈争吵从一分到十分不等。有多糟糕？对我来说，就像十五分。先多告诉我一些关于你的情况，让我了解一下，然后我们再去犯罪现场。好的，好的，很好。

我比她大19岁，所以仅仅因为这一点，看待世界的角度就不同了。你们是怎么认识的？我们在一个冥想的地方认识的。我一直很好奇，想以多种方式找到人生更深层次的意义。就像，我很高尚。是的，高尚指的是孩子般的天真，几乎是无辜的。一颗善良的心。我觉得我有一颗善良的心。

正因为如此，我有时觉得人们可能会利用这一点。是什么吸引你被她吸引？在我的一生中，我第一次感觉我在与这个人相处的方式上成熟了。我看到这个人是因为她是什么样的人，而不是她代表什么。那张清单消失了。清单上有什么？清单上是……

有一种特定的眼神，有一定的教育程度。所以如果她也很优秀，那么你就会……没错。什么？我会看起来很好。多告诉我一些你在哥伦比亚的背景情况。我认为是被我妈妈过度保护了。还有爸爸？我爸爸，非常高尚，很有礼貌的人，那种从不吵架的人。

但在抚养孩子方面有点缺席。一直是我妈妈。我一直觉得我家族中的坚强女性，她们非常坚强，她们几乎把男人的脑子都吸干了。我觉得我爸爸失去了能力

做一个男人。所以你确保？我确保我没有失去我的……和她在一起，你的大脑不会被吸走？是的，我没有失去我的身份，我没有……不要吸走我的大脑。这是我的。碰不得。你知道吗？我的意思是，我记得我们的谈话。但是等等。这意味着当你回应你妻子的时侯……

你的一部分在说，我不会让你对我做我妈妈对我爸爸做的事情。很可能，是的。我要站起来。没错。当你在战斗模式中，挥舞着你的旗帜进行防御时，你会说什么？我什么也不说，这让她更生气了。你心里在想什么？对她，你说，你不会打动我，你不会逼我，你不会从我这里得到一英寸。但内心，你又会想什么？哦，她在闹脾气。

她说疯话，她会冷静下来的。她在编造一些毫无意义的事情。所以这是老一套的“女人歇斯底里”？是的，是的，我会这么说。我符合这种刻板印象。继续。你没有在推理。所以我无法和她进行谈话。然后另一件让我非常生气的事情是……

当她的语言变成非常暴力的东西时，我不习惯那样。我不知道该如何处理。当我骂“混蛋”的时候，你知道的，因为当你用你的语言吵架的时候，你会发泄出来。你知道，所以就像，当我这么说的时候，有一种释放感。这更多的是为了我自己，而不是为了他。

我完全忘记了这会以某种方式伤害他。我只是让我的愤怒发泄出来。是的，对我来说，强烈的言语会产生巨大的影响。感觉它升级到了一个……好吧，一部分原因是你也认为自己很好。我是一个很好的人。我不应该受到这样的待遇。你感到愤怒。类似这样的？当然。用你自己的话说。我很好，我是一个好人。

我理解我的缺点，但我并不应该受到这种语言的对待。他描述的循环，升级，把他排除在了等式之外。就好像他不是这里的一个积极参与者，而她独自一人在做这一切。在一个舞蹈中，你有一方攻击，一方筑墙，或者一方隐瞒或退缩，一方追逐，

重要的是要理解，隐瞒一方会加剧另一方的追逐。而追逐的一方会加剧另一方筑墙和撤退的需求。每个人都在共同创造对方。这就是舞蹈的本质，尤其是在负面升级中。你闭嘴，你什么也不说，你说的越少……

她的请求就越变成抗议，你只是等着她自己冷静下来，而不参与其中。对。她通常会这样。她为我这样做。她为你做什么？回来。在那场海啸般的盛况之后，她通常会平静下来。我可以很容易地睡觉。

睡一觉，然后明天我们再谈，她永远不会允许那样的事情发生。我们可能会争吵到凌晨三点。她不会让它平息，直到某种沟通达到我们可以互相拥抱入睡的地步，这很美好。所以我等着这一切发生。所以她负责发泄，也负责修复。是的。而你只是一个被动的参与者。我听着。

非常如此。我的意思是，这很有趣。就像她掌控着整个演出，而你几乎像个观众。是的。你看她发脾气，然后你看她恢复平静，然后你感谢她做得这么好。但她做了一切。好吧，我试图表达我的观点。

我试图说，好吧，让我们谈谈这个。这就是我的感受，但这行不通。因为这不是重点。你仍然认为这是关于表达观点的。这就像在暴风雨中打开一把小伞。对。你试图打开一把小伞，在完全失控的事情中进行理性的讨论。没错。这行不通。对。所以……

这必须改变。因为我知道当你来到这里时，你可能认为必须改变的是她。

不，我明白我是这个过程的重要组成部分。很好！这让我们前进得更快。不，当然。否则我不会来这里。我知道。让我听听你的说法。所以你在冥想室里看到了这个人。是什么吸引你被她吸引？我们一开始是朋友。

就像深入的谈话，他一点也不知道。就像我必须做所有的诱惑工作，你知道的，他一直说他已经……爱情不适合他，他不会和别人在一起。哦，他扮演了那部分角色？是的。是的，差不多。西班牙语中一定也有一些关于这方面的歌谣，对吗？

哦，当然，有很多这样的歌谣。你只是喝很多酒，听波莱罗舞曲。是的，一些不错的波莱罗舞曲，只是带着自我怜悯的糖浆。

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他知道我说的什么意思。他知道在拉丁布鲁斯曲目中选择哪首歌。关于那些被生活残酷对待的男人，关于那些付出一切却被女人抛弃的男人，对吧？这是他在童年时期学到的剧本，也是他所来自的文化传统的一部分。通过把它放在一个更大的角色背景下，它被从病理学中剥离出来，

并放回到文化遗产中。对你来说呢？对我来说，我的成长经历与他的家庭相反。我的父母会在我的面前吵架。他们会大喊大叫，他们会尖叫，他们会互相摇晃。有很多砰砰声和很多，你知道的，殴打。就像，我妈妈经常打我。我爸爸会保护我。所以这就像一部完整的墨西哥电视剧，会给你提供多年的素材。

这充满了痛苦，我不得不多次重整自己。但我总是想在一个男人的眼中看到自己，并将我的价值放在我们的关系中。但你们俩都说，我一直在寻找一个能让我看到自己的人。是的。只是你想找人来修复，这样你就会知道自己有多重要。

而你想找一个如此完美的人，没有什么需要修复的。这些都是非常古老的，相当基于性别的剧本。在这种情况下，他找到了完美的女性，而她通过修复哭泣而没有安慰的破碎的男人而变得完美。笑声

是的，完全正确。那部电视剧也拍了很多次。无论你们走过多少路，你们都相当忠实于一些古老的故事。我们来自的地方。真的。我们来自的地方。对，对。它们与我们同行，你知道的。对我们所有人来说，它们与我们同行。但有时我们没有意识到这一点。

告诉我一件事，当你们吵架时，你们总是威胁要离婚吗？一直都是。她会，我不知道。我甚至上网找机票，他就像，“但是你的移民……”我不在乎我的签证，我不在乎我的绿卡，我走了。你知道，就像我一直想逃跑。

她达到100%或120%。我不能退缩等待，让我们看看。我认为对我来说，当我吵架时，我会进入这种空虚状态，就像这种愤怒占据了我，这很难向他解释，因为在他看来，他所做的一切都是完美的。

例如，如果我们正在进行谈话，我说，“如果你送我花就好了。”他说，“你为什么不给我买花？”我也是人，我也有感情。“哦，如果你告诉我我看起来很漂亮就好了。”“你为什么不告诉我我看起来很漂亮？”所以它总是关于他，而从来不是关于我。

我不知道这是否是幼稚的我的一部分，或者是什么，但我……

我想我筋疲力尽了，因为现在你这么一说，我就像，哇，我做了一切。没错。我从未想过我会负责修复，我会负责破坏，然后我会负责清理。他负责表现得很好。是的。现在他至少在说话方面有所改善。但以前他会走进房间，然后字面意义上把……他生气。是的，因为他不喜欢我骂他“混蛋”或“笨蛋”。但对我来说，他是在说，“去你的”。

而我就像，“有个人，你的妻子，在和你说话。帮帮我。别让我独自一人经历地狱。让我们谈谈这个。”然后可能还会发生这样的事情，我很快就会生气，这从来都不是关于谈话，关于触发点。这从来都不是关于让我生气的事情。谈话变成了，“你是一个坏人，因为你这么生气。”

当你大喊大叫、争吵，感觉不像你自己时，感觉是否与你看到你妈妈时相似？是的。我变成了我妈妈，我讨厌那样。我的意思是，她也有美好的一面。你也是。谢谢。但她的毒性部分非常非常强烈。而我最糟糕的感受是，看到自己像她一样争吵。对。因为她是你的一个非常非常重要的组成部分。

她是一把双刃剑。是她把你从许多困境中解救出来。但她有时会像对待每一个情况都是困境一样争吵，而事实上你只是在谈论早餐。她在极度暴力中长大，经常受到威胁。

因此，她培养了警惕的技能来发现威胁，并将她的愤怒和恐惧转化为好斗，以便她能够保护自己。

但是当这是我们的童年时，我们后来有时真的不知道如何区分。这是一个危险的情况，还是只是一个令人不愉快的情况？所以我们的神经系统准备战斗，就好像一切都处于红色警报状态一样。

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更挣扎的部分并不一定知道如何评估危险。由于危险迫在眉睫，可能随时随地发生，上帝保佑你太舒服了，你的整个婚姻都变成了威胁。它变成了一个你必须立即离开的危险。

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- 你也这样做吗？- 哦，当然。- 是的，一直都是。- 告诉我关于这个。他回家了，我已经把饭做好了。有一天我没有，他说，“为什么饭还没做好？”等等等等。有点，你知道的，给我一种大男子主义的拉丁美洲人的感觉，而我就像，“不，亲爱的，我也工作。我也很累。你想吃晚饭吗？你自己做吧。”

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我会在她做饭的那天告诉她。好吧，我也会在她为我做饭时告诉她。谢谢你，这很好。这很美好。我也会告诉她。但当他不在这里的时候，我就像，为什么？你只会在没有饭菜的那天告诉我更多。好的。另外，如果我正在看Netflix，我只是像我的五分钟Netflix和放松，你打开门，你希望我来跑过来亲吻你，欢迎，亲爱的，你好吗？然后他生气了，他说我的iPad是我的私事。

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任何没有得到顶级待遇的事情都会让他立刻感到泄气和羞辱？就像小王子，principito，是吗？嗯哼。是的。我的意思是，我发现自己就是那个我鄙视的人。也许这个小王子也帮助了你一些事情。因为如果你没有那种骄傲，你作为移民在这个国家就不会走得太远。这是一个非常美好的时刻。

她意识到她今天努力应对的部分也是小时候拯救她的部分。她意识到对他来说也可能发生类似的事情。他称之为骄傲并努力应对的那部分也可能是他早期生存策略的一部分。这是一个美好的、富有同理心的举动

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什么有效，什么有帮助，什么是有害的，有一个很好的了解。如果你能保持你来到这里的诚实程度，也能彼此保持诚实，那么你就在一条非常好的轨道上。埃丝特·佩雷尔是《囚笼中的交配》和《风流韵事》的作者，也是播客《工作如何？》的主持人。要回复你的伴侣，参加播客的节目，或查看每集的节目说明，请访问whereshouldwebegin.esterperel.com。

《我们应该从哪里开始？与埃丝特·佩雷尔》由Magnificent Noise为Gimlet和Esther Perel Productions制作。我们的制作人员包括埃里克·纽瑟姆、伊娃·沃尔乔弗、德斯特里·西布利、希沃特·加塔纳和奥利维亚·纳特。由Noriko Akabe录制。克里斯滕·穆勒是我们的工程师。原创音乐和额外制作由保罗·施耐德完成。而《我们应该从哪里开始？》的执行制片人是埃丝特·佩雷尔和杰西·贝克。

我们还要感谢纳扎宁·拉夫桑贾尼、考特尼·汉密尔顿、丽莎·施纳尔、尼克·奥克森霍恩、盖伊·温奇博士和杰克·索尔。