There's You, There's Me, There's US
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这是《我们从哪里开始？》第一季的经典片段。一对中年夫妇，在一起十七年，是最好的朋友和伴侣，尽管他们的关系充满爱意和积极，但几个月都没有发生性关系。他十年前变性了，他们都在经历衰老带来的身体变化。埃丝特引导他们进行身体练习，以帮助他们在日常生活的压力中找到性空间。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 您即将听到的是埃丝特·佩雷尔主持的“我们从哪里开始？”的经典片段。本系列中的任何声音都不是埃丝特·佩雷尔的长期病人，每一集都是一次性的咨询会议。为维护保密性，姓名和一些可识别特征已被移除，但他们的声音和故事是真实的。

维他命水诞生于纽约，因为纽约人想要更多。比如更多口味来搭配所有口味。在爬上六层楼的公寓或站在100度高温的地铁站后，喝一杯清爽的饮料。喝维他命水。它来自纽约。

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你知道，我们约会和在一起的头几年，我们有很多很棒的性生活。我认为我们在性方面非常合拍。这太棒了，因为我想，“哦，我的上帝，我遇到一个像我一样喜欢它的人了。”然后，大约一年后，它开始减少了。

你知道，我有一份压力很大的工作，我对压力的反应是把我的性欲锁起来，然后说：“我不能考虑这个。我不想处理它。我的待办事项清单上只需要再加一件事情，而我有一百万件事情。”

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我想，我不想一直主动。我希望你主动。我认为这对她来说很难，因为那是一个她从未扮演过的截然不同的角色。我正在改变她的规则。而且，我认为我要求太多了。这是一对在一起17年的夫妇。他们是一对强大的夫妇，有着深厚的联系，是亲密的朋友，彼此紧密相连，一起经历了重大的改变人生的经历。

他们也指出了目前生活中缺乏性兴趣和相关性，以及影响它的多种因素，包括身体变化。

我知道我们被看作是一对异性恋夫妇，我们不是一对异性恋夫妇，所以我的一个罕见之处在于治疗师会认为所有事情都与我变性有关，但事实并非如此，这让我们都很沮丧。与此同时，你知道，它并不完美。就像我仍然对我的身体有一些感觉不舒服的地方。所以我很确定在某种程度上，我对自己的安全感不如以前。

这是埃丝特·佩雷尔主持的“我们从哪里开始？”。我们实际上是在做戏剧时认识的，我们一起被选进了一个剧组。我们没有任何共同的场景。

首先，我认为你当时是直的。因为她一直在谈论她的前男友。真的。我不知道你喜欢我。所以我说了，“我一直想着吻你。”然后我们亲吻了三个小时。是的。这就是我们17年关系的开始。是的。你当时在不同范围内约会吗？那是我当时与女性的第一次真正意义上的关系。

如果不是完全认同女性的话。你当时认为什么？我非常男子气概，所以我是一个非常……我想……你认为自己很男子气概。作为一个男子气概的人，这是一种……它对你来说意味着什么？对我来说，这意味着像男子气概一样，那就是我，但我知道我在另一个身体里，但是……

男子气概也意味着我可以与一个女性化的人建立关系，从外表上看，它可能看起来像异性恋规范，但它有所不同。如果有人推我，我会推回去，我会打台球，我会穿我的皮夹克。我当时可能因为我真的很需要以某种方式被看到，所以在某种程度上我过度补偿了我的男子气概，在我变性后，其中一些消失了，我只是觉得我不再需要那么努力地证明自己了，我可以只是

如果我不想穿皮夹克，我就不穿。我不必把脚踝放在膝盖上。在我变性后，一切都变得更容易了。我没有，我有一种不愿承认，哦，我找到了那个对的人。我找到了我将与之共度余生的那个人，因为我21岁了。这太早了。我可以问你一些事情吗？是的。

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我从未认定自己是女同性恋。我从未认定自己只会，你知道，这并没有让我动摇。所以我的脑海里从未有过我会离开的疑问。这是我生命中的挚爱。每当我想到我的未来，我都会想到这个人。情况仍然如此。情况仍然如此。所以爱没有改变。爱没有动摇。还有吸引力？

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这是在荷尔蒙之前。是的，在荷尔蒙之前。作为一个男子气概的人，我认为我非常了解我在性方面的角色，即主导者和发起者以及所有这些事情。然后在我变性后，而且我们在一起很多年了，我的一部分是，我不想一直主动。我希望她主动，我认为这真的很困难。这是一个规则的改变。我认为这对你来说并不是一个真正舒适的地方。

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经历了将自己展现出来的脆弱和尴尬，假设另一个人可能不会以同样的方式回应，最终退缩以保护自己。这造成了最根深蒂固的性回避逻辑之一。你愿意检查而不是假设吗？

我的意思是，你们俩都在这里。但其中一部分感觉就像我在做所有工作一样。就像我在问，然后我在检查。你们每个人都会做一个小的姿态。如果另一个人没有立即以同样的方式回应，你就会退缩，你就会假设被拒绝，你就会假设另一个人没有兴趣。我给他施加压力。我让她做她不喜欢的事情。如果你真的彼此信任。

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但是当我们重新聚在一起时，它立即发生在日常生活中，这是工作中发生的事情，这是这个，这是那个家务。但这并不是阻止你的原因。那是正常的生活。阻止你的是，当你从家庭生活过渡到色情生活时，你带着一桶消极的想法、消极的预期过渡，这随后起到了确认偏差的作用。是的。

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我觉得，好吧，她不在乎和我做爱，而且她不想，这很愚蠢，我应该去做我自己的事情，去看一些色情片，或者自己解决……现在让我们来演绎一下。去做。感觉更难做了。你们在剧院相遇。

对不起！我先把我的台词写下来，然后我再表演。这不是即兴表演。我根本不即兴表演。这不是即兴表演。你已经做了很多年了。这是一个你一直在演的糟糕的场景。我只是想暂时重新引导一下。关于性行为的研究和艾米丽·纳戈斯基的工作真正提出了这种双重控制系统的想法。

而双重控制系统是，当涉及到性行为时，我们都有一个加速器和一个刹车。我们有增强兴奋和热情的东西，也有增强抑制和压制的东西。我们倾向于认为，如果我们提高加速器，我们会更有兴趣，我们会更有性能量。但是

在这对夫妇中，在大多数情况下，实际上是关于放松刹车。当他说，我觉得我现在正在这样做时，他基本上是在向我展示他的制动系统。我们正在进行我们的会议，还有很多事情要谈。我们需要短暂休息一下。请继续收听。“我们从哪里开始？”的支持来自昆斯。

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当我旅行时，

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这听起来很棒。这听起来像是我们很长时间以来度过的最美好的周末。你想要的东西吗？当你刚才谈到，你知道，当你不在家，想着回家，亲热，我很想让你告诉我。就像，我觉得我花了几年时间努力地思考我作为恋人的样子。就像，如果我让你对自己感觉良好，如果我帮助肯定你的身体……

我对我的所作所为感到非常紧张。就像，很难感到自信。所以，就像，听到这个，让我觉得你回家说，我想让你对我做这个，或者我想让我们做这个，让我感觉很性感。我认为这对我来说感觉很自私，因为当我是一个男子气概的人时，它总是关于我要给予什么，但我从未，像，接受当时感觉如此不舒服，以至于我现在感觉，像，

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那就是当你这么说的时候，她的感受不是你很自私。她的感受是你让她感觉很特别。你听到了吗？我听到了。你听到了吗？是的。是的。这是非常不同的事情。但我喜欢做爱。但我害怕。好的，现在，你正在挤压你的腿。是的，我正在扭动。

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好的。想象一下，现在我完全蜷缩着，对吧？我说，我爱你，我想要你，你想和我在一起吗？那看起来怎么样？糟糕透顶。好的。现在想象一下，我打开我的身体，我的双臂张开，我说，我不爱你，我不想和你在一起。这可信吗？这是不可能的。嗯哼。

让我们一起做个练习。我想请你想象一下，并用你自己的话来表达。现在你整个人都蜷缩起来，就像……这只是一个表演练习，对吧？对，对，对。因为我认为你会知道其中的区别。用言语表达是一种更脆弱的行为。但我希望你能在你的身体中体验到它。你整个人生故事都与这个身体有关。这个身体的变化，这个身体的真相，这个身体的真实性。所以……

你需要学习如何协调你的肢体语言、你的声音和你使用的词语。好的。所以你的身体非常紧绷和局促，而你却说：“我真的很喜欢和你做爱，这很有趣，我希望我们能更频繁地做，我爱你，我希望我们能一起做更多的事情，一起度过更多的时间。”听起来很糟糕。当你的手臂交叉，身体蜷缩的时候。但我感觉很安全。听起来很糟糕，但我感觉很安全。

我觉得如果她拒绝我，我的手臂仍然爱着我，我可以带着它们离开。没错。这是一个身体在说，我很想让你进入我的内心，但我非常确定你不会来，所以我一开始就用三重锁锁上了它。所以别费心了。我只是把它说出来，但我并没有打算，也不相信这真的会发生。这是非常真实的。这非常贴切地描述了我脑子里想的东西。用你自己的话表达出来，并配合你的肢体语言。

我想问，但我认为你反正会说不，所以我认为问有什么意义呢？我只会生你的气，然后去别的地方做别的事情，甚至不在乎，因为我不再在乎了，我不需要做爱，谁在乎呢，随便吧。这是我听过的最好的求爱方式了。这是一个相当精彩的自我挫败的剧本。

试着以开放的姿势，张开双臂来说同样的话。做爱的意义是什么？我们永远不会做爱。不，保持你的手……你看，这是不可能的。我们永远不会做爱。这将会很糟糕。你只会拒绝我，我会爬到那边的角落里去。看着她。即使你拒绝我，我也不在乎。为什么哭的时候更难？

所以你在这里体验到的是，他需要在言语、口头语言和肢体语言之间建立一种一致性，一种和谐。在我们说出第一个词之前的18个月里，我们都是用肢体语言交流的。这是我们的母语。

而现在我们试图将他所说的语言与他的肢体语言相匹配，这样他就能从这种完全蜷缩的姿势转变为真正地掌控自己，扎根于地，呼吸，将重量放在他的盆底肌肉上。如果他从这个地方说：“我真的很想要你，”她可能会相信他。如果他从这个害怕的、完全蜷缩的姿势说出来，

她读到的信息是：“我需要你照顾我。我很害怕，我很担心，请安慰我。”这是一个不同的信息。——看到他从蜷缩的姿势和掌控自己的姿势提出请求，你的感受是什么？——我认为蜷缩的姿势让我感到更紧张，不敢进入。那种感觉就像，我会不会做错？

这绝对感觉不到性。就像，我要从你的胎儿姿势中诱惑你。所以感觉就像，我的意思是，与其说是诱惑的感觉，不如说是照顾这种情绪状态。而从开放的姿势来看，

我有想站起来拥抱他的冲动，或者说有一个有趣的元素，所以如果我们中的一个人做了另一方知道的事情，你知道，这不会是关系的结束，我们只会顺其自然，能够，是的，像这样沟通和享受乐趣。我们再做一次吗？当然。让我们站起来。但这一次我们是在请求。我们正在

从“我没有资格请求，因为我只是在这里付出”转变为“我有资格索取”。全世界最大的诱惑就是自信。如果你带着不安全感、恐惧和自我挫败的叙事而来，她会想要照顾你。但她永远不会渴望你。她会想要抚养你。这是一种不同的感觉。这种照顾并不属于……不，不属于。好的。

完成这个句子？它不属于性行为的一部分。好的。或者以那种方式亲密。好吧。这很美好，但它不同。是其他的东西。所以，让我们来表达你的需求。我只想让你成为唯一发生的事情。呼吸。你必须呼吸。在性行为中，有呼吸、运动和声音。我想和你一起度过时光。我想成为你生活中最重要的事情。我想笑。我想感觉性感。

但这是我的责任。我会努力展现性感。因为我拥有它。它只是迷失了，但我将会把它找回来。继续。你的身体开始掌控这一切了。所以继续。我想感觉自己是一个完整的人，一个完整的性爱的人。我想感觉你想要一些东西，而我想把它给你。我想弄清楚，我想知道那是什么。太美了。再次扎根。现在继续。嗯……

我只是不想说话，看着你，有时亲吻你，让一切都很轻松随意。我想和你一起度过时光，而不用知道我们要去哪里。你可以问他，“你还想要什么？”你还想要什么？我想你的手放在我的胸膛上。我知道我的视力下降了，当你靠近时，你有点模糊，但我想要那些我能再次看着你眼睛的时刻，我们不着急。我能看到东西，我能告诉你我看到什么，而你感兴趣。

回到那种特别的感觉。我想感觉自己是对你来说最重要的事情，就像当你和我在一起时，其他一切都会消失，只有我和你，也许还有我们，这三个。房间里的三个。还有什么？天哪。还有什么？我想感觉被需要。我想感觉如果我勃起了，那是令人兴奋的，而不是负担。我想感觉我的身体是令人兴奋的，

有趣和性感的，我希望我们首先是彼此，其他的一切都是第二、第三或第四位的。我希望我们首先是彼此。这些是喜悦、悲伤、渴望的眼泪。当我听到你说你感觉自己不是最重要的事情时，我感到悲伤。我认为我的想法是想

从那里跳到内疚，或者我一定是，你知道，一个糟糕的伴侣，如果你觉得你对我的生活并不重要。他说你有多么好，他多么想变得如此重要，而你听到的却是你做得不好，你很不足，你很不够格，你又一次搞砸了。那是谁的声音？

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因为你的反应可能是，“这是他想要从我这里得到的美好东西。我很高兴我是他想要从这里得到东西的人。”但你接受了它，并立刻用它来打击自己。所以那个声音，如果我们把它放在一边，还有什么其他的声音可以出现？有很多。这听起来都像是我们应该成为的样子。就像我们应该在一起的样子。

就像有趣、有联系、互相沟通……所以我不确定你认为这是一个问题，是因为你认为它应该不同，还是因为你真的想念它？是哪个？我想念它。我想念它。如果你想念它，它会很痛。这是一个空虚。你想念它吗？我想念它。告诉他你错过了什么。他需要听到。我想念我的手在你身上。我想念你触摸我的方式。我想念你在我里面。我想念……

感觉性感。就像，你被我吸引。我想念让你感觉良好的感觉。如果没有感觉我们彼此想要，它就不会完整。我只是想念，就像，它感觉轻松愉快，就像，没有被所有这些感觉束缚，就像，我们该如何正确地做到这一点？就像，感觉很难，你知道吗？就像，如果我能……

想想你回家，亲吻你，并且真正地沉浸其中。从你离开这里的那一刻起，你就要创造一个回家的仪式，放下你的设备，然后去，真正地建立联系，你不会只是抬起头说一声嗨，或者甚至不再抬起头，因为你正在发短信。我们对此有承诺吗？

是的。你必须说出来。是的。我用我的身体说了。是的，我看到了。我用我的身体说了。所有这些都是性行为的一部分。所有这些。如果没有两个人互相承认，这里谁会和谁做爱？当你沉浸其中时，有时你可以问，你需要什么？有时你会告诉她，你有10分钟。可以吗？好的。

医生这么说。医生说，我可以这么说。你需要处方吗？你从自信的地方去做，我知道你在那些你无法给予自己的时刻需要什么。我会帮你。我可以把事情放在一边，说，让我们一起放松一下。对她来说更难。帮帮她。

她可能会争辩一下，“是的，但我需要，这很重要。”而你只需要说，“我知道，我知道。这很重要。”但这也很重要。你拥有一件美好的东西。你说，“有我，有你，有我们。”我们现在需要这个。“我们”需要支付电费。“我们”需要床上舒适的床单。“我们”现在需要一些关注。所以她会处理无数个项目，你则会关注偶像。她会感谢你的。

她已经在感谢你了。

我在这次谈话中所做的很多事情都是为了放松刹车。所以我让他们带走一个练习，在这个练习中，他们会写下积极的期待，这样当他们即将踩刹车，并想出所有关于预期拒绝的消极认知，而不是预期联系时，他们可以回头看看他们自己的清单。

并记住他们面前就有一个替代方案。但这个练习的重要性在于理解它是一个练习，即使你并不真正需要它，你也要去做。你看，我们都知道，当我们去看医生，我们感到疼痛时，我们非常有动力。我现在每天都在做我的背部练习，你知道的。而一旦它开始感觉好一点，我就做得很少了。

所以这里的悖论是，当我们更痛苦，甚至当发生危机时，我们对改变的动力更大，但当我们做得很好时，我们对创造力的空间更大。你想坚持这两点。所以对于这对夫妇来说，其想法是从危机状态转变为积极的维持状态。

你刚刚听到的是艾丝特·佩雷尔主持的《我们应该从哪里开始》的经典片段。我们是Vox Media播客网络的一部分，与《纽约杂志》和《The Cut》合作。要与你的伴侣申请参加播客中的谈话，获取每集的文字记录或节目说明，或注册艾丝特每月发布的通讯，请访问estherperel.com。艾丝特·佩雷尔是《囚禁中的交配》和《关系状态》的作者。

她还创作了一个名为《我们应该从哪里开始？》的故事游戏。详情请访问她的网站estherperel.com。