On Again/Off Again
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他们断断续续地在一起将近20年了。虽然她照顾着他和他们的孩子，但她想知道他是否也同样在她身边。多年来，他一直在与抑郁症作斗争。以及随之而来的羞耻感。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本系列中的任何声音都不是 Esther Perel 的长期患者。每一集《我们应该从哪里开始》都是一次性的咨询会议。为了维护保密性，姓名和一些可识别特征已被删除，但他们的声音和故事是真实的。

维他命水诞生于纽约，因为纽约人想要更多。比如更多口味来搭配所有口味。在爬上六层楼的公寓或站在 100 度高温的地铁站后，喝一杯清爽的饮料。喝维他命水。它来自纽约。

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他们在大学相爱。此后不久他们有了孩子。我们约会了大约一年，然后怀孕并生了一个女儿。我们分手了，我想大概在她出生后四个月左右。我们分开了很长时间，而且我们没有任何沟通。我知道我承担了大部分的养育责任。

他娶了另一个女人。她嫁给了另一个女人。他和那个女人又生了一个孩子。她有了他们一起生的女儿。在过去的 15 年以上，他们断断续续地在一起。你知道，他的家人和我的家人对我们重归于好非常怀疑，但我们只是看着他们说，你知道，我们周围没有人拥有成功的恋情。所以我不会听你关于如何做到这一点的任何话。

每次他们重归于好，一开始都很强烈，然后就变得平淡无奇。我认为我们错过了一些东西。我还没弄清楚如何解决它。我认为主要是我，但谁知道呢？我想照顾他，我想爱他，但我也很害怕，如果我离开他，他会进一步陷入这种非常孤独、黑暗、沮丧的状态，他会陷入困境。

这次她说：“我想打破这种模式。我想和他建立一种不同类型的关系。”我只是想要那个对我们能一起做的事情充满希望的人，我想要那个人回来。但他却如此封闭，我需要知道他是否会努力。所以当我们开始谈话时，我问他：“什么才能使这次谈话富有成效？什么才能使这次谈话有用？”

我会更能够敞开心扉，减少封闭和保密，我想，在我的情绪、内心想法和类似的事情上。她在你亲密关系的世界中是否占据着独特的地位？还是你的女儿们也受益于同样的亲密关系？或者她们受益于更大的开放性？

我会说我对每个人都相当封闭，无论出于什么原因。我可能，她，我和她谈论了很多我脑海中发生的事情，但这都是新闻和政治。她认为，为什么只有这些？但是，说真的，这只是我整天都在想的事情。你可以从政治开始，但这是政治。

似乎对你也有着重要的个人意义。我想在我的脑海里，有很多事情我想改变，就像，我不喜欢看到这么多人在挣扎和受苦，并且如此艰难。我长期处于那种境地。所以我了解那是什么感觉。所以我想这可能就是我一直在分析事情发生的原因，

以及为什么事情会以这种方式发生，因为我经历过自己的痛苦。我挣扎过。我作为年轻人挣扎了很长时间，可能只是在过去五年左右才让自己达到一种稳定的状态，并且对自己的现状感到满意。你愿意和我分享一些吗？顺便说一句，你刚才所做的很美妙。

你将你对新闻和政治的过度关注与你的个人挣扎联系起来。是的。而我之所以谈论这个，是因为这是一种谈论我自己、我在乎什么、我曾经在哪里以及我不希望回到哪里以及没有人应该去哪里的一种方式。是的，当然。

我的意思是，我高中毕业了。我很不成熟。我不太喜欢大学。但当我们约会时，我们成为了朋友。我们分手了，所有这些事情，来来回回。但当我们重归于好时，我们有了第一个孩子。那件事发生后，我觉得那是我开始挣扎的转折点。因为在此之前，我只是觉得，我可以赚最低工资并照顾好自己。这无关紧要。

一旦我有了孩子，我就想，好吧，我必须想办法赚足够的钱来养活自己，并为这个新生命买单。我只是没有智慧、能力或人脉来知道如何让这一切都奏效。

有一段时间我住在……我基本上是住在那些人的家里，他们对我有点怜悯。他们那里没有冰箱或炉子，但我住在那里，因为他们没有向我收取租金或任何费用。而且，它即将被取消抵押品赎回权，这是我唯一负担得起的地方。所以我不得不买一个冷却器，把孩子的食物放在里面，

这是我唯一负担得起的事情，因为我只是，我负担不起其他任何东西。那段时间持续了多久？有一些平静的时期，你知道，一些短暂的稳定时期。我想从 2005 年到大约 2010 年。当你想到那段时间时，因为我认为你会谈论更年轻的时期。

不，当我描述它时，听起来像是那样，但是，是的，它实际上是我生命中稍晚一点的时候。我 22 岁。所以从 22 岁到大约 27 岁，这只是为了让事情运转起来而进行的巨大斗争。当你想到那段时间时，你有没有伴随它的图像？呃，

我想我一直……我刚才提到的那套公寓可能是我总是会想到的地方。因为它只是……我当时处于……我当时真的处于一个非常非常黑暗的地方。我不确定第二天会怎样。对你来说，黑暗是什么？我不确定我要做什么。我不确定我要做什么，或者我要如何生存，或者任何事情。我只是……

到了我感到疲倦的地步，我只是，我觉得没有，没有选择。而且，没有人能说，我理解你现在的处境。这就是你需要去的地方。这很难。我，我，我记得那天我打电话给我妈妈的情景最清晰。我只是，我坐在那里，在这个，在这个地方。我，

我打电话给她，她接了电话，我对她说的第一句话是，妈妈，我没事。她说，继续和我通话。她赶过来和我说话。我最终搬回和她住在一起，情况有所不同，这很有帮助，但这绝非理想状态。

这是一件了不起的事情。你首先说，我很封闭。接下来你做的是，你告诉我，这个完全陌生的人，最辛酸的事情，你如何到达那天你怀疑自己是否还想再醒来的那个地方，你如何打电话给你妈妈，她说，只要保持通话，因为我是你的生命线，然后出现帮助你，并说，回家吧，因为你有一个家。

你知道，这是一个悖论。你谈论的是封闭，与此同时，你却如此美丽地敞开心扉。我认为这是因为我，我知道我不会像这样再次和你说话。我就像……飞机上的那个人之类。对。但你通过我对她说话。而我听到你说的一件事，因为你说了几次，我没有人在告诉我

我没有人在指导我。没有人帮助我成熟。但我看着这个女人，我在想，“看起来她一直都在那里，或者断断续续地。”好吧，当我们有了女儿并且分开时，我非常不成熟。我的意思是，我们已经分开了 14 年，14 年半，15 年了。

所以我们没有那种我可以和她谈论我正在经历的事情的关系。我的意思是，我们确实有过一段时间，但我认为这是我开始对人们封闭的时候。所以我记得我们故事的这一部分非常清晰。

所以我们分手了，我住在家里。长话短说，他确实联系了我。我们一直在聊天。他帮我从旧公寓搬到新公寓。有一天晚上，他问我是否可以谈谈他搬回来的事。我们一直在聊天和一起度过时光。我记得在那套公寓里有一个时刻，他哭了。

我觉得我需要拥抱他，但我们有过那么多历史，我并没有真正地，我不相信我的感觉。我并不真正相信再次向他敞开心扉。你为什么不相信他？是什么？一部分原因是他还没准备好。但是告诉我一些事情，你怀孕的时候准备好了吗？没有。所以你们两个都没有准备好，但你们没有太多选择。

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想办法解决它，并通过这个向上发展。只要她有食物，而且有人照顾她，她的父母都在工作。我只是觉得我们在养育孩子方面没有合作关系。我觉得他还没有准备好成为一个父亲、男朋友、忠诚的伴侣或丈夫。所以当我们有那一刻时，

我不相信它。我不相信他，在那一点上我不相信我自己和他在一起。所以我去了那套公寓。我看到了他住的地方。他的女儿们在那里，我接走了女儿们，不止一个。我们有一个女儿，然后他和别人结婚并生了一个孩子。他们的年龄差是多少？三岁，四岁。他可能说得对。我可能不是他能敞开心扉的人。

他可能感觉到了。但即使我们一直在聊天和一起度过时光，我还是非常谨慎。和他谈谈。当我们在屏幕上这样做时，这有点更具挑战性。如果你想的话，你可以直接通过屏幕和他交谈。你知道，我们会习惯的。然后会发生什么？给我一个快速的了解……

我知道你们在一起多年，分开多年，在一起，分开。有很多事情让你们每次都回来。是的。而且有很多事情让你们每次都远离彼此。绝对的。我认为我可以肯定地说，我一直都是一个有点不成熟的人，就像一个孩子或其他什么。我一直都是……

在我的脑海里，生活就像一场游戏，一个盛大的派对，尽情享受，然后有一天就结束了。在我的脑海里，我从未真正考虑过长大成人意味着什么，或者任何那些事情。所以一旦我们有了孩子，成年、为人父以及所有这些事情都被强加于我，我不知道发生了什么，也不知道如何准备，甚至不知道在这种情况下如何适应。

我可以肯定地说，这影响了我与我的两个孩子的关系，因为我根本没有准备好。很多时候我怀疑自己是否有能力做好准备。你对为人父的体验是什么？没有。意思是？根本没有。我的父亲在我出生前就离开了，我小时候可能见过他，我想说可能四五次。

还有大家庭中的其他人吗？父母形象？主要是女性。是我的妈妈，我的祖母。而且我可能会说，这两个女人对我的童年发展影响最大。作为孩子，或者在塑造男人方面？

在塑造男人方面，我不知道是否有人对那部分产生过影响。我认为那部分只是被现实锤炼成你眼前所看到的样子。我们现在在雕塑的制作过程中处于什么阶段？它肯定没有完成。我们正在利用我们现在拥有的东西。就像，你知道，我有缺陷，严重的缺陷。

但我认为，在某些方面，我比过去更愿意看到自己的缺点。曾经，我的母亲会告诉我我如何养育我的孩子，我不想听。但现在我更了解我当时的情况，以及我与孩子们的参与程度或不参与程度。你的伴侣。你如何称呼她？你的妻子？你的女朋友？你的伴侣？我的女朋友。你的女朋友。

看，我问你，如果你把这张王牌变成一个疯狂的梦想，你今天想要什么？你说，至少我希望更开放。我们在这方面一开始就做得不错。我要回到第一个问题，因为我也想把它问她。还有什么能使这个成为一个疯狂的梦想？我会告诉你我为什么问这个问题，因为我认为你了解这一点很重要。我觉得你给了黑暗很多空间，对吧？

对“我有缺陷”、“我不成熟”、“我不知道”以及故事的这一面。现在你可以有缺陷并且讨人喜欢，这也是她仍然在这里的部分原因。但还有另一种讲述故事的方式并没有得到那么多关注，它不是基于我是什么，而是可能基于我想要什么，我能成为什么，我渴望什么，我想追求什么。

而不是你不能向我要求什么。你不应该依赖我做什么。那会是什么？好吧，这是一个很难回答的问题。因为我想我有点自责。我希望能够给予更多。理想情况下，更自由地给予我自己。而不仅仅是关于我敞开心扉，而是……

消除那些障碍，消除那些说，这些都是我做不到的原因的障碍。你刚才说的，只是试图找到一种方法来消除这些障碍，并更自由地敞开心扉，给予我的爱，并对此感到安全。你一直都在谈论这个，安全空间的部分，以及让自己对此感到安全。

为此需要发生什么？我没有足够地检查这一点来真正理解需要什么。我认为出于某种原因，我只是害怕屈服于此。你屈服于它的时刻就是你刚才提到的那个时刻，你记得打电话给你妈妈的时候。是的。我的一部分只是，我不，

我不喜欢那样感觉。即使在我讲述故事的时候，我也努力避免在那时有那种感觉，因为这种感觉有时只是感觉很愚蠢。就像这是一种弱点。也许我希望我根本不必经历这一切。我为此感到羞愧。所以当我害怕、感到沮丧、感到孤独、感到迷茫时，我会与之抗争。

我责备自己。我忘记了世界的政治以及它对黑人男性、对我、对我们的影响。我忘记了更大的故事，它只变成了我和我的缺陷。如果我不能接受我内心的这些感受，我也无法回应她，我认为你同意。嗯哼。

而我对她的主要故事是，不要指望我。这里和那里，偶尔一次。但不要真正依赖我。不要指望我。如果你没有期望，那么我就不会让你失望。是的。是的。是的，我认为这正是它是什么。

这就像我不希望你对我期望过高，因为我不希望对我自己期望过高，或者不得不依赖自己做同样的事情，因为我认为我一直都想给自己找借口说，这就是为什么那件事没有发生。

最终我会拥有这个，我认为这归结于这个问题与失败有关。我不想把我的精力投入到某件事中然后失败，因为它会扼杀我的信心和能力。

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9月28日，全球公民节将聚集数千名采取行动终结极端贫困的人们。观看 Post Malone、Doja Cat、Lisa、Jelly Roll 和 Raul Alejandro 与世界领导人和活动家一起登上舞台，战胜贫困，捍卫地球，争取公平。下载 Global Citizen 应用程序即可观看直播。在 globalcitizen.org 了解更多信息。告诉我，或者实际上告诉他，

你听到了什么？你理解他说了什么？我只是想让他听到自己的声音。这个“过度关注”一词，就像他有点痴迷于痛苦。我们经常谈论的是缺乏摆脱困境、想法、环境或情况的工具。所以，即使他做得更好，我还是觉得……

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我一直感觉不同。就像，我确实有。就像，也许过去的三四天，感觉完全不同。这让我有点担心，因为我只是，这让我觉得我无法控制自己或其他什么。我只是，我不知道。我宁愿有这种感觉，而不是我以前的感觉。但你的感觉是你的情绪会改变。你不知道为什么它会突然改变。

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他们分分合合近20年了。虽然她照顾着他和他们的孩子，但她希望知道他也在乎她。他多年来一直在与抑郁症作斗争，以及随之而来的羞耻感。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 有些孩子，当他们看到父母分开时，他们会尝试做某些事情来把他们找回来，给他们留下深刻印象，取得好成绩，打扫房间，试图让他们振作起来。然后有时当他们成功时，他们就变成了生活中伟大的表演者。有时当他们不成功时，基本上他们就停止了对自己的任何期望，因为这不会有任何改变。

我的意思是，如果那是真的。我知道他不知道。我认为他不了解自己这方面的情况。你认为你对自己的生活有错误的期望吗？我的意思是，我认为当我回顾我的生活时，也许这是事后诸葛亮，也许是巧合，我只是做了最基本的事情来维持生计。我真的只是……

我该如何度过下一刻？我该如何度过下一个危机？我从未真正追求过我想在生活中做的事情。我只是工作，因为工作是我赚钱和支付账单的唯一途径。所以我想我们谈论了有了孩子后你的生活发生了多少变化。

我只是想知道，你是否想过你对想要的那种家庭的期望？我以前问过你这个问题。我们在这里做什么？我在这里做什么？你想要我做什么？因为我认为你知道你对自己说的一些事情。当我们重新联系时，你对我们一起生活的未来有一个非常宏伟的愿景。这非常诱人。这确实符合我对我的生活和人际关系的期望。而且

我们为此努力了几个月，然后就结束了。当我感受到这种变化时，我开始问他，比如，你想要我做什么？我不知道你是否认真考虑过这个问题。比如，我对你需要什么一直没有保持沉默。我只是想知道你为什么不考虑一下。因为当我问你，你想要我在这里吗？你想要我离开吗？就像你叫我你的女朋友一样。这让我很震惊。

当你把我们称为你的家人时，这太令人惊讶了。我快哭了，因为我不知道你把我和你女儿们看作你的家人。我的意思是，她们是你的家人，是你的血脉。但作为一个整体，我们四个人，我没想到你会这样看待我们。然后如果我们是你的家人，如果我是你的女朋友，

比如，你想要我做什么？你想要我们做什么？也许你想要成为我们什么样的人？因为我认为你知道我们想要你做什么。但我只是想知道，比如，你想要成为我们什么样的伴侣、男朋友或，你知道，父亲？你想要如何为我们付出？好吧，就做父亲而言，我想要……

我觉得你无法回答这个问题，但我感觉你总是会转向谈论你与女孩们之间的那种关系，以及你想要从女孩们那里得到什么，以及你需要从女孩们那里得到什么。我从来不认为你考虑过我需要你做什么。我认为这个问题的最终答案是你可能不知道这一点，而且我说的不够多。我确实必须承认，是的，事情有所不同。

但在我现在所处的这一刻，我觉得我想变得更像你。我想更愿意回报你一直愿意给予我的东西。我想勇敢。这说得通吗？我想能够勇敢地将自己展现出来，承担风险，而不是在自己的信念上如此软弱。

如果我们决定这样做，我想要做的不仅仅是和你在一起，而只是，我们只是住在这间公寓里。就像我想能够给予你需要的那些部分。我想我在一开始就说过。我只是，我想能够敞开心扉。等一下。我想让你去另一个房间。我？你们中任何一个需要搬到另一个房间的人。当我们在屏幕上这样做时，你们不能互相看着对方的眼睛。

通常情况下，我在我的办公室里进行这些会议，双方伴侣坐在一张沙发上面对我，但他们也可以互相面对，看着对方的眼睛，如果需要的话可以互相拥抱。现在，由于COVID-19，我们在Zoom上见面。这意味着每个人都直视着绿点。

他在他的卧室里。她在另一边的浴室里，因为这对音频效果更好。但在这个时刻，当他对她说话时，我知道他需要和她联系，而绿点是无法做到这一点的。所以我让她去见他，和他一起待在另一个房间。我没有这么说。我可能说得不够多，但我确实把你当作我生活中的榜样。

很多事情。我观察你与女孩们互动的方式，以及你与我互动的方式。我甚至质疑自己，为什么我不能更愿意接受我正在尝试做的事情。我想在前进和留在这里、留在你的生活中、留在女孩们的生活中的信念上更加温和。我想在这方面做得更好。

不仅仅是我的身体在这里。为了确保我展现出来所需要的行动。我也想要那样。当她给予你时，你能接受吗？或者你认为接受是软弱的表现？我觉得我有一种几乎渴望孤独、独自一人痛苦的感觉。就像我……

这几乎就像我从那件事中获得快乐，就像独自做所有事情，不依赖任何人任何事情一样。让我们重新写一下。这不是快乐。这是你学习应对的方式。我们拥有本质，我们拥有生存能力。你通过降低你的需求来学习生存，包括连接的需求，但你永远不会完全消失。

然后你找到了这个令人惊叹的女人，你把她视为活力的象征，她如何振作起来，她如何与女孩们交谈，她带来了多少能量。她走进房子，快乐也随之而来。我的意思是，如果你只想享受孤独和黑暗的快乐，你永远不会选择她。但你的一部分正在应对

和生存正试图说服你想要享受生活、触摸、拥抱和联系的另一部分，说这边的更好。没错。但这些都是你的一部分。这是你内心的对话。这不仅仅是你是谁。你永远不会选择她，然后在20多年里回来三、四次，诸如此类。

你看，当你关闭自己，认为自己一个人很好时，当然你并不好，而且你知道这一点，这也会让其他人感到非常孤独。当母亲走进她的卧室时，她可能觉得自己无法面对这个世界，但门另一边的两个孩子感到困惑、茫然和迷失。

即使他们非常了解，他们也在五分钟或更短的时间内打扫了房子，以确保这种情况不会发生。门的另一边是其他人，他们开始感到和你一样孤独。你的妈妈不是故意那样做的，你也不是故意那样做的。当你独自一人时独自一人是一回事。当有人就在你身边时感到孤独又是另一回事。

你知道，在我上一段感情中，我感到非常孤独。而我不想在这段感情中那样。比如，我认识你，就像，从我还是个孩子的时候起。而且……

当我们在一起的时候，当我们年轻的时候，你并没有让我感到孤独。我会对人们说，你是我的好朋友。我们又在一起了。当然，人们感到惊讶。但他们也会说，你总是谈论他，就像他是你的好朋友一样。也许我没有意识到的是，也许你和我一样感到孤独。但我们只是对……放下笔。

对不起。我确实有坐立不安的习惯。对不起。我认为我们都不想在这个空间里感到孤独。你知道，如果你告诉我你需要什么，我的意思是，你知道我会的。你知道我会的。我会做任何事情，你知道，我们需要做的事情，这样我们就不会感到孤独。但我只需要你在这里，不要生气，你知道，因为当你在的时候我们在这里，因为我们住在这里。是的。

是什么让你一次又一次地回到他身边？你中间结过婚，对吧？是的。我和其他人结婚了，那段婚姻结束了。我只是不认为我，我准备好组建家庭了。当我遇到她的时候，我已经准备好结婚了，是的，

她总是愿意为我做这些。我觉得她并不是我应该和她一起做这件事的人，但她就在那里，我正到了某个年龄。我认为我正到了需要发生这件事的某个年龄。她不是坏人。事实上，你知道，她是一个可爱的人。但我知道我们之间的联系不够牢固，无法完成这项工作，如果它真的不是我能想象自己的事情的话。而且我真的，你知道，我真的不会把人独自留下。

当我投入了那么多自己的时候，我不会，我不会那样做。所以，要做到如此诚实对我来说需要很大的勇气。但这真的变得对我来说是一种无法忍受的境地。而且继续这样对她也不公平。我喜欢结婚。你知道，我喜欢结婚。我喜欢这个想法。我喜欢它意味着

某种程度的稳定性，尤其因为我们是黑人，我们一直被剥夺了强大的家庭纽带，强大的代际家庭纽带。我的姑姑们都没有结婚。我的祖母单身去世。我的曾祖母单身去世。这绝对是一件爱的行为。我不能随便嫁给任何人。但它也是政治性的。这有点像是在打脸

整个系统说，你知道，黑人男性和女性，他们不会彼此承诺。他们不会建立强大的家庭纽带。所以结婚就像，很重要。这是特别的。有一些，有一些安全感。有一种，你知道，被认领的感觉，有人看到你身上有值得的东西，有人足够爱你，想要把自己托付给你。

对我来说是这样。我会说，当我年轻的时候，我确实在努力与价值观作斗争，我的自我价值。世界告诉你，你知道，黑人女性不漂亮，黑人女性不聪明。我觉得我内化了很多这样的想法。当他不碰你的时候，这种情况会更严重。比如我们睡在同一张床上。这是一张大床，所以我们有空间。但我可以说，每天早上当我感觉到他醒来时，我比他先醒来。

但我没有动，也许你会轻轻拍拍我的背。一些简单的事情，你知道，一些警告。我很喜欢我自己。我经常思考我是谁，我想向世界展现什么，我是怎样的人，我是一个什么样的女儿，我是一个什么样的老师，我是一个什么样的母亲。我尽量做到尽可能真实。但我的一个部分，被需要是非常重要的。你现在想让他抱抱你吗？

我一直都想要那样。别让我阻止你。我没事。别说话。让身体开始和你对话。很多时候，就像整个世界对我来说都像是在高烧一样。但是，你知道，我希望这是一个我们可以来获得一些平静和快乐的地方。我们可以脱掉

所有那些东西。仅仅是，你知道，通过在这里，我们挑战了世界告诉我们的很多事情，你知道，我们能够做到。而这并不总是进展顺利，这很困难。我们必须确保，你知道，你投入到思考世界和政治的所有精力，你知道，你必须给我们一些。比如，我们必须是你这么做的原因。我一直感受到渴望，他们的渴望，

对家的渴望，对爱、亲密和开放的渴望。最后，他抱着她、拥抱她的手臂提供了一种家的感觉。他内心试图说服他最好独自一人

没有需求，没有期望，这样他就不会失败，就不会失望，就不会受挫，变得柔和了。他说他想给她他从她那里学到的东西，她慷慨地给予了他。她问他，如果我们可以成为一个安全的港湾，你可以去世界各地，但要记住家在哪里。

不要把最好的自己给陌生人，把剩下的带回家。为爱你的人保留一些。埃丝特·佩雷尔是《囚禁中的交配》和《事件状态》的作者，也是播客《工作如何？》的主持人。要回复你的伴侣，参加播客的会议或每集的节目说明，请访问whereshouldwebegin.esterperel.com。

《我们应该从哪里开始？与埃丝特·佩雷尔》由Magnificent Noise为Gimlet和Esther Perel Productions制作。我们的制作人员包括埃里克·纽瑟姆、伊娃·沃尔乔弗、德斯特里·西布利、希沃特·加塔纳和奥利维亚·纳特。由Noriko Okabe录制。克里斯滕·穆勒是我们的工程师。原创音乐和额外制作由保罗·施耐德完成。而《我们应该从哪里开始？》的执行制片人是埃丝特·佩雷尔和杰西·贝克。

我们还要感谢纳扎宁·拉夫桑贾尼、考特尼·汉密尔顿、丽莎·施纳尔、尼克·奥克森霍恩、盖伊·温奇博士和杰克·索尔。