Speak to Me in French
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[包含成熟主题] 一对夫妻在对福音信仰坚定不移时相遇，直到结婚那天都没有接吻；对她来说，那个吻感觉像“吻她的兄弟”。为了帮助他们建立新的性关系，Esther 变得富有创造力。了解更多关于您的广告选择的信息。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 维他命水诞生于纽约，因为纽约人想要更多风味来搭配这座城市里所有美味的食物。维他命水如此纽约，它最喜欢的三种奶酪是切碎奶酪、培根蛋奶酪和一片奶酪披萨。喝维他命水。它来自纽约。

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您即将听到的是一次即兴的、一次性的夫妻咨询会议。它包含成熟的主题，建议听众谨慎收听。为了维护保密性，姓名和一些可识别特征已被删除，但他们的声音和故事是真实的。

我们在大学校园里相遇，在一个歌剧场景工作坊里。我们的导演不断让我们一起出演场景，学期结束时，我们终于明白，哦，你所做的那些浪漫的事情，实际上是真的。那不仅仅是表演。欲望和吸引力，这对我们来说从未存在过。我们参与了 90 年代末所谓的福音纯洁文化运动。

从那时起，我们的观点发生了变化。我们都是某种意义上的灵性人士。我想我现在更倾向于无神论方面。但对我们来说，直到结婚前保持纯洁非常重要。我和丈夫直到订婚才接吻。在我订婚的那天晚上，我吻了他。即使我的内心和头脑都知道我完全爱上了这个男人，我的身体却在尖叫，“不，这是不对的。”

我们是两个童年性虐待幸存者，我们设法找到了彼此，结婚了，然后发现我们在性方面不匹配。不仅如此，我们还，你知道，我们每个人都在自己的性困惑和功能障碍的熔炉中。每当我试图和他发生性关系时，我都感觉像是在强迫自己。感觉像是乱伦。

所以当我听到这对夫妇时，

我设想这对夫妇目前的性生活已经成为一个充满痛苦、创伤且非常严重的问题。从那个地方，不会有什么改变。所以我一直在想，我该如何引导他们至少有一次体验，让他们能够轻松、愉快、快乐地体验性？

人们带着故事而来。在第一次会议结束时，我希望他们能拥有一个不同的故事。因为不同的故事才能孕育希望，才能给他们带来可能性。这就是 Esther Peral 主持的《我们应该从哪里开始？》你需要一个新的视角。否则，这将只是一次更有趣的聊天，但没有任何进展。然后你每次都会感到更绝望。

所以我想要更多一点信息，这样我就能了解你们做过什么，因为我知道我不是第一个和你们说话的人。但我也有一个想法，也许你们可以将整个会议分成两个选项。一个是你们改名。我想既然你们唱歌，对吧？你们可以用不同的口音说话，但你们需要在游戏中成为不同的人。

或者我给你们蒙上眼睛，或者要求你们闭上眼睛。你们在不互相看的情况下进行整个会议。我们选择哪个……当然，你们也可以拒绝所有上述选项。我会改名，但我对蒙眼也很好奇，因为我太……

我通过观察人们的面部表情来取悦很多人，所以我一直在看着你，试图判断所有的一切，如果我蒙上眼睛，也许我能以不同的方式听到事情。这正是我想到的方式。我想，我该如何改变你的视角？如果它变得不舒服或无聊，我们就停止。当我看到停滞不前时，我首先想到的是，我在哪里引入一些全新的东西？因为她总是以某种方式看待他。

她把他看成这样的人。我想，如果我闭上她的眼睛呢？她会看到其他的东西。事实上，她将不得不更多地倾听。她将不得不更多地感知。她将不得不更多地体验触摸。所以就是这样。我该如何改变感知？哦，这将是如此有趣。如果我让她闭上眼睛进行整个会议会发生什么？所以她一直戴着围巾直到最后。闭上你的眼睛。把那个东西戴上。我会帮你的。

好吧，我当然可以做第一个选择。改名？是的，因为我有一个角色。这实际上是自发发生的。有一天晚上，他开始用法语和我说话，我们把这个角色叫做 Jean-Claude，他是我从伴侣那里想要的一切。他非常傲慢和性感，我们已经玩了几个月了，这真的很有帮助。

但这已经到了我这样的地步：Jean-Claude 可以回家吗？Scott 可以待在外面吗？我想你有点……可以说你有点嫉妒 Jean-Claude 吗？我不会经常自发地或未经邀请地把他带出来，因为那不是我所扮演的角色。但那是我更想扮演的角色，在我的个体治疗中……

我的治疗师试图鼓励我更多地扮演那个角色，但那个角色没有任何性障碍，那个角色没有任何……我面临的任何问题都没有。这太棒了！但问题的一半在于她不明白我说的话。这意味着……On s'en fout。正如他们所说，谁在乎呢？我知道，对吧？没关系！她不必理解。她充满活力地理解你。这实际上是美好的。D'accord。

我会翻译的。谢谢。但某种程度上，她不需要文字，因为她会以不同的方式感知你。她会以不同的方式看待你。通过不理解你，她实际上会以不同的方式看待你。她已经这样做了。她会以不同的方式感受你。所有这些都等同于沟通。所以，bonjour Jean-Claude。

Bonjour, Esther。就像法语课一样，你知道的。Il est un peu nerveux。Bien sûr, bien sûr。Le plus important，最重要的事情是 Jean-Claude 对你来说和上帝一样真实。但是 Jean-Claude，一个做饭，一个做爱。

一个人用一种方式说话，一个人用另一种方式说话。一个人保持某种紧张，另一个人，正如你所说，没有任何障碍。他住在你心里。如果你能扮演他，那么你就是他。你就能体验他。你将整个停滞不前一分为二。你还有另一个名字吗？哦，有时我们在法语……

当他不同时，他也用不同的名字称呼你。就是这样，我们完成了。然后我觉得人们给了我许可。他们信任我。他们信任我，他们说，带我们走出困境。

帮助我们。我觉得这种许可让我更加大胆。它让我能够说，我们将一起玩。如果在任何时候它不再感觉像是在玩，我们就停止。

你可以伸手去握他的手，但你可能会找到 Jean-Claude 的手。它们并没有那么分离。一个危险，一个安全。也许 Jean-Claude 也很安全。

你把它完全分开了。完全地。所以，试试吧。你知道，当你触摸 Jean-Claude 时，握法不同。Scott 通常有一种昏昏欲睡、无力、缺乏支撑的感觉。但有了 Jean-Claude，我觉得你握我的手的方式不同。我觉得我的手可以放松在你手中。这与你通常握我的手的方式非常不同。Je me sens très fort。我一听到你的口音，我就兴奋起来，还微微颤抖。他感觉……

强大而有力。我喜欢这样。我一直都想要你这样。我一直想成为那个你可以掌控一切，而我不必掌控的人。对 Scott 来说，放弃有点困难。放手。放开权力。Scott 难以放手。而 Jean-Claude？他了解自己。他自信，Jean-Claude。

Jean-Claude 知道自己想要什么，自己会做什么。Jean-Claude 总是知道自己想要什么，以及自己会做什么。而这与 Scott 完全不同。这与……他被锁在地下室里，带着一把钥匙。

向我解释一下是谁拿着钥匙，是谁把他锁起来的，或者为什么他要把自己锁起来？我的母亲。我的母亲。我的母亲和我的父亲。还有我的父亲。你现在以 Scott 的身份说话，所以你可以用英语说。我妈妈在我刚开始性成熟的时候就扼杀了我的性欲。而且……

明确表示我不应该像我的父亲一样，他喜欢性。我不应该像其他男人一样，我认为他们一定向她索要过性。我应该成为好孩子。我应该成为完美的丈夫。她把我变成了某种替代丈夫，过度分享。而我，作为回应，每当我感到性冲动时，我都会羞辱自己，并试图

只做智力上的事情。事实上，我压制了我所有的情绪。所以你成为了纯洁运动的一部分？是的。教会给了你……教会给了我一个安全的地方，在那里其他人支持我不进行性活动，在那里在结婚前不进行性活动是神圣的。我的意思是，我主要是因为它是一个……

朋友的来源。这是一个志同道合的人的来源，他们想要做好事，并且将善良置于一切之上。所以我想挑战一件事。Scott 好，Jean-Claude 坏。因为这更像是重复之前的模式。是的。我希望你能想象善良和性。因为如果你要使用这条非常有趣的线，性是坏的和肮脏的，但把它留给你的爱人，你如何……

让 Jean-Claude 性感、成熟、负责任且善良。Scott 想成为一个好孩子。而 Jean-Claude 是一个坏孩子。好吧，这很好，因为我喜欢坏男孩。Scott 不喜欢坏男孩。而 Jacqueline 喜欢坏男孩。

有时女人喜欢坏男孩的部分原因不是因为她喜欢非常非常清楚。这并不是因为她喜欢男人成为掠食者。而是因为坏男孩

正如你所描述的，非常了解如何照顾好自己。谢谢。所以他让她不必为他的感受负责，不必为他担心，不必体验他的焦虑。所以既然他能放手并享受自己的快乐，这让她能够享受自己的快乐。是的。你想用你自己的话说吗，Jacqueline 女士？

我经常感觉自己在性方面对你进行自我编辑。我觉得如果我呼吸错了，如果我动作错了，如果我太顽皮了，如果我太强势了，我会让 Scott 厌恶，因为这就是发生的事情。我觉得当你成为 Jean-Claude 时，当你与你的激情和你的坏脾气联系在一起时，我觉得我可以自由地展现我的全部自我。Jean-Claude 想让你信任他。Jean-Claude 想让你知道他……

Jean-Claude 可以拥抱你。Jean-Claude 可以承受你欲望的力量。Jean-Claude 不会因此感到受到威胁。你不用担心 Jean-Claude 会让你多年来一直压抑的东西。他拥有你。我很想相信这是真的。但是等等，我需要检查一下这是否适合他。我想是的。是的，我想是的。

C'est un petit parti de tout de mon être。这是一小部分，或者是我的一部分，是的，它很合适。但我害怕我做得太多，这与他无关。这是童年时代的一个旧剧本，因为我对我整个家庭来说都太多了。所以你害怕你做得太多，因此你必须克制自己，你现在已经转移到，他无法承受我，

然后把它变成了他的问题，因为他太脆弱了，我必须保护他，因此我必须照顾他，我必须克制自己。你把你的恐惧强加在他身上。幻想是，如果我感受到了，如果我和一个非常强大的人在一起，那么我就不会做得太多了。这就像他们越大，他们就能承受我越多，而不是可能做得太多。你在某种程度上根本不知道

所以告诉我关于我在家做得太多的情况。小时候？哦，我是家里的害群之马。我太吵了。我太直言不讳了。每当我表达我的意见时，我都会受到言语和情感上的虐待，以至于我害怕感受我的感受，表达我的感受，因为这只会带来巨大的打击。

和 Scott 在一起很棒，因为他是我第一个让我可以安全地谈论这些真相的人，除了性方面。在性方面，我觉得我试图向你展现更多我狂野的一面。而 Scott……对他。对不起？Scott 现在不在。哦，对不起。Jean-Claude。我喜欢你可以……你向 Scott 展现了你狂野的一面，事情进展不顺利。但现在在这个房间里……

你正在和 Jean-Claude 说话。Jean-Claude。在治疗中使用角色扮演有着悠久的传统，这源于 Moreno 开创的心理剧。我们倾向于陷入自己的角色、我们自己的观点、我所看待的方式。在一起很久的夫妇通常可以背诵对方的台词。

到目前为止，他们确切地知道对方接下来会说什么。所以你使用角色扮演来增加同理心。你使用角色扮演来走出狭隘的视角。你使用角色扮演让人们有机会真正告诉对方他们想从对方那里听到什么。Jean-Claude，我非常想向你敞开心扉。我想

把我的全部都带给你，让你用你的能量来感受它。但是你能，你的精神能与我的精神共舞吗？如果你跳舞时看起来很傻，你会不在乎吗？无论如何你都会和我一起跳舞吗？你不会在乎我们随着年龄增长而变得多么萎靡不振吗？你仍然会带着欲望看着我内心的精神吗？

你不会因为我有狂野的幻想并想把它们都付诸实践而羞辱我，而且我甚至不像我的家人希望的那样保守吗？你不会因为那样而羞辱我吗？你能说这些是我喜欢你的地方，而不是这些是我想惩罚你的地方吗？谢谢你，先生。Je voudrais faire tout ça avec toi, comme tu es。我想和你一起做所有这些。

你现在的这个样子。你确定吗？像 Jean-Claude 一样？是的。像 Jean-Claude 一样。Jean-Claude。是的。Jacqueline 需要听到什么，她需要从你那里听到的是，她可以展现她全部性欲的全部范围，而不会被羞辱、诽谤、利用或虐待。

没有什么比成为最快乐的人更能报仇了。没有什么比重新获得自己的全部性欲并庆祝它更能报复性虐待了。这位女士想和你一起庆祝。但是当你一起创造了你俩都没有的家庭时，感觉你不能把这种欲望带回家。

那么你如何把欲望带回家，以及你如何把“前”放回性爱中？Jean-Claude 带来了“前”，Jacqueline 也带来了“前”。所以想象一下 Jacqueline 向你的法国男人伸出手。Il est grand, il est beau。他很高，他很英俊。他知道自己想要什么。他非常自信。他知道自己想要什么，他想要的是你。当他抚摸你的手时，他并没有确保自己做得对。他正在做自己喜欢的事情。

就像他现在正在做的那样。所以，Jacqueline，深呼吸。这与 Scott 触摸我的方式非常不同。Jean-Claude 的触摸没有任何犹豫。Jean-Claude 温柔而坚定地触摸。有一种压力，但没有暴力。没有笨拙。这很美。我一直都想要这样。谢谢。这与众不同，因为我触摸你是为了我的快乐。太好了。

这与众不同，因为当我以 Jean-Claude 的身份触摸你时，我触摸你是为了我的快乐。然而，我因此感到更快乐。是的。这太不一样了。你正在收听 Esther Perel 主持的《我们应该从哪里开始？》我们稍后回来。对《我们应该从哪里开始？》的支持来自 Squarespace。

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9月28日，全球公民节将聚集数千名采取行动终结极端贫困的人们。观看 Post Malone、Doja Cat、Lisa、Jelly Roll 和 Raul Alejandro 与世界领导人和活动家一起登上舞台，战胜贫困，捍卫地球，争取公平。下载 Global Citizen 应用程序进行现场观看。访问 globalcitizen.org.com 了解更多信息。

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所以任何一秒钟，故事都可能因为他们各自童年故事的叠加而变得倒霉。每一秒钟，这些人偶尔能够发生性关系都是一个奇迹。我讨厌需要你，因为我只想感到独立。我不想依赖任何人。我觉得我必须为我的一切道歉。我永远不够好。我永远不够漂亮。我永远不够瘦。我永远不够有才华。

我说的话不对，我太性化了，我太固执了，我一直伤害你。那就别说话了。那是 Scott。那不是 Jean-Claude 之吻。好吧，我们再来一次。好的。用法语会更容易。别再说话了。做你自己。这是什么意思？不要说话，只允许自己做你自己。

我觉得我在吻一个不同的人。这与我通常得到的吻不同。我喜欢它。闭嘴。你感觉好吗？但这为什么不一样？我已经求你这么多年了。你不能那样做。不能做什么？

你知道，就像，“吻我，吻我，吻我。我渴望你吻我。”当他终于吻你时，你说，“你为什么这么久才吻我？”——是的。——而这就是你需要挑战并说，“你此刻不受邀请。”然而，Jacqueline 想成为一个成年人。Jacqueline 想找到她的性欲并表达它。而这场战争正在进行。

然后我也明白，实际上，那一刻的斗争更多的是与她自己。它来回波动。一分钟他们中的一个成功了，但随后是另一个。她非常诚实地说，我不在那里，我在我头脑中的这场战争中，我在这场战斗中。我想，我不想要，我能信任吗？这是你第一次拥有它，而不是把它都强加在他身上吗？不，不，我已经注意到了这一点……

什么，一年左右？我觉得我拥有了它。但我认为这是……我现在意识到我可以把 Jacqueline 带给其他人，但对 Jean-Claude，对 Scott，不行。存在着巨大的恐惧之墙。对。但如果你能把你的那一部分带给其他男人，那不是因为他没有它。而是因为你不能和他一起做。我们对此清楚了吗？是的。

Jean-Claude 最近才出现。这是真的。而我在这段关系的大部分时间里所经历的其他事情则有所不同。在我展现自己和更多真实自我的地方，我受到了谴责、羞辱、愤怒和压制。所以我对自己的感受有充分的理由。这并非完全是我的错。一点也不。谢谢。谢谢。他正在点头。所以他同意你的观点。

你需要 Scott 承认什么吗？你需要 Scott 弥补吗？是的。这是毫无疑问地说出来的。那么，你曾经……我想没有达到她需要的程度。我认为我已经承认我有自己的问题。不。更具体一些。当我这样说或这样做时……当我告诉你……

有时当我们做爱或尝试做爱时，你做得太多了，或者我无法承受你要求我的东西。你一定感到非常不被看见，非常不受欢迎。我很抱歉。谢谢。我没有感到安全或受到欢迎，无法向你展现我的虚假自我。好吧，Scott 是个相当阳痿的人。他怎么了？发生了什么？当她提出即使是很简单的要求时。

他感到有义务去满足它，这损害了他自己的快乐。他不照顾自己。然后他对性失去了兴趣，因为他没有照顾自己的需求。所以满足一个强势女人的需求一直是一个很大的……强势还是需要？有区别吗？哦！我的母亲！是的，我的母亲既强势又需要。这是真的。所以对我来说，没有区别。

嗯，所以我看到力量时，我也会认为需要或需要你与其他人在一起的那些时刻当然是的，是的，肯定有她在我脑海中的不同版本在那些时刻对吧，你是她的父亲，她是你的母亲是的，谁想在家庭中发生性关系完全正确，感觉像是乱伦我一直抱怨这一点

有时我想打你，因为我无法忍受我的感受。感觉……——令人作呕。——令人作呕！是的，感觉令人作呕。对我来说并不令人作呕。亲密、拥抱以及对她来说感觉像家人的事情，对我来说，这就是我的性欲开始的地方。它来自于一种亲密和亲近的感觉，然后，“哦，现在让我们变得性化吧。”

然后我们依偎在沙发上，你试图让它变得性化。而我就像，哦，别这样。别这样。别，别做。别，我只是，我非常怨恨你把这个安全和滋养的时刻变成了性。而我想从愤怒、神秘和分离感中获得性。

你想和让-克劳德发生性关系吗？是的。他呢？他骑摩托车，有很多不同的女人和一些男人，非常独立，不依赖任何人，只是利用别人取乐。我要挑战这一点。这是对让-克劳德的刻画。好的。这就是为什么我希望你能积极地、性地思考。

当你以前握着她的手，当你以前握着她的脸时，那是完全关怀的，但也非常投入，也非常以快乐为中心。我更喜欢成为让-克劳德。但让-克劳德也可以给予。让-克劳德也可以给予。你在和她调情吗？不。不，只和你。只和你。

我感觉所有这些借口都在涌现，为什么我不能成为雅克琳，为什么这是错的，为什么你不能释放它。好的。雅克琳喜欢什么音乐？她喜欢法国音乐。埃迪特·皮雅芙。任何特别的歌吗？《我什么也不后悔》。是的，是的。她会唱吗？

我不法语唱，所以我不懂。当他们告诉我这是一首皮雅芙的歌，是《不，我什么也不后悔》时，我知道这首歌。所以我有了我的顿悟时刻。然后我做了一件我从未做过的事。我唱了。《不，我什么也不后悔，既不后悔别人加诸于我的恶，也不后悔别人给予我的善》

这实际上非常适合你所经历的。你知道她在说什么吗？没有遗憾，对吧？我不后悔那些不好的事情，加诸于我的邪恶，带给我的痛苦。这就是为什么我为你唱这首歌。所以这是一个挑战。当她生气时，这是完全正常的，你们将学会像成年人一样互相安慰，而不是像一个孩子和一个成年人。让-克劳德可以安慰你。

他可以告诉她一些事情，我们不必在那里度过整个晚上。然后我们需要一首不同的歌。对不起。可能是皮雅芙，但不能这样。因为我们不会唱创伤。这就像我内心有一个开关，我允许孩子感受痛苦，但我并不总是允许成年人感受快乐。所以你想要的是帮助彼此保持。

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埃丝特·佩雷尔是《囚笼中的交配：解锁情欲智慧》和她的新书《婚外情：重新思考不忠》的作者。两本书都可以在 Audible 上找到。更多《我们应该从哪里开始》的剧集，请访问 audible.com/Esther。如果您有兴趣成为该系列的一部分或注册埃丝特的时事通讯，请访问 estherperel.com。《我们应该从哪里开始》是 Audible 原创制作，由奥利维亚·诺特和伊娃·沃尔乔弗制作。

由保罗·施耐德制作和声音设计。由冈部纪子录制。我们的执行制片人是埃丝特·佩雷尔和我，杰西·贝克。埃里克·纽瑟姆是我们的老板，如果没有林赛·鲁托夫斯基和琼·科恩，我们就无法做到这一点。这是 Audible。