Deep Dive
Shownotes Transcript
这是第一季《我们应该从哪里开始》的经典片段。他们是一对祖父母，拥有40多年的爱情故事和稳定幸福的婚姻。但其中一人藏了不少秘密。现在，一切都摆在了桌面上，他们希望埃丝特能帮助他们克服一些残留的羞耻、内疚和痛苦。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我希望他是个赌徒，个瘾君子。任何事都好，除了性。你将听到的是一段未经剪辑的一次性夫妻咨询会议。为维护保密性，所有姓名和可识别特征均已删除。但他们的声音和故事是真实的。
维他命水诞生于纽约，因为纽约人想要更多风味来搭配这座城市里所有美味的食物。维他命水如此纽约，它最喜欢的三种奶酪是切碎奶酪、培根蛋奶酪和一片奶酪披萨。喝维他命水。它来自纽约。
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我以为我拥有完美的婚姻。36年后，我发现我的丈夫从我们结婚的那一周起可能就在欺骗我。我完全被击垮了。从小我就遭受过性虐待。我也来自一个非常虐待的家庭，充满身体虐待。性成为一种逃避方式。
我称之为直观辅助。从未有过情感依恋。大多是一夜情和付费性服务。遇到一对发生过一次性行为或持续两三年甚至五年婚外情的夫妇是一回事。但这对夫妇几十年来都有大量、强迫性的私通行为。
它提出了一个问题，这些人究竟拥有怎样的婚姻？然而，这位妻子说：“我的丈夫，我知道他爱我。”他是个好丈夫。他总是回家。他总是，他是有史以来最好的父亲。总是陪伴着我们的孩子。
总是爱我。我从未知道有什么不对劲。我对她的感觉从未改变。我爱她，我一直照顾她。我们分享一切。他们两人都对发生在他身上的事情给出了定义，而这个定义是，这是一个有性瘾的男人。
我们第一次和专业人士坐在一起，他们说性瘾，然后他们用了强迫这个词，感觉就像，有什么区别？对你来说有什么区别？知道这是一种成瘾几乎会更好，因为那是一种疾病。强迫是控制。说我是一个混蛋比说我生病要好，因为一旦成瘾，就永远是瘾君子。如果你是个混蛋，你可以学习。你不再是混蛋了。
目前对成瘾的诊断有很多疑问。一方面，它为男性提供了一种尊严的方式来命名他们所挣扎的东西并寻求帮助。另一方面，有一种感觉是缺乏科学证据来支持性瘾与任何其他形式的化学依赖之间的类比。我认为这是一个有用的概念，即使它是一个比喻。
任何不忠都是个人、文化和生理因素的复杂难题。因此，这对夫妇邀请我们进入性冲动的迷宫及其对夫妇的长期影响。这是埃丝特·佩雷尔主持的《我们应该从哪里开始》。我想找到一种方法让它奏效，原谅他，理解，只是……
保持我们的生活。你知道，我们拥有非常充实的生活。我们有孩子，有孙子。我不想丢掉这一切。在发生的一切事情中，我相信他之所以这样做，并不是因为他不快乐我们的婚姻。他对自身不快乐。他有很多恶魔。我试图理解，我是否完全相信它？这是另一个故事。所以这里有一位女性
能够做出重要的区分，那就是她知道这与她无关，她知道这不是一段不快乐的关系，她知道他不快乐。从那个地方，她还选择和他在一起，重建这段关系。对她来说，能够对她儿女、朋友和社区说出这些话，是一个真正的挑战。
对我们来说，事情的发生方式是，我们没有任何正式的披露。我们经历了八个月的阶段性披露。我经历了八个月的阶段性披露。这很残酷。告诉我们的孩子。我们的孩子知道一切。为什么？当有人告诉我诚实时，我就变得诚实了。他不被允许去看望我们的孙子孙女。他和我的女儿今天甚至都不说话。她住在另一个州。如果她杀了你？
是的，她非常生我的气。因为我没有赶走他？好吧，我确实赶走了他，但不是为了结束这段关系。他们认为我很软弱。他们认为我有斯德哥尔摩综合症。他们觉得我，你知道，因为我们在一起，我们在一起这么久了，我从未……多少年了？我15岁时遇到他，明年我们就结婚40周年了。所以他们只是觉得我的性格太软弱了。他们不喜欢他们看到的东西。
如果离婚曾经是一种耻辱，那么今天新的耻辱是当你能够离开时却选择留下。这是许多被背叛的伴侣面临的挑战。你有什么问题？女人，你的自尊心在哪里？既然你可以走，既然你可以离婚，你为什么不走？而她正在应对这种新的耻辱。尽管这给我的孩子们带来了如此多的痛苦，但我仍然很高兴他们知道。
很高兴他们知道我是什么样的人，我现在是什么样的人，以及我作为一个男人足以面对恶魔并尽我所能克服这一点，并且不让我的生活的这一部分来定义我。而我的父亲，我从我父亲那里学到的许多教训，我了解到不要做什么，因为他的所作所为。再说说。好吧，我的父亲……
非常具有攻击性的人，身体上、精神上，而且是个花花公子。我从小就看着他对我母亲非常粗暴。所以我学会了不要那样做，因为我记得看到我母亲被打所带来的痛苦。
这是一个男人，他小时候不得不承受许多非常困难、可怕的情况。我们大多数人都不知道该如何去做。太多了。太可怕了。我们开始失调。我们不知道如何将所有这些情绪都藏在心里。而这种失调往往会让我们寻求
其他方法来调节，来平静自己，来应对我们的抑郁症。我父亲从未站出来向我们道歉。所以我教了我的孩子们很多东西。你知道，我一直都在那里陪伴他们。他们从我这里学到了如何不做一个男人，如何不对待你的妻子。这让我很困扰，因为我浪费了
59年戴着面具生活。而现在，如果你认识我，你就会认识我。这是一种很棒的感觉，我不必把所有这些事情都放在脑子里，我能说什么，不能说什么。当秘密被揭开时会发生什么？当遮盖物被移除时？对我来说，很难克服的两件事仍然是羞耻和自怜。
我不为我的行为感到骄傲。而羞耻的声音说……我不敢相信你做了这些事。你怎么会做这些事？你不好，你知道。你怎么能成为这样一个过着双重生活的人呢？这就是羞耻。然后是自怜的部分，这对我来说现在更难克服，那就是我浪费了我的生命。我无法和她拥有40年的婚姻。我放弃了很多东西。
我的孩子们并不真正了解我。我是另一个人。尽管我参与了他们的生活，但我并没有出现在我的生活中。你无法弥补这些。悲伤一直都在。这里有一种痛苦，一直都在。从未消失。它以前也在那里。从没有。不，你不知道。我不知道。你确保永远，永远不要感觉到它。对，对。但现在它在那里了。我称之为悲伤。
然后有时这种悲伤会达到我无法下床的地步。然后你做什么？我必须努力奋斗。12步计划谈到的一件事是它的维护部分。这是你每天应该做的事情。所以我每天做的第一个问题是，我问：“我能做些什么来让你的日子更好？我能做些什么来让我的孩子们的日子更好？”
这不是一种你拖拖拉拉、讨厌你的生活，然后你发现这个，然后你真的想知道我为什么在这里这么多年。这是我以为我拥有完美生活的故事。我们之间有非常好的性关系，我发现我的丈夫一生中都存在性问题。这是否会使你所感受到的一切都无效？
这是否会使你所做的每一次旅行、每一次晚餐、每一次庆祝活动都无效？或者它是否会说：“这是最奇怪的事情，但有两个现实并存，其中一个你实际上与之毫无关系。它与你的婚姻无关。”像这样一件事情，无论多么巨大，它是否会改变整个历史？它是否会改变你所相信的一切？
或者它是否必须找到自己的位置，因为你所相信的一切都是真实的，但同时还有另一个现实存在？这是需要考虑的事情。那和那与那而不是那。起初我不相信这一点，因为我把我们所有的结婚照片都撕碎了。我找到的任何一张在那段时间里我和他的照片都被撕成了碎片。
任何东西，我的婚纱。我把我们的结婚誓言录在了磁带上。把它撕成碎片，因为那不是真的。你不会站在所有这些人的面前，向我发誓，然后一个月后就违背誓言。那不是真的。我们都明白未来是不可预测的，但我们期望我们的过去
是可靠的，我们可以回顾并相信我们所经历的。当你被你的伴侣背叛时，你会失去你生命叙事的连贯性。也许背叛的本质在于，当我们剥夺某人的生命故事时。所以是的，那部分夺走了我所认为的
我拥有的一切。我的意思是，他是个好丈夫。他总是回家。他总是，他是有史以来最好的父亲。总是陪伴着我们的孩子。总是爱我。我从未知道有什么不对劲。我不想说我是那些生活在没有周边视野的隧道里的女人之一。
我会，你知道，如果有什么事情发生，我会问他，他会告诉我故事，我会相信他。为什么不相信他？他从未做过任何让我不信任他的事情。现在我看着他，如果他告诉我这支笔是红色的，我今天会把它翻转15次。而这现在对我们来说是一个巨大的问题。所以，是的，我的意思是，我们有过一段美好的婚姻，这就是我仍然在这里的原因。
我毫不怀疑他不是全心全意地爱我。一秒钟都没有。你听到了吗？我在这里。这意味着，当你拿出你的垃圾时，你必须知道你的妻子有这种令人难以置信的能力，能够看到你所做的事情是多么令人痛苦，同时你之所以这样做是因为你受到了伤害。我认为她还没有完全理解这一点。她正在逐渐理解。
最近，我会说在过去的四到六周里，她一直在逐渐理解。她终于开始了解我的想法了。她一直……这是一种很棒的感觉。这让我想要哭泣，因为它证实了我正在做的事情和我是什么样的人。她的痛苦是如此的难以承受，以至于我所经历的一切都不重要。她需要弄清楚……
她自己的想法，然后才能开始思考我为什么那样做。只是有太多的愤怒，对我的仇恨。——以及完全的过山车。——过山车太温柔了。——厌恶。——哦，是的。——吸引力。——我仍然恨他对我所做的一切。我恨他。我，你知道，我无法接受它。无论原因是什么，他仍然欺骗了我。
很长，很长，很长，很长时间。当他几年前，15年前第一次被发现时，他向我发誓这是一次性的事情，看着我的脸，握着我的手说，哦，我的上帝，我很抱歉，我很抱歉。我再也不会那样对你做了。我再也不会让你再次承受那种痛苦了。而仅仅，你知道，12年后又给我带来了痛苦
难以形容的痛苦。比我能想象到的任何事情都更糟糕。我现在应该相信他吗？他不会再那样做了？他不会再这样做的信任问题，完全为时过早。好的。告诉他。告诉他，因为这是一个巨大的问题。我对这位女士此刻的回答应该是：“这是不可接受的。这感觉太大了，无法接受。”
当一个新的元素进入你生活的叙事时，你开始怀疑，它是否会影响一切？它是否会重新定义整个故事？它是否会使其他一切事情都变得虚假？或者你实际上坚持它，并说过去是真实的。然后还有另一部分生活在阴影中。
那也是真实的。以及你如何整合这些现实碎片并重新创造一个连贯的整体，是这对夫妇此刻过程中必不可少的一部分。
对《我们应该从哪里开始》的支持来自Babbel。一年已经过半，很快我们都会回顾我们的新年计划并进行总结。好吧，如果你的今年目标之一是练习另一种语言，那么仍然有很多时间，特别是如果你尝试Babbel。
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拼写为B-A-B-B-E-L点com斜杠Esther。可能适用规则和限制。维他命水诞生于纽约，因为纽约人想要更多。比如更多风味来搭配所有风味。在爬上六层楼的公寓或站在100度高温的地铁站后，喝一杯清爽的饮料。喝维他命水。它来自纽约。如果你再次这样做与否，这一点很重要，但这里还有很多其他事情需要理解。
好的。我的意思是，你不仅仅是相信他不会再这样做。你想相信这个人。对。这来自于他能够了解自己，并与他自己的创伤故事联系起来，因为这最终是他一直在做的一切的核心。我的意思是，我不必告诉你，但我相信在你的12步会议上，有很多男人，
他们被他们的父亲殴打过。是的。还有很多男人看着他们的父亲殴打他们的母亲，想要拯救母亲，无法保护母亲，然后断绝关系，并且只能与女性建立关系，只要她们像匿名、物化和商品化一样，这样你就不用担心她们了。我刚才说的话有道理吗？是的。是的，有道理。与此同时，
在家里做一个非常负责任和慈爱的丈夫。这个人花钱玩乐，正如他所说的那样。我可能会说他花钱来治愈。他花钱来照顾他的痛苦。他花钱以便他可以免除他对所爱和关心女人的任何情感债务。如果它是偶然的，如果是交易性的，如果是娱乐性的，如果是匿名的，
它使他免于他对所爱和关心的女人所感受到的情感责任。它给他一定的简单和自私的空间。对我来说，很多诚实都是关于这一点的。它超越了你性策略的肮脏细节。你知道，这个故事不是一个关于性的故事。
我已经多次试图向她解释这一点。是的，但为此你需要引入其他内容。因为对任何伴侣来说如此困难的是隔间化的程度。你已经习惯了它。这是一种第二层皮肤。对于另一方的人来说，这是不可想象的事情。所以你会想，我和谁在一起？嗯哼。
不是我们所经历的是否真实，而是我和谁在一起？这个人是谁？这个人是两者兼而有之。他两者兼而有之。现在他正在努力做一件事，那就是找到一种方法来整合他的好自我和坏自我。而这两者大部分时间都在你身上过着非常，非常，非常独立的生活。不再了。
我想不出任何事情会让我想要回到那个地方。我明白了。但是当你谈到诚实时，这是一个不同的诚实故事。在我们成年生活的全部时间里，她从未知道我的性虐待。直到我……事实上，直到我59岁，没有人知道这件事。我为此承担了一些责任，因为……
我没有说不，我没有反抗。这件事不止发生过一次。和？一个年长的男性。我只是把它放在一个地方，然后它就，然后我就继续了。我认为他所描述的内容中重要的是，他告诉我们许多男孩都有的经历。他们带着巨大的羞耻感生活。
以及一种强烈的受损感，以及一种强烈的也许他们本可以阻止这种情况，或者也许这就是他们应得的感觉。它内化了一种肮脏、糟糕的感觉，这开始成为好我和坏我之间的分裂。我可以和他进行一次单独的会议，讨论他的过去，关于分裂是如何出现然后被培养等等。
但我也知道他们是一对夫妇来的。为了让他们真正开始修复，他需要做的一部分事情是走出自我，能够向她伸出援手。
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对《我们应该从哪里开始》的支持来自Quince。我有幸经常旅行，无论是工作还是休闲。作为一个经验丰富的旅行者，我知道轻松旅行的秘诀是聪明地打包，带上在几乎任何环境下都能穿的百搭时尚服装。如果你正在寻找度假必需品，你也可以尝试Quince。
Quince以合理的价格提供奢华的服装必需品。通过直接与顶级工厂合作，Quince降低了中间商的成本，并将节省的费用转嫁给消费者。我刚从Quince订购了一个行李箱，我迫不及待地想在今年夏天带上它。它轻便易拉。
他谈论他对你的所作所为与发生在他身上的事情的比例是多少？
你会说他更多地谈论发生在他身上的事情，而不是发生在我身上的事情。——正确。我感觉到了。这很不平衡。——好的。——所以非常仔细地听她说话，因为我认为她可能不止一次试图说过这句话了。——我真的觉得你更多地谈论你自己和你正在经历的痛苦，而不是你给我造成的可怕痛苦。
你所有的痛苦都是自己造成的。你做出了选择，你做出了决定，你把自己置于其中。但是对我所做的一切，都不是我要求的，也不是我想参与的。我的意思是，我知道你知道你伤害了我，但我认为你并没有真正理解其严重性，因为它总是回到你身上。但整个故事的关键是……在你打断之前。
你能告诉她你刚才听到的内容，以便我们知道它传达给你了吗？我不同情你的创伤，我更多地谈论我自己的创伤而不是你的创伤。这是……嗯哼……很好的总结吗？谈论它，只会让我们两人都陷入如此糟糕的境地，它只会激起你的愤怒和仇恨。
每次我试图谈论这件事的时候。所以让我尝试帮助你以一种更具疗愈性、更少激活的方式来做这件事，因为你正处于某个阶段，你已经度过了59年试图否认一切、麻痹自己、什么感觉都没有、服药和
现在我感同身受了。我与自己感同身受。我正在弄清楚。我正在把碎片拼凑起来，它第一次有了意义。我的面前没有面具，我如此深入地了解自己。我太自我陶醉了。它仍然更多的是关于我。那时是关于我，现在也是关于我。现在你必须暂时走出自我，因为这总是两者兼而有之。它对你意味着什么，以及它对她做了什么。
如果你关注她的主要担忧，那么她就可以关注你的主要轨迹。但她只有在内心有空间的情况下才能做到这一点。这个空间是因为你对她说，你今天过得怎么样？你今天对此想了多少？我无法相信我的意思。而我无法相信的是出于责任感，而不是出于羞耻感。
我承担责任。是吗？非常清楚。我承担100%的责任。没有借口。有一些原因。但问题是，如果你去找她，你对她说，我无法相信我如何对待你，你必须能够不说，我为做了这件事而感到非常难过。这是我为自己感到难过与我为你感到难过之间的区别。
这很有道理。她需要的是你最终走出自我，能够说：“我为你感到非常难过。”我没有对你这样做。我没有给你带来你生命中所有的痛苦，但你给我带来了我生命中所有的痛苦。你必须找到一种方法来帮助我度过难关。我昨晚来找你。我拥抱你。
你必须让我这么说。但是人们，你们将互相帮助，互相帮助。你们将一起学习。所以当你因为不得不，不得不，他不知道而感到不安时。他不反对，但他不知道。所以你告诉他你想要什么。不要告诉他他必须做什么或他做错了什么。
一直都很好。告诉我你想要什么。我在那里。我全力以赴。我百分之百全力以赴。我相信你。我自我陶醉。我必须摆脱这种状态。你明白区别吗？是的。直到10分钟前才明白。所以我想听听。从那个地方说出来。12步计划非常清楚地说，你不应该一直说对不起。
你的行为应该说明一切。只是喃喃地说，“对不起，对不起，对不起”，不是。这是每天早上醒来，第一件事就是告诉她，“我能做些什么来让你的日子更好？”这是把她放在我自己的自我和需求之前。我每天都这样做。这对我来说很重要……这很美好。这很美好。但你的妻子比你更孤立。
好的。她不需要道歉。她需要承认她的经历。是的。就是这样。你可以使用你想要的词语。你可以使用你的身体。当他说话时，他想为她而存在，但这更多的是关于他。当他的身体说话时，他实际上是在为她而存在。当他抱着她时，他们两人都开始哭泣，他们已经跨越了彼此之间的桥梁。
我无法想象你正在经历什么。但我在这里陪伴你。那很好。你明白区别了吗？是的，我明白了。她偶尔需要你离开你的肚脐，向她伸出援手，为她感到难过，而不仅仅是为自己感到难过。否则，她将独自一人试图证明……
我有什么问题，我在这里接受这一切？我的自尊心在哪里？诸如此类的事情。就是这样，是的，就是这样。她正在应对这种新的羞耻，你的自尊心在哪里？什么样的女人会让自己，你知道，甚至她最好的朋友也可能会质疑她。而这种攻击是
她必须独自面对，因为他有一个社区。他有12步支持小组，他还有一个全新的家庭，他可以与他们讨论他正在努力解决的所有问题，而她往往很孤独。他无法看到你正在经历的事情的部分原因是他对其中大部分负有责任，他无法正视自己。
这并非无缘无故发生，也并非出于冷漠。很难一直处于责任与内疚而非羞愧的位置。——非常难。——好吗？但这是你们的练习，你们的亲密关系练习，就是要能够感受更多的内疚，因为内疚是对另一个人的责任。——嗯哼。——但当他越界……——嗯哼。——你也需要能够听到它。——听到它。
而不是说，“我需要你这样做，或者你必须这样做”，当他实际上正在做的时候。这可能是我们最大的问题。因为每次，不是每次，大部分时候当我越界时，我得到的不是赞扬，而是当头一棒。所以我不会越界。对。但我希望你知道，对于你这种情况的许多人来说，这是一个难题。这是最困难的事情之一
因为我认为她并非有意要打你。我认为那根本不是她的本意。她想说的是，即使你表面上在做我说的我想让你做的事情，为什么我感觉不到好转？这完全正确。这是真实而正常的。我理解他们不道歉，但道歉与承认对方的感受是不同的。是的。是的。
这些年来，你是如何理解发生在他身上的事情的？通过阅读相关资料和学习，了解男人、女人之所以这样做是因为他们的抚慰需求。如果他曾经透露过，他与任何一个人之间不仅仅是性关系，我今天可能就不会在这里了。但是没有人……
不仅仅是随便的性关系。感觉好多了。在什么方面？对你来说？因为我，他只是，他爱我。你知道，然后我就质疑，如果你那样对我，你怎么可能真的爱我？你知道，夫妻之间的忠诚是神圣的。它是神圣的。我希望他是个赌徒，个瘾君子。任何事都好，除了性。
只是我认为属于我们之间的事。被告知它不是，以及人数和年数，你知道，我在脑子里计算了确切的年数。22年。22年。我们结婚36年，减去2年，减去12年。你背叛了我22年。
令人难以置信。我没有背叛她12年。这真是令人难以置信。先生，你的妻子刚刚说了很多重要的事情，而你唯一回应的是计算？我们总是经历这个，就是计算。你必须做出与你刚才不同的回应。你可以做得更好。是的。是的。你必须经历那样的事情真是太可怕了。你……
你是我的家人。虽然听起来很疯狂，但我怎么能这样对我家人？我知道答案，我知道原因，我知道为什么我再也不想那样做了。而这正是让我害怕的部分。
你知道，一旦成瘾，就永远是瘾君子。我不知道。我和很多有他们所谓的“滑铁卢”的家伙待在一个房间里。我不明白任何人怎么会滑铁卢。一旦你明白了，一旦你明白了……
这不是真的。只会增加羞愧。只会增加抑郁。它不会……再说一次，我不担心它会对你造成什么影响。我担心的是它会对我造成什么影响。你问我什么会让我偏离轨道。而我试图告诉你……你知道什么可能更有帮助吗？别试图说服她。好的。因为你也不确定。
我建议你只是告诉她你的想法，但不要试图说服她。好的。你明白吗？而且大多数时候，少说多做。少说。我们知道他这一点。你知道，因为这是你们两人之间从未被污染的唯一一种语言。
这非常特别，因为在大多数情况下，情况可能正好相反。所以当她生气时，一半时间你只需要抱着她，然后说，我在。至于剩下的，如果允许我这么说，闭嘴。好建议。你所说的意思，意思是很好，但没有表达出来。我知道。
所以你只需要抱着她，最好的情况是告诉她没事，不要说话。然后你安静地、悲伤地待一会儿，我们彼此相依，而且这真是不确定。这位女士或这对夫妇能够克服这一点并将这场悲剧变成胜利的原因是，他们余生如此稳定。
因为他们有过一段美好的婚姻。因为他们有过良好的性关系，特别是因为他们有过良好的性关系。因为他一直都在她身边。所以我认为他们能够克服它，因为他们拥有非常丰富的、从未动摇的织锦。你刚刚听到的是艾丝特·佩雷尔主持的经典节目《我们应该从哪里开始》。我们是Vox Media播客网络的一部分，与《纽约杂志》和《The Cut》合作。
要与你的伴侣申请参加播客节目，获取每集节目的文字记录或节目说明，或注册艾丝特每月发布的新闻通讯，请访问estherperel.com。艾丝特·佩雷尔是《囚禁中的交配》和《婚外情状态》的作者。她还创作了一个名为《我们应该从哪里开始？》的故事游戏。详情请访问她的网站estherperel.com。