She's Out, He's Still In.
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在一起20年后，他们开始怀疑他们的婚姻是否已经走到了尽头？她太不快乐，无法继续在一起，并怀疑自己是否曾经对他有过真正的热情。他为了他们的关系而坚持，拒绝真正倾听她的声音。埃斯特探讨了他对希望的渴望和她对改变的渴望。了解更多关于您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本系列中的声音均不是埃斯特·佩雷尔的持续患者。

《我们该从哪里开始》的每一集都是一次性咨询会议。为了保持保密性，名字和一些可识别特征已被删除，但他们的声音和故事是真实的。维他命水诞生于纽约，因为纽约人希望为城市中所有美味的食物搭配更多的口味。维他命水如此纽约，它最喜欢的三种奶酪是切碎的奶酪、培根、鸡蛋和奶酪，以及一片奶酪披萨。喝维他命水。它来自纽约。

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我结婚15年的妻子最近向我透露，她对我的感觉与以前不同。我从未对他有过强烈的浪漫情感。多年来也没有太多努力。我知道我爱过她。

对我来说，最具挑战性且有时真的很痛苦的会议是我陪伴一对夫妇解散、结束关系的会议。

其中一方已经出局，而另一方则拼命坚持。我可能错了，我会做任何事情来让这段关系继续下去。可能为时已晚，但我愿意尝试。会议通常是帮助那个人真正听到这一点。但这也是帮助另一方不要关闭自己，仿佛关闭自己会给你行动的力量。

我只是觉得我们两个人都被困在这段关系中是不公平的。我永远无法满足他所需或想要的。我就是，无法再这样下去了。所以你实际上是与两个人一起工作，我常常与他们一起哭泣，坐在结束的平坦中。今天你在这里，你说，

我坐在这个可怕、痛苦的意识中，我们正处于一个十字路口，我的妻子和我对彼此的感觉非常不同。我们是怎么走到这一步的？你从哪里开始？这段关系的故事是什么？据我所知，她在我青少年时期就住在我对面。她比我大几岁。

她和她的一个朋友住在一起。几年后，我在大学时为一个亲戚找到了工作。她为他工作。所以我会在办公室见到她。然后有一天，我看到她在楼外抽烟。她说她度过了一个艰难的周末，和某人分手了。我想我脑海中响起了一个铃声。我想，哦，这是我的机会。我们约会了一次。然后...

我的意思是，我几乎立刻就确信我爱上了她。她实在太漂亮，穿着得体。她独自生活，拥有自己的公寓。而我还住在父母家。所以我觉得我得到了一个真正的女人。我当时大约23、24岁。我想开始一种成年人的生活。她就像是，知道的，完美。然后我们交往了几个月。

也许一年。然后她搬进了我家。几年过去了，我们买了一个合作社，结了婚，生了儿子。几年后，我们搬到郊区，买了一栋房子。在过去的五年里，我觉得我们的关系有些挣扎。从我的角度来看，我只是认为这只是典型婚姻中的无聊，

她工作很多。我工作。我回家时，她累了。我累了。我们有一个儿子。我们决定在六到八个月前去看心理医生。然后在某个时候，她明确表示，她只是，我想她的确切话是，我不再像以前那样感觉了，她不快乐，也不知道自己想要什么。越是我逼她，问她建议，

对情况的清晰度，她似乎就越无法用言语表达她不再喜欢婚姻的事实，她从来没有很好地表达自己的情感，我不知道她对很多事情的看法，她只是关闭自己，你可以和她谈话，她就在这里，我很抱歉，没关系，我觉得你知道我已经向你明确表示过，你

在童年经历了一些事情，关闭了你内心深处的某些东西。当那个承诺与你共度余生的人需要你时，你只是关闭了自己，说，这对我来说太多了。可以问你，当你说那个人时，当你需要她时，

几年前我经历过抑郁。我对自己感到很糟糕。我经历了焦虑。我有点犹豫是否向朋友们坦诚。我想我有时会表现出勇敢的面孔，但当我独自一人时，我并不觉得那样。你知道，我绝对会在和我工作的家伙们面前这样做。我走进来时通常很健谈，开玩笑等等，但

当我回家的路上，我正好相反，你知道，当只有我一个人时。她是我认为我最开放的人。我觉得我越是去找她，需要她在我身边，字面上只是坐在我旁边，她就越远。这让我很受伤。我觉得有些不对劲，一个人...

就是无法给予。我觉得当我最脆弱的时候，她没有帮助我，反而让我在她眼中显得更低。你感到有一个人是你的情感支柱，但她并不总是以你希望的方式滋养你。因此，她不告诉你的一些原因是因为她非常清楚这会让你多么受伤。

这正是问题的关键。那么让我们把你带入对话中。这是进入的完美时刻。完美的过渡。是的。我们几乎刚开始。

但我立刻感到他失落。他不想结束这段关系。他坚持认为是她的童年创伤导致了她的破碎，而这种破碎使她想要离开这段婚姻。如果我能和她一起把这些碎片拼凑起来，

希望她会想留下来。然后我看着她，看到一个坐在那里，面无表情，麻木，几乎没有情感的人。还有一点感觉，留下的人是破碎的，而想要离开的人则是理智的。这些是我面前的各种角色。破碎的人，冷静的人，想要离开的人和留下的人。用你自己的话说说这个。

你可以和他说话。我会倾听。我认为如果我理解我今天的角色，那实际上是创造一个框架，以便你们两个人可以进行一次你们一直在进行但并不真正的对话。这是真的。我们每次争论或对话，最终总是以你说某些话结束。

你有问题。你童年的创伤。好吧，那怎么样？我支持这个。是的，确实是这样。我希望你告诉她我认为你的问题是什么。来自我的童年？是的。我应该从哪里开始？为什么？她可以决定是否想要。没有，绝对正确。她可以。我可能会问，但...

你们都有过去，有历史，但并不意味着这些历史就是你们感受的原因。这是令人震惊的，但我认为我只是以不同的方式处理事情。但如果他看到你的眼泪，对他来说会很重要。你表现得很冷静，而他称之为关闭。

所以他认为你很好，而他却崩溃了。我确实有沟通方面的问题。我确实有。我相信这部分是由于我的成长经历和我必须面对的事情。那你能告诉我一点关于你的成长经历吗？是的。事情是这样的。你讲述你想告诉我的故事。你不讲述他想让你告诉我的故事。

就像他在此刻拥有你的过去。他是唯一赋予其重要性、意义和遗产的人。虽然在事实层面上可能是准确的，但这仍然剥夺了你的故事。对。好吧，我可以讲述。我是说，我们住在加利福尼亚。我爸爸来自纽约，我妈妈在亚利桑那州长大。他们在我六岁时分开，我的小弟弟三岁。

我妈妈和邻居有染。我的父亲一生都在挣扎着与毒瘾作斗争。我的妈妈最终带着我弟弟回到了亚利桑那州。而我以某种方式留在了我爸爸身边。我的爸爸把我带回了纽约。那时，我的爸爸是一个活跃的海洛因成瘾者。在那之后的一两年，我的爸爸戒了毒。

但他在那时也感染了肝炎。他是HIV阳性。然后我想是在高中的大三时，我去看望我的妈妈。我发现她开始喝酒。她40岁时开始喝酒。到她44岁时，她就去世了。我的爸爸在她去世后三年去世。所以我在20出头的时候，没有父母。你知道，所以我一直处于生存模式，从小就这样。但我从未觉得自己可怜或是受害者。我觉得我的父母是了不起的人，但他们都有自己的恶魔。你知道，我的爸爸是个好人。他聪明、有趣，是个艺术家。他每个周末都会带我坐地铁，我们会去博物馆，在城市里跑来跑去。就像我妈妈一样。她是个可爱的女人。所以即使他们都有这些可怕的一面，我觉得我从他们身上得到了很多，你知道吗？

是的，没有孩子应该经历这样的事情。但我经历了，并且继续前进。我不想停留在那。我知道我不会一直感到沮丧或觉得自己是个受创的人。我不觉得这对我产生了负面影响。我是说，当然它肯定对我有影响。你认为以什么方式？我的意思是，我甚至无法告诉你。我不执着于此。他会想说，你知道，我是个有爱心的人，而我却冷酷无情，我并不觉得那样。我听到你说的，这就是我为什么要求你告诉我

你的故事，而不是他想让你告诉的故事。对。在这一刻，似乎你不再知道如何将自己的生活与他的评论分开思考。是的。因为我不会停留在那，直到他说，你是因为……除非我分享一个在听你说话时浮现的想法。可以吗？是的，当然可以。你父母都有...

广泛的情感范围。你能够看到他们的复杂性、完整性，而不仅仅是她的酗酒、他的成瘾，而是整个彩虹和他们的强度，这真的很美。你选择了一种没有这些的生活。安全。是的。没有波动，没有高低起伏。

以至于当他有高低起伏时，你想尽可能远离它。这是一种本能反应。当你有那些占据所有空间的人时，你不需要太多情感。这很有趣。你的脸保持完全平坦，但你的胸部却完全红了。当然，你不表达太多。谁会在那时注意到呢？对。你知道，你注意到他们的每一个小细节。你选择了一种反映这一点的生活。

你善良而有爱，但只要他保持稳定，因为他是为稳定而选择的。我确实记得当他与抑郁作斗争时...他在这里。你不必用第三人称与他交谈。当你在挣扎时，我知道我关闭了自己。我为此道歉，因为我知道当...

当他抑郁和焦虑时，他也在喝酒。我想因为我的过去，看到我妈妈抑郁并开始喝酒，以及它是如何升级的，我试图帮助你的方式不是躺在他身边拥抱他，而是让他起床，动起来。让我们找个医生。让我们

我可能试图同时保护自己，因为我不想再经历一次。我不想我的丈夫成为一个酗酒者。我的意思是，他喝得很重。我不想让我的儿子在那种环境中。我讨厌它。这种情况持续了多年。我只记得每次他拿冰块时，我就感到焦虑，感觉糟糕透了。我告诉他，我记得他看着我说，你疯了。

那些是你的话。你疯了。你有问题。然后我就关闭了自己。别说什么。我知道你认为这是借口，但多年的感觉就像把我从我剩下的任何东西中抽干。我觉得，我的意思是，我知道我们总是有像，我不知道该怎么说。我们总是有什么？像是平淡的婚姻。我知道这很难听，但就像，是的，也许在一开始，

因为那时是，看看我们创造了什么，这很令人兴奋，我们在照顾一个婴儿。但我觉得一旦那种状态稳定下来，我们就回到了这个。但你把他视为责任吗？不。不完全是，但我觉得过去五年就像一点一点地削弱了我仍然能够坚持的任何东西。变得更加疏远，更加...

他想要的。是的，但我也说他越是用自己的方式安慰自己。我知道。而且他越是用自己的方式安慰自己，你就越是关闭自己，你越是关闭自己，他就越是把你带回到你自己的童年，可以这么说。并且不仅仅是童年，我只是想要更好的他作为一个人。我觉得他不再爱自己了。

我多年来一直在说，我理解并且我对饮酒和我消极的方面承担全部责任，这确实是个问题，并且确实引发了很多情绪。我所挣扎的是，她可以坐在这里轻松地告诉你消极的事情，但在我们20年的关系中，我不知道为什么她从来没有看到我过去做过的任何积极的事情。

我为我们的家庭所做的，字面上，她从来没有真正表达过对我的任何积极看法。总是我做错了什么。当你回顾你的20年，或者当你谈论平淡时，他听到的是，我从未让你快乐。我是什么？

你谈论你儿子的幸福。你谈论开始。但离开或被离开并感到我们在整个努力中失败是非常困难的。所以如果你要走，最好让他知道他曾经意味着什么。他并不是在与您离开作斗争。他在与失望作斗争。他认为我在20年里撒谎。就像，我从来没有...

想要这个。但这在某种程度上是你正在传达的。我不认为你想说这个，但这就是它传达的方式。是的。不，这有道理。甚至起源故事。他看到你，他幻想着你。他有生动的画面。你有吗？你有起源故事吗？我确实爱他。他是个好人。我只是觉得从一开始，这并不是

这不是那种旋风般的浪漫爱情感觉。那是爱，那是安全，那是友谊。这不是一个坏的前提？不，不是坏的前提。认为我犯了错误也不公平，甚至可能不真实，因为在她遇到他的时候，他正是她需要的，或者她所寻找的，想要的。

也许她会想要其他东西，但在那一刻，拥有他，专注、稳定、以家庭为导向并崇拜她，可能正是她想要的。因此，事后去说那是个错误也不是真实的，考虑到当时做出决定时的状态。也许这个决定今天不适合她。

而她想要其他东西。但这并不意味着她当时做出的决定是个错误。人们常常有一种修正主义的态度，通过这种态度，他们用今天的数据重新解释一切。我想告诉你我一直在享受的另一个情侣治疗节目，一个真正搞笑的喜剧播客，叫做《多说一点，西拉医生》。

哦，我很高兴你喜欢它，埃斯特。但出于法律原因，我需要你以问题的形式说出医生。哦，问题。好的。你不是一个真正的医生吗，西拉医生？真的有谁是医生吗？是的，很多人。好吧，谁能说谁是，谁不是？但让我们回到你说更多关于你为什么喜欢我的播客。当然。好吧，我们该从哪里开始？

多说一点。好吧，你，西拉医生，提供有趣的、非常规的建议，我应该这么说。多说一点。好吧，例如，你允许你客户的母亲在会议期间藏在毯子下，以便她可以偷听。好吧，你称之为非常规。我称之为激进的疗愈。我称之为非常搞笑。

《多说一点，西拉医生》，由总是搞笑的艾米·波勒演绎，现在可以在你获取播客的地方收听。对不起，但我想这就是我们的时间。待续。对《我们该从哪里开始》的支持来自Squarespace。

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分手是非常痛苦的。但感觉伴随你关系的故事变成失败则带来了另一层失望，让人难以呼吸。我确实觉得我失败了，绝对如此。我认为部分原因是

当你试图向他证明你必须离开时，你并没有包括太多积极的内容，因为你在试图提出一个理由。我认为这对这段关系不公平。好的关系也会结束。它们不必是糟糕的或失败的才能证明它们的结束。我的问题不是，为什么你想离开？我的问题是，告诉我你会想念的一切。你要走了。

但我认为你需要意识到你将会想念什么，而他需要知道你会想念一些东西。当你处理一段关系的结束时，我会倾听，以了解是否仍然隐藏着希望。一个人正在与某些事情作斗争或愤怒，这实际上表明他们仍然关心。当他们进来并且关闭自己时，

就好像他们对任何事情都不在乎。就像在她的情况下，她不会向他展示她的任何悲伤或她对他的任何温柔。因为这个想法是，如果我向你展示任何温暖、关心、爱，你会认为还有希望。

而我不想给你任何希望，所以我让它看起来像我没有什么可失去的，我对你没有任何感觉，这让另一个人更加崩溃，因为就像只有我感到不安，只有我经历痛苦、伤害、悲伤和失落，而你对此毫无感觉？在一起这么多年怎么可能？然后工作就是你要走

表现出悔恨、遗憾、渴望、失落，这些都不会阻止你离开。你要走，但你被允许带着你关心的事情和你会想念的事情离开，最重要的是也让你的伴侣知道，这样他们就不会在这段二十年的婚姻中离开时想着，她从未爱过我。

这是一个可怕的遗产，可能也不是全部的故事。我觉得我们建立了良好的友谊，我们彼此相爱，彼此尊重，和彼此玩得开心，建立了一个家庭。这对我来说是个大事。我希望这足够。不要走到另一边。这是我从你身上带走的东西。我会想念家庭。我会想念作为一个整体的感觉。

再一次，这与我无关。当然，你是我的家人。我在谈论个人层面。没有任何关于我的事情是你曾经爱过的。没有。我在努力向她展示这一点。就像，你不是...我不认为她是对的。我认为她会后悔这一点，而我将是受伤的人。所以我应该留下来，不爱你，不想和你亲密吗？当然不是。我的意思是，当然不是。当然不是。但我认为...

唯一合理的解释是，唯一的逻辑是她能否感受到，哦，我很抱歉，那我该怎么办？所以我走过场，这对我来说感觉不好，对你也不公平。当他打断她时，这是他为这段关系而战的时刻之一。

他正处于失落的体验中，试图说服她。他试图看看她是否仍在与他一起为这段关系而战。而我之所以做我所做的，是因为我早在我们见面之前就知道她真的想要离开。

而她来这里的部分原因是为了确保他能听到这一点。她并不是来看看她是否想重新参与，如果她是否还有希望。她实际上非常明确地表示，这不是她想从这次会议中得到的。而他来这里是知道他将要听到这些，但不知何故，或许希望我能在他无法做到的情况下改变她的想法。

你们还在性生活吗？不。很久没有了。几年？不。也许快一年了。我记得...直接说出来。我不在乎。最后一次？是的。是的。我们最后一次发生性关系时。他非常高兴。我告诉她我爱她，我说，你知道，让我们再试一次。显然，她关上了浴室的门，然后坐在那里哭泣。然后她告诉我这件事。这就是我说的事情，比如，你知道，

你只是伤害了我。就像你说你爱我，我是个好人，所有这些事情。但就像你总是找到方法来杀死我。这让我很痛苦。就像，你知道，然后我总是回到这一句话，就是我什么都没做。我没有做错任何事。我不值得这样。我知道这只是我的自尊心。我知道这只是我的，你知道，那。你不。

你不值得这样。你们两个都不值得这样。你们都陷入了困境。如果她什么都不告诉你，她就陷入了困境。如果她告诉你她的感受，她就会压垮你。当她告诉你她的感受时...

她确认了不告诉你更好，因为这会让你如此受伤，以至于她不得不照顾你，让你因为她感到不好的感觉而感到如此糟糕。而你觉得你整个人生都在你面前崩溃。她的也是。但这不必是完全的崩溃。你们可以彼此支持。这个故事在你们分开时并不会结束。对。

你们有一个孩子。你们有多年的共同生活。你们将永远生活在一个浅薄的生活中。因此，这个故事正处于转折点。离婚并不是一个家庭的结束，而是家庭的重组。而你内心深处有一部分希望他能同意你的决定。而他可能不同意。你可能不得不根据自己的信念采取行动，可以这么说。但他不必同意你，也不必给你祝福，也不必认为这是对你们俩最好的事情。

在一起20年后，他们开始怀疑他们的婚姻是否已经走到了尽头？她太不快乐，无法继续下去，并怀疑自己是否曾经对他有过真正的热情。他为了他们的关系而坚持，却拒绝真正倾听她的声音。埃斯特探讨了他对希望的渴望和她对改变的渴望。了解更多关于您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我知道。我在这些情感中挣扎。不能仅仅感受到我应该感受到的、你希望我感受到的或我希望我能感受到的，这让我很痛苦。我知道我终于对此诚实了，但摧毁家庭的想法，我不知道该如何继续前进。这对这对夫妻来说有太多的痛苦。她看起来更麻木、冷漠和沮丧的事实并不意味着她没有感受。

她只是确保自己可以离开，但她非常害怕，因为她不知道该去哪里。她只知道她不想待在这里。她并不知道自己关系之外的生活是什么样的。因此，他处理着悲伤，而她则面对着恐惧。

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一个线性结局？嗯，是的。我曾说过，让我们去度假。来吧。我们选个周末，飞到某个地方。谁在乎？用她的信用卡支付。因为我知道这是她过去提过的事情。就像，我们从未去过任何地方。在我辩护的情况下，我们俩对此都很懒惰。她从未说过，我需要你做这个才能让我快乐。

而我也从未真正需要过任何东西，我从未说过，嘿，我需要你做这个才能让我快乐。除了显而易见的性。我希望他能付出努力。这就是我曾经要求的。是的，付出努力。为自己付出努力。这也一直让我感到困扰。就像，她总是会责怪我自己的样子。她几年前发现了健身房，去健身房锻炼，非常注重健康。

我不喜欢去健身房，我觉得她不理解我对这件事并没有像她那样在乎。但你告诉我的是，在你们的整个关系中，你们都觉得无法表达任何愿望、需求、期望？我从未对她有过任何期望。这不是真的。

实际上，你有，但它们并不是以“这是我希望你做的”这种方式存在。你的期望是她成为你的情感避风港，她成为让你的生活值得活下去的人。是的。这是一个很大的期望。是的。

这是我最终想要达到的一个非常好的观点。顺便说一下，这没有什么负面的。不是的，我的意思是，我认为我想说的。对她来说，这只是一个很大的负担。是的。你基本上在你们的关系中一直在告诉他他做错了什么，而不是告诉他你想要什么。好吧，我的意思是，我们几年前曾在治疗中，简短地。我记得那时，差不多十年前，

那是，你想要什么？我说，我希望他能付出努力。我不想和一个不照顾自己的人生活在一起。但这也是对我付出的努力。这也是像。对你付出的努力。但直到今天，我甚至不知道你在说什么努力。等一下，等一下。

好吧，问这个，然后我们来听。我打断了她。是的，我很抱歉。不，我也是。不，是我们两个。努力是为了和我们做什么？我记得在治疗中我特别说过，我知道他想和我发生性关系，但我感觉他并不真的想和我一起出去。就像从来没有约会之夜。没有像“让我们...”我一直想做的就是和你一起出去。你真的认为...

等一下。等一下。你要尝试的是什么。没有必要道歉。这很难。你问的问题是，努力是关于什么的？她在回答你。她在和你一起思考。看看你能否听到它。好的。

因为我在这里有一种感觉，这件事情已经自行运转，实际上在这段关系中什么都没有尝试过。这也很可惜。但我觉得如果我这样做，就太晚了。这是我诚实的回应。我们去度假的想法就像，我觉得这只会。是什么？我不知道正确的词。只是，我不想去。说这样的话真糟糕。

当你说太晚时，是因为他没有更早付出努力，还是因为你没有更早对自己诚实？两者都有。这不一样。因为在自满的方面，你们相对平等。在懒惰的方面，你知道，我们都没有付出太多努力。

然后就变成了，你没有诱惑我。你没有追求我。我们没有约会之夜。对此，他说，但你从未告诉我你甚至想要约会之夜。你只是说做点什么。我不知道该做什么，因为我可能在我们在一起的20年里学到了很多其他事情。但我从未真正去阅读过如何诱惑一个女人。

你知道，我读过关于房地产、经济、政治和体育等各种事情，但从未读过如何成为我女人的更好情人。不能否认。你说得对。这方面有很多无知。当我说这句话时，我是以一种友善、富有同情心的方式说的。这不是批评。当她说付出努力时，我听到的是，带我去博物馆，就像我爸爸以前做的那样。带我出去。你觉得你被饿死了，...

你觉得如果我让我们以任何方式重新接触，我就会回到我终于摆脱的那种死气沉沉的状态。是的。就像我不想倒退。我在与之斗争。当然你会。必须有更多。你并不是... 我觉得我永远无法以他所渴望或需要的方式去爱他，因为我并不这样感觉。

亲密的部分，我觉得友谊的部分，我觉得伴侣的部分，我在那方面与他有联系。我不觉得有性方面的联系。我知道你必须拥有这一点。就像，我觉得你必须拥有这一点。我知道你需要这一点，而我无法提供。这就是我感到撕裂的地方。就像，你是留在这里，然后只是感到不满足以维持这个单位？还是你自私地

摧毁一切，造成附带损害，我不知道。从早期到现在，我们关系中的性方面，我可能在这方面给了她很大的压力。我认为这给了她压力，因为我会告诉你，在过去多少次让我发疯的是

我总是得问你要不要发生性关系，或者你从未让我觉得你真的对此感兴趣。没有性就没有婚姻。我和她的经历是，她根本就不性。她根本不认为这是她喜欢的事情。我总是觉得这很奇怪。当然，我内心化了这一点，这让我感到极度不安。就像我怎么了。但然后有一种，我，

我必须对自己现实一点。就像，好吧，不可能总是只有我。所以我在想，为什么一个成年女人有时不想要发生性关系？这是我认为我们可以分享的事情，每个月做一次就可以了。而有时似乎这甚至不是一个选项。我可以问你一个问题吗？可以。你有一种方式...

以非常有趣的方式个性化她的感受。它瞬间变成了“我有什么问题”，这样你实际上就永远不需要问她，“你想要什么？什么会让你高兴？你喜欢什么？我能为你做些什么？”哦，我问过很多次。但不是出于我做错了什么的地方。是的。出于对这个特定女人的好奇心。嗯哼。

有时当女人不想要性时，并不是因为她们不想要性，而是她们不想要她们将要进行的性。好的。这不仅仅是你的责任。这也是你的责任。但为了想要性，必须是值得想要的性。嗯哼。

而她多年来对你说的一件事是，你照顾自己的能力或对身体的关注实际上对她来说是一个吸引力，她也在努力为自己和你做到这一点。但你说，这对我来说无所谓。

你应该想要我，因为我是个好人。你应该想要我，因为哪个女人不想偶尔就发生点性关系呢？我在其他方面都做得很好。我为我们努力。为什么我还要在此基础上承担诱惑的负担？为什么前戏不能超过两分钟？而且因为你们都不太沟通，所以你们从未真正大声说过这些话。所以这变得越来越糟。

她从性这个角度谈论，那个我必须给他的东西，我必须交付给他。你知道，你20岁时相遇，但你们不是20岁。你们有时仍然会像在生命的早期阶段那样思考。而在你这边，你在脑海中创造了一个故事，以某种方式阻止你采取行动，阻止你主动，阻止你倾听她告诉你的事情。嗯哼。

因为她随着时间说了很多事情。每个人随着时间说了很多事情。即使是安静的人也会说话。我只是觉得他们从未真正被听到。我认为你把这视为一种侮辱。就像你总是感到被侮辱，然后变得防御。是的，我的意思是，是的。然后什么都没有改变。但你并不一定去找他说...

我希望我们有更好的性生活。你明白，这就像你们都没有接触过这个。我为你感到遗憾，因为你们已经走得很远，但有很多切入点从未出现过。有一种说法是，我不喜欢它。我想要更好、更不同的东西。你知道，我希望你能和我做爱。我不想每个月只发生一次性关系，因为我们需要把它从系统中清除。但你告诉他的是，他无能为力。

你不喜欢它，但他没有太多可以依靠的东西。而我们在这个你们都不想要的性沙漠中。你们都是性欲强烈的人。你怎么能说她不呢？如果她一直告诉你，我不爱你，正如我想要的那样，我对你没有我知道我想要的感觉，那么你知道她是一个有性欲的女人。听她说，她在想，我48岁了。我还会再有这样的感觉吗？我会发生什么？

当她说他没有满足我的那么多方式，以及我认为会给我们的关系带来活力的事情时，你能认出这一点吗？你能认出这个故事吗？当然。我认为我试图保护自己是很自然的。我说，我们有过快乐的时光。我们出去过。我们去过音乐会。我曾...

在一个乐队里。所以当我听到你说我们没有做这些事情时，你总是只关注我们没有做的事情。是的，我没有给你赞美。我的意思是... 但你知道我也有这样的感觉吗？不，在你为自己辩护之前，一点点认可会有很大帮助。我们在来回交谈，我明白。对你们俩来说，我认为你们能认识到的地方，能稍微验证一下对方所说的内容，会产生很大的不同，而不是仅仅为自己辩护并加强自己的立场。但我认为他可能有一个观点。我的意思是，他一再说这些事情是有原因的，因为那些观察反映了你们的关系的一部分，是你们的表达的一部分。

所以这与你有关。当他说有对负面和缺失的关注时，是否扭曲了。你能认出它吗？这很重要，让他知道你知道这一点。这样他就不会在自己的现实中。对，我确实。我认识到我这一部分，我就像，你不需要因为做你应该做的事情而得到拍背。 我知道这很糟糕，但我就像，我不会因为打扫房子而得到拍背。但我会。我的意思是，感知是扭曲的。就像你认为你在传达的并不是我...

所接收到的。所以。你知道，令人悲伤的是，你真的让这段关系在许多方面都饥饿。你们俩都是。我是说，这不是你们所处的必然结果。但当你们这样做时，它就是必然的。对。那种态度，你知道，我不必为你理所当然的事情说好话。对。

你不会那样抚养你的孩子。不是的，我不会。每个人都希望得到鼓励，并希望在他们付出的努力中得到认可。与此同时，你有这样的想法，你一直是给予者。是的。可能有一些关于这一点的东西，但你可能并没有像你认为的那样多给予。我肯定。是的。你说得对。我确实认识到我这一部分，就像你起床，做你需要做的事情。

我知道这是我身份的一部分。这就是我的运作方式。这就是我是谁。这是你被抚养长大的方式。她是一个非常努力工作的人。我在这方面确实有点懒散。我更倾向于谈论我们的感受。而她更像是... 什么感受？是的，像现在为什么要有感觉？就像我们去工作。为什么要有感觉？

停止抱怨。快点起床。但你知道，在一段良好的关系中，这成为了互补的一部分。这就是你的视角有点狭窄的地方。你把他放在安全、可靠和善良的框架中，但你没有把他放在这个男人的类别中，我实际上可以学习到感受不仅仅存在于他人身上。

你和有很多感受的人生活在一起，而你把自己的感受压抑住。所以他不是你母亲和父亲的版本，但他是情感丰富的人的一个版本。他有情绪。你被剥夺了这一切。而你的一部分对此感到自豪。你的一部分说，这就是我。你的一部分渴望这一点，但不知道如何接触它，因为你也把它视为混乱。

而生活在那样的人，他们早上不会起床，你需要起床，所以你没有时间处理这些事情。而我爱她的那一部分。我最近对你说过，我爱上了你是多么坚强，你经历了所有这些事情，你独自生活，支付自己的账单，我遇见了你。然后我说了一些可能很刻薄的话，我说，我不知道这是否是力量，更多的是你关闭自己，感到恐惧，让这一切占据了主导。

但不，这确实是两者的结合。你很强，但同时又害怕脆弱。我认为脆弱的部分是我一直以来可能追求的。而每当她今天表现出脆弱时，你停止它。她脆弱的时候？哦，天哪。我很抱歉。你不必道歉。你只需承认这一点。对你来说，这很可怕。

你会喜欢它，但对你来说这很可怕。你希望她是那样，但另一方面，那你要依靠谁？我认为我有时表现出脆弱是他听到他不想听的事情。你今天是如何体验她的？哦，我为她感到骄傲，她坐在这里，这就是我想要的。我希望她能稍微敞开一点，我认为她做到了。她一周前问我，如果我们离开那里时，你没有得到你可能想要的东西，你会没事吗？

我不知道这是否是你说的那样。我不知道他的期望是什么。我不想让他觉得我们会进来这里- 然后我们会走出去，重新幸福地结婚。我绝对没有。那根本不是我的期望。这与此无关。我的意思是，我真的关心她。我爱她。所以如果我真的、真心相信我关心你，我爱你，我想要我自己、你和我们的孩子的最好，那么我需要诚实地意识到你没有得到你需要的东西。我没有从中得到我需要的东西。

你知道，我最害怕的就是我会毁掉一切，你知道，但我也在想，我希望你快乐。我希望你感到满足和被爱。我已经说过，我希望你能感受到你想要感受到的所有东西。我只是，如果我对你诚实，

你和我自己。我只是不知道这是否会来自我。我知道我在进来的时候就知道这一点。我不想妥协。我不想让你妥协。我无法爱你。我不知道这是什么。我只是觉得所有愚蠢的事情都很难。确实很难。我希望我能告诉你这不是极其痛苦的，我不能，因为它确实是。

这就是我们有诗歌的原因。这就是我们有情歌的原因。这就是我们有忧伤的原因。这就是你知道的，你在一个乐队里。我不知道你演奏什么类型的音乐，但...那种悲伤的音乐会...你唱过那首歌。我喜欢那些我可能在回家的路上会听的歌曲。哪一首？你会听哪一首？哦，我不知道。给我一首。哦，天哪。

记得几年前阿黛尔的那首歌吗？那首歌让你想要遇见某人，爱上他们，然后让他们伤透你的心。所以我会听那首歌，好吗？我会听阿黛尔。在会议中间，埃斯特站起来走进制作人的房间，她显然很不高兴。她对我们说：“这本来不必是这样的。”在这对夫妻离开后，我给她打了电话，我们讨论了她为什么有这样的感觉。

如果你对那次谈话感兴趣，并且你是苹果的订阅者，你可以在本周晚些时候在埃斯特的办公时间中寻找它。《我们该从哪里开始》由Magnificent Noise制作。我们是Vox媒体播客网络的一部分，与《纽约杂志》和《The Cut》合作。我们的制作团队包括Eric Newsom、Eva Walchover、Destry Sibley、Huwete Gatana、Sabrina Farhi、Eleanor Kagan、Kristen Muller和Julian Hatt。

原始音乐和额外制作由Paul Schneider提供。《我们该从哪里开始》的执行制片人是埃斯特·佩雷尔和杰西·贝克。我们还要感谢Courtney Hamilton、Mary Alice Miller、Jen Marler和Jack Saul。</raw_text>