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Esther Perel
丈夫
妻子
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妻子:多年来,我的性欲逐渐减退,性生活缺乏激情,感觉自己像精子捐献者,性行为变成了责任和义务,而非享受。我患有阴道痉挛症,这使得性交非常痛苦。我对丈夫的触碰感到不舒服,因为我觉得带有性暗示且不合时宜。我将女儿的触碰视为无辜的,而丈夫的触碰则带有要求和期待。我曾经拥有丰富的性幻想,但现在已经减少了。我抗拒性行为,是源于我对父权制的反抗,我拥有说不的权利。 丈夫:我感觉婚姻中的性生活缺乏之前的兴奋感,性行为变得直接,缺乏之前的铺垫和浪漫。我知道妻子需要更多的情感连接,但我不知道如何更好地满足她的需求。我建议妻子尝试自慰,以更好地了解自己的身体和性反应。 Esther Perel:性在亲密关系中的重要性取决于其是否和谐。如果性生活和谐,它对夫妻满意度的影响较小;但如果性生活存在问题,它将极大地影响夫妻的不满意度。吸引力加上障碍等于兴奋感,这适用于婚前和婚后。妻子将性行为视为责任和义务,而非自身的享受。问题的核心不是性欲本身,而是父权制。妻子需要打破传统的婚姻框架,才能重新获得性生活的乐趣。妻子需要摆脱父权制的束缚,拥有自己的性自主权。治疗的目标不仅仅是解决性问题,更是帮助女性获得性自主权。

Deep Dive

Chapters
The couple discusses the importance of sexuality in their relationship, highlighting the lack of eroticism and the impact of cultural and personal expectations on their intimacy.

Shownotes Transcript

这是《我们从哪里开始?》第一季的一个经典片段。一对新婚夫妇和他们年幼的孩子都是移民家庭的第一代,在美式童年和印度文化传统之间架起桥梁。当性不再禁忌时,其中一方却对其深感索然无味。是什么更大的问题阻碍了他们?了解更多关于您的广告选择的信息。请访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 您即将听到的是 Esther Perel 主持的“我们从哪里开始?”的经典片段。本系列中的任何声音都不是 Esther Perel 的长期患者,每一集都是一次性的咨询会议。为维护保密性,姓名和一些可识别特征已被移除,但他们的声音和故事是真实的。

维他命水来自纽约。我们需要一种能跟上这座城市音乐场景的饮料。我们在布鲁克林凌晨 3 点看到了我们最喜欢的 DJ 表演,或者在村里凌晨 3 点唱卡拉 OK。

喝维他命水。它来自纽约。9 月 28 日,全球公民节将聚集数千名采取行动终结极端贫困的人们。加入 Post Malone、Doja Cat、Lisa、Jelly Roll 和 Raul Alejandro,与世界领导人和活动家一起登上舞台,战胜贫困,捍卫地球,争取公平。立即下载 Global Citizen 应用程序,赢取您的节日门票。了解更多信息,请访问 globalcitizen.org.com。

性在一段关系中有多重要?有趣的是,如果性生活和谐,它实际上只占夫妻满意度的一小部分。但如果性生活有问题,它就占夫妻不满意的很大一部分。我不知道我是否会称之为障碍或某些东西积累起来了。我的意思是,一切似乎都失去了兴奋感。所以这对夫妇来找我

说,我们彼此相爱。我们没有性生活。我很清楚他有多爱我,或者她有多爱我。他说,我已经好几年没有感受到被渴望了。这种缺乏情欲的爱恋关系之间的区别是这对夫妇痛苦的核心。我们最初是在网上认识的。

在哪个网站?Shadi,这是一个印度网站。我知道它。而且,你知道,我结婚时年纪有点大了。我当时已经 30 多岁了,而大多数印度人结婚都很早,大学毕业就结婚了,对吧?所以我一直想要一个有着非常相似背景的人。他们几乎是包办婚姻的方式选择了彼此,因为他们……

来自相同的种姓,相同的宗教,相同的地区。我发现我真正欣赏的是,那种经常被灌输的文化父权制的感觉不存在,我认为他更愿意接受我可能扮演一个非传统的角色。所以他不期望,他欢迎你作为一名医生拥有事业,不需要为你洗脚。对。

还有两个人相信婚姻是终生的。对他来说,很清楚的是,他结婚了,这是一个他做出的承诺,没有条件。我认为婚姻没有 B 计划。这对我来说是 A 计划,也是我唯一的计划。无性婚姻。接下来的 50 年我们能期待这个吗?这是 Esther Perel 主持的《我们从哪里开始?》。你知道,有一个很棒的公式。

我的一位同事想出来的,它说,吸引力加障碍等于兴奋。处女膜是一个很大的障碍。这是真的。你必须徘徊,你就是不能。而这种障碍会让你对其他一切充满想象力,而不是直接进入主题。是的。

所以我完全理解你所说的,它更加强烈,更加多样化,更加全身心投入,它是一切,但那个“但”让这一切都变得如此强烈和令人兴奋。我想让你记住,这不仅仅是婚前的情况。这是一个很好的观点,是的。当然,障碍已经被移除了,但有时,你可以唤起它。对我来说,作为一个男人……

这更难,因为现在障碍不存在了,你知道,当然,性交是,尤其是一个男人,你想要的。所以我可能更倾向于此,而不是那么多的预热。我知道这对她很重要。我认为这就是我们试图弄清楚的舞蹈,对吧?所以还有另一个你应该真正知道的,那就是当这些嘴唇张开在嘴巴周围时,这些嘴唇也会张开在阴道周围。对。

意思是?意思是如果你有很多吻,你就会被邀请进来。这是真的。

我的意思是,我们的斗争实际上也一直是,我认为我们以前接吻更多。但对我来说,我认为无论什么,我不知道我是否会称之为障碍或某些东西积累起来了,它在各个方面都积累起来了。所以即使我也不知道我们结婚前是否像以前那样接吻了。我的意思是,一切似乎都失去了兴奋感。为什么?

我想这就是我多年来一直在努力弄清楚的地方。我不知道。我经常会回到这样的解释,即对一个没有承诺的人的兴奋感可能不再存在了。并且知道我们处于长期承诺中,这是永远的婚姻。我不知道这是否突然让它下降了。完成你的句子。长期承诺和永远的婚姻意味着……

好吧,对我来说,我认为我的意思是新的关系的兴奋感,或者一段关系开始时的兴奋感。或者做我想做的事情和做我应该做的事情之间的区别。对,对。好的,是的。每次你想到性,你都会想到他想要的性。

或者你应该给予他的性,或者你需要做的性,这样你才能让你的婚姻继续存活下去。这一切都变成了责任、义务和取悦他。而你并不拥有它。对。如果你不拥有它,你的身体就会枯竭。

好吧,现在也与受孕有关。我的意思是,我们想要第二个孩子,所以这也与受孕有关。这能激励你吗?这是现在唯一能激励我的事情。即使是我们第一个孩子也是如此。看,这就是我的挣扎……

我实际上并不想要它。你开始感觉自己像个精子捐献者。完全是,完全是。但不仅如此,这并不是说我只想要它。我的意思是,我从简单的“啪啪啪,谢谢你”中并没有得到多少快乐。是的。你知道吗?是的,他告诉我了,我意识到。你知道吗?我知道他告诉你了。我知道他是一个最善良的人。他想要最好的。但你知道吗?

在你的身体里,而不是在你的头脑里。好吧,我认为我经常觉得奇怪的是,这不仅仅是他,我只是把它归因于男人与女人,那就是它是一件如此身体上的事情,几乎似乎超出了他们的精神控制,而对我来说,我甚至不明白这太奇怪了,像勃起或所有这些事情似乎都会发生。然后必须处理它。

在那里我理解到我们在谈论别的事情。她描述的方式是,男人只是会自发勃起,而女人的责任是处理它。她被期望这样做。一旦你有了这个框架,就很难把性视为对她自己有利的事情,为了她自己的快乐,为了她自己的滋养,为了她自己的亲密需求。

整个自慰的概念,对我来说实际上并不是我性教育的一部分。所以我并不理解我现在刚刚归因于男性的那种生活方式。但是看,即使是那样,我认为对她来说,她应该自慰。我认为这将帮助她更多地了解自己的身体。我并不是说你不应该这样做,但我认为当她试图更多地了解自己时,

和她自己的性反应,我认为这对她也有帮助。因为我们尝试了不同的东西,比如震动棒等等。对她来说并没有那么好。所以当我想到自慰时,我没有想到任何这些。我想到了自我愉悦。你转动你的头发吗?不,我从来没有做过。你喜欢抚摸你的手臂吗?

好吧,我想奇怪的策略是摇晃我的腿,但这并不完全是。你喜欢你的接触吗,你喜欢抚摸你的腿,就像你现在做的那样吗?是的,我可能会把手放在这里,是的,也许吧。但是保持是一种事情。你偶尔会抚摸你的腿吗?

我不知道我是否这样做。我从未注意过。好的。看,所有这些都是自慰。我明白了。从广义上讲。问题是,人们认为自慰只是用手指在里面或其他什么东西在里面,去刺激阴蒂。狭隘的,无聊的,可预测的。它的一部分。但那不是你开始的地方。对。

你是否做过其他仅仅为了纯粹快乐而享受的事情?我们谈论了很多关于这个的事情,我想我做的不多,我想我做了一件发生的事情,去度假,去海边,这可能只是为了快乐。是的,你不是因为它是好的运动而做它,我实际上喜欢大海和阳光的感觉,以及海滩的感觉。我喜欢那样的感觉。我

当你躺在阳光下和海滩上,你完全放松,处于清醒和昏昏欲睡之间的半睡眠状态时,对吧?他那时可以触摸你,只是这样做?上下抚摸你的腿或手臂或脸,不要求更多。

我认为如果我想想这件事,或者即使他可能尝试过,我也会觉得不舒服或尴尬。因为你认为这是下一轮义务的序幕吗?也许不是,甚至不是说它必须在下一轮义务中,而是它可能……也许它有性暗示,但它没有……

我想也许它不是公共场所或不合时宜的。例如,如果他在我刷牙时试图拥抱我或亲吻我的脖子,我会非常生气,因为我觉得我在浴室刷牙。这不是我想发生……的地方。所以也许我觉得这是一个不合时宜的地方,在这个地方有这种触摸或其他什么。不合时宜意味着它是具有侵入性的。

是的,它不是我所期望的,也不是我选择的场景。所以我感觉它是一种入侵,或者它不是我感兴趣的事情。

当她在我们的谈话中变得越来越舒服,她的声音打开,她的身体也打开时,我也想到问她,她是否体验到女儿的触摸与她丈夫向她走来或只是伸出手触摸她时有所不同。她的身体是否体验到同样的入侵,或者她的身体能否享受与孩子的身体接触的快乐?

不,因为我认为她的触摸是一种不同类型的触摸。解释一下。我的意思是,我认为它更天真,就性方面而言,没有期望。没错。她的触摸是给予的,而他的触摸是索取的。嗯哼。

这就是我所说的下一个义务。是的,是的。或者你所说的期望。对。他不来提供什么。他来暗示你。对。我不是说你在做任何这些。对,对。我认为你没有这个意思,我认为……

因为这是有趣的事情。如果你真的不喜欢这种触摸,你的身体僵硬了,感觉很侵入性,你会有同样的反应。对。如果是孩子,如果是你的男人。对,对。体验上的差异不是因为它的物理性。体验上的差异是因为你赋予它的意义。当他来……

出于某种原因,这被称为几千年的父权制。他不来告诉你,我爱你。这感觉很好。你真漂亮。我只是想吻你。我要去刷我自己的牙了。不,他来暗示他的妻子。亲爱的,你在这方面有责任。期望可能不是现在,但别忘了。所以你不能享受它。

因为你没有体验到他给了你任何东西。你只是体验到他带着他的期望或所有男人的期望来暗示你。大学的同学过去常常取笑我同样的事情。有一个家伙非常爱抚,他总是触摸我的肩膀或摩擦……我总是畏缩。他会开始大笑,他会说,你周围有一个泡泡,因为你对触摸很不舒服。有一些……

我认为我不欣赏,我认为我对女性是可以的,因为我认为至少与我有柏拉图式关系的女朋友之间没有期望。但我认为对于男人来说,也许我对他们的……我不知道他们的意图,但是的,我认为总的来说,这种触摸。我的意思是,我们还没有谈到的另一个因素是,就像你说的那样,因为我,

对我来说非常重要,要在结婚后才能保持处女膜……我们结婚后意识到我有阴道痉挛,这成为一个巨大的……负担或障碍需要克服……

我有感觉。我不知道它叫什么。在医学文献中,我认为我可能有点精神障碍来诊断或自己阅读它。但我知道在我的一生中,巴氏涂片非常不舒服。我从来不想用卫生棉条。有一次我尝试过用卫生棉条止血。

当我上医学院的时候,一个护士,我向一个学生健康护士解释了,我说,她说,“好吧,你知道吗,我们为什么不一起试试?我会帮你放进去。”所以她这么做了,我实际上晕过去了,失去了知觉,不得不被送往急诊室。我认为这是因为整个事情的剧烈疼痛和震惊。阴道痉挛是一种疾病,其中任何插入

阴茎、窥器、卫生棉条进入女性体内都会非常疼痛。我们从历史上知道的是,当没有避孕措施时,它也是一种有效的避孕方法,而妇女要生育多个孩子,儿童死亡率很高。所以它也是一种关闭大门的方式。《我们从哪里开始?》的支持来自 Squarespace。

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当然,在我们结婚后不久。然后我最终去了那里。有一个女性性中心。我去那里,和他们一起使用他们的扩张器。这就是我们如何逐渐

减少性交的疼痛。但即使现在,我也必须每天使用它,以确保不会发生那种肌肉痉挛。但每次你想到性行为时,你也会联想到,哦,我将不得不再次经历这个。我知道这

不会是纯粹的快乐。我知道我们会有一些紧张需要克服。所以我已经接受了,我认为性交对我来说不会那么令人愉快。所以它有点像,这更多的是为了他。但是,你知道,她能够达到高潮。但不是通过性交。不,不是通过性交。所以我必须,你知道,否则和她一起工作。你手动还是彻底地?是的,两者都是。是的。

你享受它吗?是的。这始终是,即使在结婚之前,也是……的来源。所以我认为高潮是可能的。我不认为那太早了。我不认为你注定要失败。不,不,我没有。我只是需要知道你的妻子在回应她自己的……方面能有多叛逆。你能对你自己的洗脑发动叛乱吗?你对此感兴趣吗?

没有什么是不可以逆转的。不是阴道痉挛,也不是你的信念。在我与你相处的那一小段时间里,你所苦苦挣扎的 90% 并非有机性的。就你对性的完整构建而言,它完全是精神上的。性,你对它有非常负面的看法,而且相当狭隘,对不起,是关于,你知道,抓挠他,诱惑他,

得到他,这些都不属于你。在你得到他之后,你仍然这样做,因为这一切仍然是关于他,为了他,为了他,因为这很好,因为这就是你需要喂养一个男人的方式。你会给他汤,然后你给他性。有时,你喜欢这个想法让你保持亲密。但体验本身对你来说并没有什么价值。

我认为这不是我想要的方式。我知道。我知道。这就是为什么我问,你准备好发动一场小小的内部革命吗?在我们结婚之前,我喜欢性也为女性服务的理念。所以即使是这样,我过去也拥有一个非常活跃的幻想世界,这与阅读小说或观看电影有关。你最喜欢哪一个情节?

我的意思是,我考虑过这个,因为我认为它以前出现过,我们考虑过角色扮演的想法,而且我从来不喜欢角色扮演的想法。给我讲讲情节。情节。我毫不怀疑你是一个多情的人。

这对我来说不是问题。我知道你是。只是你有很多小盒子。尽管他喜欢成为一个不落俗套的人,但你把自己放进了这么多又小又整洁的小盒子里,上面打着三重结,我们需要弄清楚我们要打开哪个蝴蝶结。所以当我说话的时候……

我看着她的脸,我看着他们的脸,我听着他们的回应,他们的声音回应,我听着她的笑声。而那笑声告诉我,“你在正轨上。”

你告诉我的话传到了我这里。那笑声可以告诉我,是的,我实际上想这样做。我真的可以吗?你会给我推一把吗?我一直在考虑这件事。如果你知道我想做的事情就好了。而我们一起编织的这种同谋关系,当然我知道从他那里看,他也会喜欢,因为这是他一直在等待的女人。所以我实际上是在为他们两人服务。

我不知道她实际上给了自己什么许可,以及她允许自己享受哪些小小的快乐,禁忌的快乐。在某种程度上,也许连他也不知道。最大的快乐是她实际上把它们留给自己,拥有她自己的秘密花园。对。我们需要找到一种方法,让这种关系稍微具有颠覆性一点。对。这样你才能玩得开心。

你也可以拥有一段成年人的关系,在这种关系中,触摸是在两个成年人之间,而不仅仅是家庭触摸。对。因为你找到了一个相当独特的人,因为你也可以找到一个更传统的人。对。现在你需要对你所选择的东西做点什么。对。因为那个家伙越来越不开心了。是的。他越来越悲伤了。因为他终身承诺,你不想家里有一个沮丧的丈夫。是的。

不,这是真的。他也记得你是什么样的人。每个人都知道你是什么样的人。所以尽管有阴道痉挛,你知道,性不会发生在那里。性不是在生殖器周围。那里只有一个叫做性的整个宇宙。所以告诉我你最喜欢的幻想情节。可能如果我去印度,并且有点想法

在那里爱上一个来自不同世界或不同地方的人,你永远不会再见到他。或者我的意思是,我甚至来自不同的社会经济阶层。然后它更像是一个乡村环境。那些事情。所以他是被禁止的,如果他不被允许,如果这是我不应该做的事情,那么我很清楚我会做我想做的事情。是的。所以

在这个故事中,她遇到了一个她永远不应该遇到的人。她的一部分说,“哎呀。”而她的另一部分说……我想没有人会知道,或者是一种隐藏的……是的,它是隐藏的。是的。没有人会知道。是的。然后写下接下来的三行。

会有一个隐藏的关系,然后当然它必须结束,因为我必须回到美国。永远不要再认为自己是非性别的了。是的,我认为自己是过去性别的。现在,我可能认为自己性欲较低。是的。

一旦我们重新定义她非常性感,当她告诉我所有故事时,当她告诉我她的幻想时,我意识到她对自己的看法是不准确的。这是她唯一能得出的结论,但这可能不是准确的结论。

因此,改变不再是关于改变她的性取向,而是改变她的性取向发生的环境。这意味着改变这种想法,因为她现在结婚了,她必须这样做,因为他有权这样做。而她正在与父权制作斗争。《我们从哪里开始?》的支持来自 Quince。

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实际上……对,对。男人没有问题。框架有问题。你所处的框架是一个完全去情欲化的框架。当我我说我认为你应该离婚时,你非常害怕。你把它理解得太字面了。不,我根本没有那样想。我认为你应该完全结婚,但你应该解散这个框架。然后你将成为那个被禁止的人。

或者结婚并一起发生婚外情。对,彼此之间。彼此之间。当然彼此之间。因为那样你就会变得像被禁止一样,你知道。我们正在做所有夫妻不应该做的事情。问题是,只要你试图成为一个合格的公民,你就会在性方面注定要失败。因为你实际上是在说,你不会让我。

阴道,这就是为什么我甚至提出了角色扮演的想法。我们经常在电影中看到它,对吧?或者无论什么,你知道,我们可以去酒吧,假装成别人。我的意思是,所有那些事情。问题是没有什么能来自你。不幸的是。此刻。你是指这个想法吗?是的。

不幸的是,在拒绝父权制的女人看来,任何来自你的东西,你都不会让我。因为她在说“不”。你不会让我。我不必。阴道说“不”。她的一切都说你不会让我。别碰我。你不能进入我。这是具有侵入性的。

而她拥有的唯一权力,也是许多女性最古老的权力,就是说不的权力。这不是她想要的,而是她不想要的。所以这让你陷入了一个可怕的境地,你必须变得非常被动。而如果我必须给你一个关于我的想法的关键,那就是因为他是从说“无论如何,我都在这里”开始的,对吧?

我很抱歉,因为这是你能说的最美好的事情。但在性方面,这很糟糕。因为你告诉她,既然她喜欢情感纽带,你告诉她情感纽带将会存在并且是固定的。你没有什么好担心的。然后她说她的一部分,说你不会让我。

然后我说我不必那样做。我的屁股底下没有火。我什么都不怕。无论如何,这件事都会继续下去。是的。但是,你看,这很成问题,因为我做不了什么。因为即使在卧室里,她也希望我一直是主动的那一方。我必须是那个果断的人。但在生活中,她非常果断。我的意思是,她甚至会告诉我我不够果断。

但在卧室里,她就像,你知道,她什么都不会做。而我就像,如果你不愿意做任何事,而我必须做所有事,你永远不会幸福。然后如果你要抱怨我……你有没有说过我对这件事不感兴趣?是的,这让我感觉,哦,我的上帝,我在说什么?你知道,我不知道下次我会得到这个机会是什么时候。这是一件非常有趣的事情,对吧?因为女人想要承诺。但她们往往不知道或不承认的是,这种承诺……

是性爱的杀手。每个人都认为,一旦她得到了安全感和承诺,她就会想要性爱。不。她实际上想要性爱是为了得到承诺和安全感。但之后,安全感并不会让她感兴趣,因为它太过于锁定在一个尽职的剧本中,即使它不是来自你。是的。

一旦我们改变了话题,问题就不再是性爱、她的性或她的性冷淡了。问题是父权制。我们已经重新定义了故事以及我们在这对夫妇之间努力的方向。现在下一步是说,但这个人并不代表父权制。现在你需要把他从这个体系中分离出来。

这次谈话的有趣之处在于,你认为你正在帮助一个性回避的女人。但事实上,你正在帮助一个想要避免父权制权力和压迫的女人。这是一个非常不同的故事。是的。唯一对你有用的方法是感觉你拥有它。对。你不会说,因为基本上在这一点上,你是在对美国说,去你的。对印度说,去你的。是的。

去你们的。我很高兴你感觉去你们的。但这句子的后面需要加上第二部分,那就是我不会这么做。完美。现在告诉我你要做什么,并让它成为你自己的。我认为这是最难的部分。这是唯一的事情。它必须是你自己宣称的东西。你面临的障碍是你感觉这里没有任何你真正想要的东西。对。

你知道,缺乏欲望可能有许多含义。你的意思是,你不会让我这么做。我不遵守规则。你的阴道告诉你我不遵守规则。这里每个人都在罢工。别再假装你试图解决它,因为你没有。每次你试图解决它的时候,你实际上是在强化它。

这让你感到恶心。这让你非常生气,你必须为此负责,你有什么问题,你必须去解决它,你必须更性感。我现在这样很好。去你们的。是的,这是真的。我有时确实有这种感觉。目前没有什么事是不可改变的,但所有的一切,都有一把只有你拥有的钥匙。

它存在于你与世界之间,你与宗教之间,你与上帝之间,你与传统之间,你与全世界妇女的困境之间。它实际上要大得多。没有性治疗是关于这个的。或者夫妻治疗也是如此。它更大,它甚至不仅仅是基督教、新教、南印度妇女,而是妇女。这个信息太棒了。

但女性的力量不仅仅是对男性说不。女性的力量在于拥有她们的性。这从她们的快乐开始。而快乐,我希望你在百慕大,我希望你写下三件你允许自己做的事情,这些事情有点超出了你自己的界限。只需发给我做了X,做了Y,做了Z。

和他在一起或不和他在一起,都没关系。你已经做了足够的分析。所以我希望你有一些经历,你不会说去你的,而是说去它的。只有外国人才能这样骂人。是的,这是真的。你刚刚听到的是Esther Perel主持的《我们应该从哪里开始》的经典片段。我们是Vox Media播客网络的一部分,与《纽约杂志》和《The Cut》合作。

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