Love the Child, Not the Father
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本系列中的声音均非 Esther Perel 的长期患者。每个《我们应该从哪里开始》的剧集都是一次性的咨询会议。为维护保密性，姓名和一些可识别特征已被移除，但他们的声音和故事是真实的。

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COVID 封锁就像一场不同寻常的速度约会，并创造了临时关系，人们几乎彼此不认识，却经常一夜之间被扔到一起，搬到一起住。嗯哼。

这就是这两个人的相遇方式。

他们在封锁的第一天怀孕了，但他们在几周前才搬到一起住，并在那之前不久开始约会。所以所有这些都被压缩了，一开始就是大事，然后是约会的细微步骤，了解某人，然后是跟随。以及这种即时的变化。

面对面，深入交流，效果很好，直到门打开，人们开始问这个问题，我甚至喜欢这个人吗？在这种情况下，她喜欢孩子，但她不喜欢男人。我发现自己在这个关系中并不快乐，并结束了这段关系，但我们仍然同居。我们一起有了这个可爱的孩子。我不知道我们该如何继续前进。在某个地方。

事情开始脱轨。感觉随着时间的推移，我们越来越不喜欢对方。我们如何转变为一种可以摆脱尖刻和摩擦的东西？我们如何在不紧握拳头的情况下做到这一点？所以我们甚至在封锁前的那个月里也经常见面。

然后当我想到我们在封锁期间在一起的时间时，有一些事情是亲密的，但不知道彼此存在的另一面。意思是你们从未在各自的生活中见过对方？是的，我们还没有见过彼此的所有朋友，或者在疫情爆发前了解我们在正常生活中的样子，

我认为意外怀孕确实具有挑战性。那是在封锁期间。所以我感觉自己无法获得我通常会为自己找到的照顾。我不得不，你知道，我有避孕药，你知道，所以这非常痛苦，而且没有效果。然后我需要亲自去做一个手术。而且，你知道，当然，我完全是孤身一人。是的，我认为在情感上这很难，

非常。你是因为生态、社会孤立而没有支持吗？还是你对他来说也是孤身一人？是的，我认为肯定有，我想在那里为你，我想帮忙。而且就像，无论你想做什么。我认为那是……

也许，就像，你作为一个男人，就像，被告知你应该那样做。我认为感觉，你知道，只是想在那里帮忙，有一种甜蜜。但我感觉……但这总是把它放在你的球场里，因此你……就像，随便吧。是的，就像……我认为我确实感到，就像，独自一人做决定并弄清楚，你知道，它的后勤工作。你知道，就像你服用药丸，然后你……

你等着，因为它需要一段时间。我认为你非常焦虑。我还记得当时说，去散散步吧。然后我生气了，因为你散了很长时间的步，你还没回来。我正在经历它。我认为我感觉像是我在策划这一切。我正在弄清楚这一点。我可以问你一些事情吗？是的。因为你是在描述你关于终止妊娠的这个非常具有挑战性的决定。

一方面是你的决定，但另一方面你又独自一人做决定，希望他能出现，但当他对这件事有任何感觉时，你基本上告诉他好像他无法处理，所以去散散步，而不是说这会让人焦虑，不是吗？你可能等了两个，他为什么散步，你知道，所以有这种想法，我感觉到了，我可能完全错了，你讨厌独处，但你创造了

让你更加孤独的局面。我感觉到的准确吗？还是我错了？是的，我认为这是真的。我认为我非常善于察觉别人的感受，很难不去超越我的感受。而且他非常焦虑，我觉得这让人难以承受。感觉像是混乱，你知道，我把它看作是，

哦，我必须处理这个。所以让我消除这种混乱吧。在你描述的这种模式中，我善于察觉别人的感受。它们超越了我的感受。

但我感觉我必须管理他们的感受，这样我才能最终也许在某个时候关注我的感受。而这本身就让我感到不知所措。然后我开始积累怨恨，因为我觉得我总是最后，我甚至没有机会。他是不是你生活中你这样做的人，还是这是老一套？

我认为我在我的家庭中也这样做过。我认为我有三个兄弟姐妹，你的号码？第二名。是的，我认为我只是记得有点远离自己，就像观察我周围发生的事情，并只是理解，哦，我只需要像不要加剧这种混乱。但没有人注意到我。对。对。

是的。那是老声音，对吧？是的。不，我在这里，关注着每个人，但没有人注意到我。那是怨恨背后的痛苦。是的。那很疼。是的。是的。我认为我在这段关系中感觉非常不被了解。在家也是。我刚刚组建了家庭。当我们组建家庭时，我们的家族史会发生变化，这并不罕见。

全力以赴。是的。就像一个记忆库打开了。是的。哦，我想它只是慢慢地开始变得不好。但我认为最初，你知道，在我们第一次约会时，他只是问了很多像。他想了解你。是的。而且，你知道，我还记得在约会结束时，我觉得，哇，我说了这么多话。而且

这感觉有点不寻常而且很好。是的，然后慢慢地它开始感觉他只是在表达情绪方面更占主导地位的存在，感觉像是遍布全身，感觉像是很多负面情绪，当你怀孕时，一切都在变化，而他那边没有变化，我开始认为我将不得不承担这么多，

我认为我当时想，我可以做到。我可以做到。然后怨恨就真的开始积累了。你有点处于这种境地，每个人都非常兴奋。我很兴奋，但我没有感到被支持，也没有感到被照顾。我的第一个想法是他们在第一次约会时发生了什么，以及她对他的好奇心、他对她的关注有多么着迷，以及……

它为她打开了一个对真正想了解她的人的深深渴望。当他开始有自己的反应，她开始觉得他不够存在时，他成为她一生中经历过的许多剥夺的代表。

然后再加上 COVID 封锁。我的意思是，我写了一本书叫《圈养中的交配》。这就是《圈养中的交配》，隔离版。如果曾经有一个时期，我们转向一个人来给予我们曾经由整个村庄提供的东西，那就是现在。这并不是说她可以用其他人的存在和支持来缓和他的缺席，她可以转向其他人。而是所有的一切都转向了他。

这加剧了事情，并使危机来得更快、更陡峭。所以当她谈到他一开始是一个很棒的倾听者，他对她的好奇心时，我们在本节开始时也做了完全相同的事情。我花时间了解她，让她坦诚相待，我看着他

重新扮演他曾经是或曾经是的好奇的人的角色，我还不知道。你一开始是一个很棒的倾听者，会问问题，让你感觉，哇，这正是我一直梦寐以求的。你一开始处于非常优越的地位，优越是指对她来说不寻常，特殊。然后呢？

你是怎么被降级的？我认为其中一部分与她刚才谈到的变化有关，怀孕的变化，因为我们摆脱了疫情。但她说过的一件事是真实的，而且一直是真实的，那就是我没有改变。没有多少人伸出手来解决焦虑，解决倾倒的问题。所以这件事中有一个因素，就像，

你知道，当我感到有错时，我会感到有责任，我觉得这本来是可以修复或治愈的，或者船可以被扶正。所以这是其中一部分。那里有一个认识。然后和我们的儿子……花点时间。就这样待一会儿。你以前大声说过这句话吗？我认为她知道，因为她一直在看着我。那不一样。

她知道，但你承认她所看到的是一个不同的步骤。它始于承认，然后是问责制，然后是清算。否则，你就没有一个共同的基础来开始。认识到有些事情不对劲，并且可以通过做一些事情来修正和改进，而这件事并没有做。我的意思是，我知道这是其中一部分。你也说过。就像如果我不做任何事情……

发起任何事情或做出任何改变，那么所有的一切都留给你，尤其是在我们进入这个阶段之后，就像白旗被升起，我们不再在一起，然后它转变为其他东西，就像一场根深蒂固的

消耗战或类似的东西。感觉像是怨恨在冒泡和爆发，然后是怨恨在冒泡和爆发。然后，我的意思是，一部分原因是因为它是最近发生的，一部分原因是因为它发生在昨晚。但有一个结晶，昨天你回家时，我感到不知所措和压力很大，一件又一件的事情，你指出了一个不幸的重点。我及时回家加入你们进行睡前例行活动，这是我想要的全部。但我带着这种能量进来了，这种能量没有得到解决。它积累起来了。你说了一些当时很伤人的话，大致意思是，你一直在抱怨，你一直在抱怨，你一直在抱怨，就像我生活中大部分时间的配乐一样，我只是想远离它，或者类似的话。这很伤人。我立刻想到的是，

我想射一些同样锋利的箭来还击你。我意识到那里几乎没有什么可争论的。就像，谁会想要那样？无论是什么让我停滞不前，我觉得与其真正地努力去解决它以摆脱困境，不如说我会把这种能量或这些感觉转移到我可以识别为负面的东西上。

就像高峰时段的 Q 列车有多糟糕，或者这些最高法院法官有多腐败。而这些狗屎，这些东西与我的感受毫无关系。很多抱怨。是的，就像你正在将你的感受外化。所以就像，我甚至感觉不需要在那里。感觉就像你在对世界发表独白。在我的脑海里，我不知何故认为这取决于我，像，

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我的意思是，我说的是实话。就像，你只是在发泄。你只是在发泄。就像，我试图把我们的儿子哄到睡衣里，让他喝点牛奶，读本书。就像，你所说的与我没有任何联系。

而且就像你把事情归咎于我一样。就像你开始谈论你生活中那些非常艰难的环境问题，就像我们居住的城市，这是你讨厌的城市。而我让你留在这里，是我的错。你无法相信任何人会想住在这里。这太……生气了。这是对我的愤怒。它是被动的，但这是你通过责备来避免自己感受的另一件事

归咎于其他一切。你知道，我正在听你们两个说话，确实有责备。你很快从责任转向责备。责备可以被外部化，但你也会责备自己。然后你以一种完全让你瘫痪的方式责备自己。因为从哪里开始？谁会想和我在一起？这他妈的糟透了。所以一会儿你他妈的糟透了，

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我并没有上船。我没有在那页上。我没有在那支队伍里。我已经到了那里。我不知道我们是否在完全相同的位置，但我认为我到达那里部分原因是因为它变得如此频繁地具有争议性，以至于它似乎是不可持续的。所以这几乎就像我被那艘船拖着走一样。我没有被动地说我是，我是，但是我，

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所以你越被动，她就越有争议。她越有争议，你就越被动。顺便说一句，一旦你成为共同养育孩子的父母，这种情况就不会改变。我的意思是，此刻，你们想要一种设计的关系。你们想创造一种特殊类型的安排。这是一个设计师模型。所以有性，有钱，有食物，有人，有职业，有……

和你孩子在一起的时间，这些都是关系的维度，它们都会继续下去，即使它不是彼此之间的性行为，也会有其他伴侣，所以所有这些都是谈话的一部分，其中一些非常具体，不仅仅是心理上的

我们从心理上谈论一些事情，我们正在研究一些模式。但发生的事情是，关于实用性的谈话与关于心理学方面的谈话混杂在一起，然后就没有谈话了。对。我认为我明白了。我们为洗衣问题吵了一架……哦，我忘了洗衣服了。笑声

还有园艺也一样。还有垃圾。还有洗碗机。还有更多。而且，你知道，很长一段时间我都在洗所有的衣服，他也在洗他的衣服。然后我说，你必须洗婴儿的衣服。然后我们最近刚刚彻底检查了一下要送走的衣服和换季的衣服。而且有一堆衣服要洗，然后它还在增加，

而且他感到压力很大，他说，这太多了，我做不到。所以这就像我必须做出的选择，要么继续施加压力，说，好吧，这就是需要做的事情，要么说，我会做的。我信任你会解决这个问题怎么样？是的。是的。我的意思是，据我所见，你们两个都是成年人。我的意思是，这确实会影响到它。有很多方法，就像，

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我相信你会解决这个问题的，这是人们对成年人说的话。是的，我有时会这样做，现在更是如此。但没有怨恨。是的，我认为我只是厌倦了总是生气，所以，你知道。但愤怒的部分原因是因为你的一部分认为，我应该坚持下去，还是放弃并承担更多责任？所以你也在一种非此即彼的状态中。

但也是因为成为一个抱怨的人。你知道，就像你没有说会有这么多衣服要洗一样。就像我不是这家公司的首席执行官一样。我喜欢制造惊喜。是的。是的。

你明白吗？你被困在，你没有说，不，我不知道。只是，你知道，我想确保你的生活中有一些不可预测性。这对僵化有好处。对，对。就像抱怨这件事很荒谬一样。为什么不那样回应呢？没错。是的。

我们明白了。因为那样你就不会插手了。是的。是的。就像我需要以这种方式保护我的能量一样。就像这很累人一样。或者你可能只是喜欢荒诞的戏剧。

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我吸收了这么久的事情，然后变得如此生气。这与洗衣或任何物品无关。这是关于，我可以依靠你吗？我可以信任你吗？谁在照顾我？如果你洗这些衣服，那不是你在洗婴儿的衣服。而是我觉得我有一个伴侣，而且我不孤单。

这在一段关系中并不罕见，其中一个人扮演着成年人的角色，希望另一个人更像一个成年人，但实际上以一种更幼稚的方式对待他们，这使得另一个人也同样回应，并成为一种确认偏差。

在异性恋伴侣中，它围绕性别展开，但在所有伴侣中，它通常也是一个角色问题。一个观察需要做什么的人，然后分配和执行，以及一个等待被告知该做什么的人，然后对分配提出抱怨。

我认为最重要的一点不是被手头的物品分散注意力，而是被动态、权力问题、性别问题、信任问题所吸引。所有这些正在讨论的事情，都伪装在洗衣堆里。我们必须短暂休息一下。请继续关注我们。

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这并没有改变任何事情。出于某种原因，这个开关现在很难找到，使用频率也低得多。但那一刻，那一瞥，感觉像是某种隐喻。我在生谁的气？天空？我什么也做不了来改变它。我觉得，

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这场表演，因为它是一场表演。是的，是的。好吗？然后给它评分或评论。评论可能更好一些。但你明白我想带你到哪里去。你可以对所有……你知道的，糟糕的剧本，糟糕的剧本。需要改写。需要改写。所以，与其成为前任伴侣，我希望你们成为共同编剧。

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避免陷入陷阱，避免这些陷阱，即使他们选择只做共同养育孩子的父母。所以我决定把自己定位在那里。我认为这很有帮助，因为它可以防止我承担责任。嗯，你也会被卷入其中，那种严肃性，

-沉重、压抑的……-是的，这真是让人沮丧。-这是思想的释放。-这是思想的释放，但它甚至与你的感受没有真正的联系。我认为你这样做后不会感觉更好。-表演之后？-他实际上用了一个非常有趣的词。他嘟囔着。骑自行车时，他一直在嘟囔。所以……-大声说出来。-把他放在镜子前，然后说：“看看你自己。”

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甚至没有一个完整的角色。她只是一个怨恨的贱女人。是的，是这个词吗？是的。我经历过。没关系。这不像……是的，我就是这么感觉的。我没有在这个剧中扮演我的角色，你知道吗？对。我真的很讨厌这种感觉。是的。因为我认为我……发生在我身上的事。对。那不是我。对。我怎么会变成这样的人？是的。是的。

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我不觉得对方在拖累我，因为我不让自己被拖累。老实说，我认为这些抱怨不需要如此认真对待。

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是的，是的，这种模式真的开始刻在我们的动态地板上了。我扮演着一个角色，我只有一个音符，然后我们就……我们都在扮演我们的角色。我不知道，整个戏剧的隐喻，我觉得对我来说有点不舒服。

对我来说也有一点不舒服，但我感觉我也可以通过练习，通过一些排练来获得它，但这个想法是我们没有被刻画，实际上有一些浮力和平滑性，它可以改变，你只需要改变服装。我不是说它就这么简单，对吧？我知道不是。即使是过着认为自己是一个可以随意换帽子的角色的生活，也有一些危险。你不是在过生活。

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我的意思是，确实如此。感觉很尴尬，要让一个独白继续下去，还要假装回应它。这不像，哦，告诉我更多。这就像，好吧，我是试图刺破愤怒，还是反击，还是走开？我还在决定作为这个演员我的下一步行动是什么。你能发泄一下吗？

是的，你想让我发泄些什么吗？不，不，只是……我认为你不需要帮助。你能发泄一下吗？这对你来说是如此自然，所以……是的，是的，是的。如果你愿意尝试一下，好吗？是的。我的意思是，你可以说说你昨晚在做什么。你太多了……你想让我复述一下昨天吗？太多了，是的。好吧。是的，今天……

今天很好，或者说直到午餐时间左右，当我低头一看，我只有一条裤子没有破洞。我今天穿了它，然后一支笔在上面爆了。看起来我像个卡通人物一样四处走动。然后我不得不放弃午餐，去商店买另一条裤子。然后那个家伙来了，他迟到了。所以我最终加班了，我赶着回家。

嗯，然后我没有赶回家，因为我迟到了，我想这是去杂货店的时候了。那个杂货店，就像这个镇上的每一个杂货店一样。你不需要冻结。你可以在任何时刻用最不连续的台词打断他。

这没有尽头。这不会结束。不，我和每个人肩并肩地站着，我正在打包所有这些东西，没有人朝同一个方向走。没有流动。我试图听音乐，试图让自己平静下来。然后我知道这些袋子越来越重了，我的背快要断了。然后我上了火车。没有地方可以放下任何东西。这是一条狗。这真的很好。

是的，它是……所以我看着人们，我想，如果我看着你，你的背上背着四个袋子，也许你和孕妇或老年人一样。也许你应该假装怀孕。也许我应该假装怀孕。如果你在剧院里，你会看着这个，你会认为这个人演得很好。

在家里，你认为这是不可忍受的。是的。“演员”这件事对我来说真的很难。这就像，有一种流畅地进入表演的状态。我总是扎根于，我该如何回应？就像，这发生在我不知情的情况下。所以，你知道，你不会回应舞台上的人。就像你一样，它有一个主导因素，就像……

我走开了，我只是吸收了这场表演。我不觉得，哦，我的伴侣今天过得很糟糕。我想帮忙。我觉得，哦，这是一场不满的表演，它针对的是我。我不知道如何成为一名演员。我没有受过那种训练。我没有。所以，像和他一起上台的想法，我明白了。就像，我认为有很多

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因为现在我会说我要回到我的根源。我正在关闭。但这意味着，我拥有界限的唯一方法就是断开连接，切断联系，完全离开。是的。没关系。但这只是曲目中的一部分。对。对。而且大多数时候，当我关上门的时候，整个把戏都在我心里。是的。走在走廊里。我不知道要花多长时间才能清除掉它。是的。是的。

而如果他进入他的状态，你只需要给他……一条台词，你知道的，一个实际上保护我的回应？对。因为他可以责怪我做任何事，但我不必接受。这是真的。你在里面。是的。是的。

你在里面说，我不想在里面。是的。但你在里面。对。你在里面，除非你改变，除非你去做治疗，否则我无法离开。这都是融合。是的。我需要你改变，而不是如果我不想这样做，我就不做。是的。融合是我需要他改变，这样我就不必感受我的感受。是的。我们就是这样交织在一起的。是的。是的。

如果我想在他面前保持自我，我需要创造那条线，那种界限。我们在这里说的内容非常深刻。这是人际关系中最具挑战性的事情之一。我以这种伪轻松的方式来做，但这背后是整个关系的真正重组。嗯哼。

无论你之后选择哪种模式，你都需要它。想要对方停止做他们做的事情，这样我们就不会感到我们所感受到的，这是非常诱人的。然而，如果我们找到一种方法在情感上脱离，以一种保护我们而不必完全离开对方的方式，那么我们会拥有更多力量和能动性。

我和她谈论的实际上是一种与自己保持联系的方式，不让他的日子成为她的日子，不被劫持，但也不必切断整个联系。我不仅对他和她之间感兴趣，我还知道照片中有一个孩子。因为这是代际的，所以这条链条会继续下去。

《我们从哪里开始》由 Esther Perel 制作，由 Magnificent Noise 制作。我们是 Vox Media Podcast Network 的一部分，与《纽约杂志》和《The Cut》合作。我们的制作人员包括 Eric Newsom、Destry Sibley、Sabrina Farhi、Kristen Muller 和 Julianne Hatt。原创音乐和额外制作由 Paul Schneider 负责。《我们从哪里开始》的执行制片人是 Esther Perel 和 Jesse Baker。

我们还要感谢 Courtney Hamilton、Mary Alice Miller 和 Jack Saul。本节目的支持来自亚马逊 Prime。无论你计划如何充分利用节日季，你都可以通过亚马逊 Prime 来做到。无论是最后一刻的食材和袜子填充物，还是与家人一起解决的主题难题，都可以通过 Prime 获得快速免费的节日必需品送货服务。有了 Prime Video，你就可以蜷缩在沙发上，手里拿着暖饮，进行节日电影马拉松，并且

在此期间，你可以在亚马逊音乐上收听经典的节日播放列表。无论你在这个节日季喜欢什么，从流媒体到购物，都在 Prime 上。访问 Amazon.com/Prime，充分利用你所喜欢的一切。本节目的支持来自 Ocean Spray。还记得你最喜欢的假日派对吗？在那里，你所有的亲人都聚在一起，分享美好的回忆和难忘的食物？你可以再次拥有这一切。只需添加 Crayon。

我们马上回来。