When the Turn On Becomes a Turn Off
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性偏好对一段关系中的信任、亲密和脆弱程度要求很高。本周，埃丝特与一对夫妇进行了交谈，他们坦诚地分享了自己的性幻想。但结婚15年后，他的恋物癖不再让她感到快乐。埃丝特帮助他们揭示了驱动他们性幻想的潜在情感需求，并鼓励他们寻求更广泛、更富情感联系的性行为方式。想了解更多信息？通过电子邮件接收埃丝特每月提供的见解、感想和改进关系智力的建议：https://www.estherperel.com/newsletter 了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本系列中的任何声音都不是埃丝特·佩雷尔持续治疗的病人。“我们从哪里开始”的每一集都是一次性的咨询会议。为维护保密性，姓名和一些可识别特征已被移除，但他们的声音和故事是真实的。Thumbtack 提供了关于家居护理的详尽信息。消除不确定性、自我怀疑，以及对不知道从哪里开始的压力。

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我们关系中最大的事情是我对她与其他人发生性关系的强烈迷恋。对我来说，这始终是一场斗争。我内心的一个声音是，是的，我希望她与另一个男人发生性关系。但另一个理智的声音则说，等等，等等，等等，等等，等等。就像，你真的想在你的关系中投下原子弹吗？

起初这有点令人兴奋，很有趣。然后我们开始生孩子，事情变得更加严肃。但他仍然想谈论这个。对我来说，这似乎太冒险了。我已经处理这个问题 25 年了。每当我想到性方面的事情时，它都会浮现在我的脑海中。就像，每次都会回到这一点。

在我看来，当我们发生性关系时，我并没有被这件事所吸引。我没有考虑它。我在自己的世界里。我想探索其他东西。这对我来说不再有趣了。在我们与这对夫妇进行的咨询中，对他来说，主题是他难以摆脱的性恋物癖的顽固性；而对她来说，则是这种恋物癖在他们性生活中占据中心地位所带来的日益增长的厌倦感。

但事实证明，这次咨询比这要复杂得多。所以，关于你的世界和你生活在这个世界中的样子，哪些对我来说很重要？嗯，我想首先，我觉得我很高兴有她在我的生活中。她非常开放、体贴、诚实，我们非常坦诚地交谈，我们已经……

我认为我们从未互相欺骗过，你知道吗？这是我第一次约会时记得的事情，她非常真诚。看着她的眼睛，你可以看出她言行一致。还有其他原因。我的意思是，她很漂亮，聪明、有趣、好玩。你呢？他怎么样？为什么是他？我只是觉得他很有趣。

所以第二次约会是我真正开始喜欢他的时候。我记得第二次约会最重要的两件事是，他深情地看着我的眼睛说，你很漂亮。这件事让我感觉很特别。然后是他生活在纽约的故事，他……

让一个无家可归的人在他家过夜。他只是收留了他，你知道，回想起来，如果他现在这么说，或者如果他现在做了这样的事，我会说，你在做什么？但当时我想，哦，这很酷。所以这是我记得的关于那次约会最重要的两件事。但肯定还有其他事情，以及我们之间无法用言语形容的联系。那么，你想谈些什么呢？

为什么现在？嗯，由于他的幻想，我们有非常有趣的性生活。我想说，在过去一年，或者说过去六个月左右的时间里，它对我来说变得更烦人了。嗯，我想把它说清楚。所以他总是提起……

无论是在性行为期间，还是在我们发生性行为之前，或者当他谈论我们下次发生性行为时，他总是说他希望我和其他男人发生性关系，或者对此感到兴奋，或者他希望我被另一个男人吸引，并且希望我期待它。

你想让她被与另一个男人或其他男人（复数）在一起的想法所吸引。你想看着她与其他男人发生性关系。你想加入他们的性行为。你想成为一个他们知道存在的偷窥者。你想成为一个他们不知道存在的隐形偷窥者。幻想通常非常具体和详细。它从不含糊。是的。

所以像你现在正在和我谈话的正常的、理性的我，根本不想要那样。不希望我的妻子和另一个男人在一起，你知道的。但是当我开始进入那种幻想，当我对此感到兴奋时，我希望她出去约会，和某个男人约会，并有一场恋爱，你知道的。而且，我不知道。我不想参与其中。理想情况下，我希望看到她……

在她发生性关系的时候。我希望看到她享受它，或者只是知道她喜欢它，但我并不真的希望它发生。不，但这就是幻想的定义。许多幻想，我们永远都不希望它们在现实中发生。这就是它的全部意义所在。你真的会见其他男人吗？很久没有过了。在开始，在我们有孩子之前，我们考虑过这个想法。所以……

有一次我去拜访一个朋友，然后我在舞厅里和某个男人磨蹭之类的。然后我给他发了我与那个男人跳舞的照片。他说，哦，我真的很喜欢，是的，继续这样做。这太完美了。就像，好女孩。他可能没有说好女孩，但对他来说这是一个非常紧张的周末，因为我发了那张照片。然后也许几年后，

像是在发短信给他的朋友。所以我们会谈论，你知道的，我们会互相做什么，等等。这真的很性感。我真的很投入，他也很投入，另一个男人也很投入。我开始兴奋，就像，哦，这真的会发生。这会很有趣。然后他突然说，不，你不能这样做。这太过了。嗯，

我的意思是，是的，我没有那样说。但是是的，我踩了刹车。是我踩了刹车。是的。所以我当时很生气。我不知道生气是不是合适的词。我很生气。我很沮丧，因为他让我相信这是可以的。我允许自己为此感到兴奋。但我没有做到，我很生气。所以然后……

我觉得在那之后，我有点不太兴奋了。因为我想，如果我反正都不能做，那么兴奋有什么意义呢？也许从那时起，当他提起这件事时，事情对我来说开始变得不那么有趣了。在很多情况下，我只是对此感到厌烦。我不想再听到它了。但另一方面，我知道在内心深处，他不希望我做这些事情。而且它……

在内心深处，这伤害了他，这不是他真正想要的。我认为当一切结束后，他会感到难过。这可能会让他兴奋，我们可能会因此而做爱之类的，但接下来，也许当他达到高潮或其他什么的时候，他就会开始感到沮丧。他会感到后悔。

这可能有点像性瘾，因为我，它有点让我着迷。这是一种强烈的感觉，一种非常强烈的感觉，非常想要它发生。但是，你知道的，一旦我达到高潮或其他什么，就在之后，就像，我在做什么？我身体的哪个部分在破坏我如此珍视的东西？而且我会在一些性爱时间里尝试稍微配合一下，比如我会……

他会说，“你想要吗？你想和另一个男人发生性关系吗？”我会说，“是的。”“是的。”有时这对他来说就足够了。但这就像，曾经有一段时间，我甚至没有说出来。不，说“是的”甚至不是一件好事，因为那只会让你一发不可收拾，你需要回到现实中来。我认为这里需要强调的是……

这对夫妇之间坦率的程度，以及他们之间在性方面的坦诚，本身就是一种独特的亲密关系。

他们谈论这件事的方式没有任何清教徒式的想法。也没有任何评判。他们有点烦躁，有点厌倦，但基本上没有，“你有什么问题？你病了。这是病态的。”是的，他们强调了成瘾的本质特征，因为它具有强迫性、痴迷的性质，但恋物癖在某种程度上也是如此。恋物癖通常包含这种痴迷的元素。

我们尝试了很多不同的策略。你尝试了各种策略来做什么？你想做什么？为了达到这种幻想，并让他满意。这是目标吗？这就是我们来这里的理由吗？让他满意？我的意思是，是的。我觉得他是性欲的驱动力。我的意思是，我有性欲，但很多时候我觉得自慰就足够了。就像……

我不知道。当我真正想要发生性关系时，这很微妙。感觉我不需要它。通常只是，我现在可以来一次高潮，我会自己解决。你知道的，所以在我们的关系中，我为他做的基本上就是他的性欲。是的。这就是我们来这里的理由。真的吗？我不知道。嗯，这也是我们想谈论的。

我最好的自我，我应该努力成为的自我，我的性行为是其中一部分吗？也许是，也许不是。就像我觉得在我的生活中最重要的价值观中，拥抱我的性行为并不一定需要成为我最好的自我的一部分，但也许可以。在生活中，在我们的关系中，拥有良好的性生活真的那么重要吗？是的。呃，

是的，我有这么一种东西，它非常强烈。它几乎全部都集中在这种幻想上，这种非常强烈的性欲。这几乎就像需要毒品一样。你是什么时候发现它的？这种幻想。这是一种幻想，一种恋物癖，一种癖好。你可以随便叫它什么。你用什么词？我们过去说成瘾。或者恋物癖，是的。你描述的是……

“热辣妻子”、“戴绿帽”的幻想。是的，“戴绿帽”这件事。我的意思是，我实际上讨厌这个词，因为它看起来太……太让人感觉丧失男子气概了。有很多术语，所以你可以选择一个。好的。因为重要的是你赋予它的意义。是的。即使是这种让人感觉丧失男子气概的幻想。

逻辑只是男人体验它的许多不同方式之一。这是男人最常见的幻想之一，在同性恋男性中更为常见。所以我们并没有处于一个非常模糊的领域。是的。但我很好奇，你是怎么发现它的？因为我们会偶然发现自己的兴奋点。是的。我们不是计划好的。嗯，是的，所以……

在高中时，我从未约会过。我超重，女孩们对我的性欲并不感兴趣。然后在大学里，我减肥了。你高中时是否经常观察别人是如何玩得开心的？是的。所以你很早就开始观察了。是的。是的，所以可能可以追溯到那时。但是，是的，我的第一段恋情，它是……

就像她有点和别的男人调情之类的。有一次我记得我们正在做爱，我说，想想别人，你知道的，想想另一个男人。她很震惊，说，不。所以我再也没有提起过。但对我来说，提出这个建议是一个惊喜。然后在我的第二段认真的恋情中，这始终是一件贯穿始终的事情。我会提起它，并且……

这始终是一场斗争。我讨厌我自己的那部分。我讨厌它，因为我无法控制它。我觉得我内心的其他一切，你知道的，我几乎都能控制。即使是我的体重，我觉得我也可以控制很多事情，但那件事我无法控制，我讨厌它。这真的是我非常不喜欢并且想要摆脱我的东西。我讨厌那部分，因为我……

它基本上是在破坏我非常珍视的东西，你知道的。你越是想把它从你的系统中清除出去，它就越会表现出来。是的。这就是你开始认为它具有成瘾性的原因。我可以邀请你从它所表达的意义的角度来考虑它吗？是的。它有意义。

有时倾听它的意义很重要。它不仅对你做了什么，也为你做了什么？当你掌控一个你过去无法控制的情况时，比如高中，比如所有那些青春期，现在你拥有它，你主动发起它，你介绍它。

你可以控制你曾经无法控制的东西。是的。这就是问题所在。然后你把它变成了一个解决方案，因为你可以扮演她去见别人，但她最终还是和你在一起。是的。我认为这是痛苦的……

你无法控制那个人的性行为。他们会对其他人有超出你的性欲。我认为我的潜意识里，它变成了控制，并将其变成了某种令人愉悦的东西。我听到你说的话，你告诉我，那是许多痛苦的被拒绝的岁月，以及基本上被置于观察者的位置。

带着一种感觉进行观察，也许这永远不会是你。所以你把它反转过来。在色情的思想中，我们经常创造一些能触及我们最深层恐惧、创伤，以及梦想和愿望的情况，因为幻想让你可以控制它。它把曾经如此痛苦的情况……

变成了兴奋和期待，这很巧妙，因为它有时被体验为修复而不是重复。为什么我要让自己回到同样的境地？因为我实际上并没有处于同样的境地。它具有相同情况的所有元素，但我已经把它反转过来，现在它变成了快乐的源泉。我的问题是，你们是否会在没有它的情况下发生性关系？

你性生活中沉默的或不那么沉默的第三方始终是你的一部分吗？因此，存在一种限制，无法让你一起拓宽性行为方式？这确实感觉像是一种限制，它总是我们之间的一个障碍，它总是存在。无论我们在性方面谈论什么，或者我们都知道它总是存在，所以并没有什么可以绕过它。

我的意思是，如果我说，哦，这真的会让我兴奋，如果他这样做我会喜欢之类的。我不知道。你有没有要求过什么？我的意思是，我脑子里有一些色情场景会让我兴奋。我有点像，在我的脑海里，在这个世界里。我不想谈论它。我只是想，就像，相信这就是正在发生的事情。就像，我看到的一些与色情相关的场景。就像，再说一次，一些我不想在现实生活中发生的事情，但是，就像……

某个男人非常贬低我，那种事情。或者像几个男人贬低我。这就是我脑海中发生的事情。我并不真的希望他参与其中。对你来说，幻想是什么？嗯，所以它不像他的那样具体，但就像我以前看过色情片，而且“奶油派群交”可能是我会搜索的东西。

嗯，就像这些男人在做爱时说的那些小评论。就像当一个男人命令其他男人时，我喜欢那样。然后是女孩，我想在我的幻想中，我就是女孩，就像接受它。你知道的，就像被贬低，我只是一个性对象，他们根本不在乎我，那种事情。

这就是让我兴奋的东西。对你来说，兴奋点是什么？在贬低、群交、强奸、成为客体中，是什么让你兴奋？当我问是什么的时候，是因为我倾向于认为我们的性幻想是我们一些最深层情感需求的密码语言。他所经历的可能会转化为某种……

高度性兴奋，但它满足的是一种深层的情感需求。我很迷人。我很受欢迎。我很渴望。我可以告诉这个女人到什么程度以及如何做，她会回来，多年后。兴奋点是什么？什么被解放了？什么被打开了？嗯，我认为我幻想中的男人只是……

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我的意思是，我想为他说几句好话，或者……请说。但是，我的意思是，我没有说这对我来说很重要。而且，就像，我不觉得我需要它。我认为我用自己的想法就能满足自己。而且，在我们在一起的时候也是。我认为我足够了解自己了。就像，因为我理解让我兴奋的想法等等。而且，我的意思是，我会说这已经足够好了。我只是希望他更能理解它。是的。是的。

我知道你希望如此。是的。但我不知道他是否……好的，是的。为什么我要问这个问题？因为这是你们关系中一个重要的方面。这也是你们两人真正相遇的少数几个地方之一。而且……

我理解你说，“我有我的事情，我已经准备好了，我有我的玩具，我有我自己，我有我的幻想，我不需要参与。”但与此同时，你告诉我，“我感到厌倦，我感到怨恨，我开始觉得他的幻想控制着我们的性行为，我所做的只是试图以某种方式回避。”而从长远来看，这并不是一个特别好的着陆点。

当她问性在我生命中有多重要时，我开始注意到，也许需要质疑的不是她的性行为，而是亲密关系。恋物癖本身往往是僵化的。所以看起来所有的僵化都来自他。

但他们之间存在一种关于僵化结构的共谋，她也很专注于某种兴奋点。但更重要的是，她对他说的是，我只能在一定距离内接受你。我不想离你太近。我喜欢我们之间的距离。这种结构适合我。

他们能够自由地谈论彼此的偏好，这其中包含了大量的坦诚、亲密和接近。这很成熟，对此没有任何顾虑，这令人惊奇地令人耳目一新。当他们谈论亲密程度和联系的品质时，他们面临的挑战更大。

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在脑子里想着自己的事情，然后你们做爱，你知道的，很好。很好。是你做爱的时候，就像，我非常爱你。所以这不仅仅是性。这就像，我只是爱你，我正在以这种方式表达它。或者它是……

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但在我看来，我的意思是，我可能是错的，但在我看来，我看看我们附近的所有其他夫妇，或者我认识的朋友，我交谈过的朋友。如果他们结婚这么久了，他们的性生活充其量也只是平庸。老实说，我认为我们现在的性生活高于平均水平。有时这会让人沮丧。我用这个惹恼了她。你怀有羞耻感。

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我不喜欢它、拒绝它并感到羞耻的那部分，是意识到它如此强大，并且它愿意冒着我的家庭、一切的风险去得到它的那部分。给我举个例子。好吧，我的意思是……

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很接近。几乎是。我的意思是，我希望不要把它看得那么严重。想想，哦，是的，这只是我受伤的青春期，这是一件好玩的事情。但它以一种愿意冒险一切的强大力量控制了我。你有没有和它谈过？我不知道我是否和它谈过。你会说什么？如果我和它谈话？嗯哼。

帮助我帮助你。让我们想办法让你不要在我的生活中如此具有压倒性。我宁愿我的生活不被你摧毁。让我们成为朋友。让我们不要成为敌人，这样你就不会毁掉我的生活。我的一部分在听他的话，我的一部分在听他的笑声。

尤其当你有一种笑声表达了不适、焦虑、羞耻的时候。这是一种紧张的笑声，我甚至不确定他是否知道自己在笑。但我知道的是，我和你，当你听他的时候，听到他的情感和伴随言语而来的感觉之间存在一种脱节，

以及旨在掩盖这些感觉的笑声。你知道，当我这样笑的时候，我实际上感觉到了什么？好吧，我认为这只是在处理我的不适，我想这很荒谬。你知道，当我这样笑的时候，不仅仅是不适。当我触及到我对你的仇恨时，

它触及到我对自己的蔑视，你存在于我的内心。是的。是的，但我已经了解到，我越恨它，它就越强大。我越关注它，它就越强大。所以我认为我正在学习更多的方法来尝试更多地欣赏它，或者尝试不去恨它。进展如何？我认为进展更好。

我不知道，我已经尝试了其他所有方法，所以我认为这是唯一的方法。我无法与之抗争。我认为试图理解它并没有帮助，因为我已经思考了这么久，而且如此之多，它似乎只是给了它更多的生命或其他什么。所以我认为我必须找到一种方法来欣赏它并以某种方式爱它，比如看看它的意义。是的，也许它是我童年需要爱的一部分。

也许它正在以某种方式帮助我。你认为如果你对她多一些好奇心，它会改变你对你的恋物癖的看法吗？它不会消失，你是对的。但它可以改变意义，它可以占据更小的空间，它可以不那么可怕或不那么轻蔑，因为你以多种方式与她联系。

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我此刻决定，与其帮助他更多地深入内心，不如让他变得更有关系性，对他更有好奇心。我想起了我曾经合作过的另一个男人，他

有勃起功能障碍，他会快速射精，他总是忙着看着自己的阴茎，确保他的鸡巴能工作，保持强壮和坚硬，并且能够交付，结果他实际上并没有关注他的伴侣。他一直在确保自己不会失败，正如他所说的那样，但他并没有真正和她在一起。

然后我在会议上建议他把手放在她的头发里，慢慢地、慢慢地、慢慢地抚摸她的头。我还记得她嘴唇张开的动作，并告诉他，真正让她感到愉快的是……

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是的，我把它变成了我的事情。我知道这让你很沮丧，因为我……意思是？发生了什么事？好吧，我觉得她看起来非常性感和性欲旺盛，我想，你必须在和另一个男人出去的时候穿这个。你知道，我说了那样的话，我认为这让她非常沮丧，因为……和她谈谈。是的，你甚至说过，我想，我希望我不用你那样做就能吸引你。是的，为什么我不自己欣赏它呢？

我的想法是，问题的一部分仍然在于他没有内化他是一个有吸引力、令人向往的男人，这在他说“当你穿得那么性感的时候，这对其他男人很有吸引力”的时候就表达出来了。它必须通过另一个有吸引力、令人向往、真正的男人。

当我仍然是那个不受欢迎的青少年的时候。这就是他在经历了整个行为之后所经历的泄气。正是这种泄气证实了他实际上仍然是那个不受欢迎的男孩。大声说出来。

这段时间我的脑海里有很多想法。是的，是的。好吧，当你问他，他是否感受到了我对他的渴望时，我感到有点内疚。我知道我不怎么称赞他。他总是称赞我。你是。你总是称赞我，我为我没有……我要求你用第二人称单数说话的原因是……

你们每个人用第三人称谈论彼此的方式，与你们每个人都喜欢的方式相似，如果你们每个人都能在自己的幻想生活中，在自己的脑海里，而你们的身体在一起，但每个人都在自己的空间里。关于你，有一些直接的东西，当你说是他时，你可以避免。是的。所以为了让你理解，我不只是对语法挑剔。是的，是的。我明白了。

所以是的，当她问你关于那件事的时候，我感到内疚，因为我知道我内疚的是没有给你应得的赞美，也没有像触摸和主动进行身体接触那样。我不擅长这个。对不起。我们并排坐在电视机旁看电视之类的事情。我可能会认为如果我现在触摸他的腿会很好。

我没有这样做，因为我觉得不舒服。我不主动拥抱你或亲吻你等等。我很感激你主动拥抱我并亲吻我，我很高兴有人这样做。你真的帮助我们保持联系，因为你这样做。对我来说，这很难。我不知道，这很难。它不是自然而然的。你不能那样说。为什么不？因为这是一个借口。我不擅长这个。15年后，这是一个借口。

因为你说的是15年，我不擅长这个。嗯哼。你知道，他花了他所有的时间试图弄清楚在他内心深处翻腾的是什么。你舒服地触摸、亲吻、拥抱你的孩子吗？是的。还是勉强？当他们还是婴儿的时候，我一直都很喜欢。我觉得我可能越来越不舒服了。我喜欢拥抱他们，我喜欢亲吻他们，而且是我主动的，但我确实也喜欢保持距离的关系。

他喜欢家庭沙发时光，我们四个人都像坐在彼此旁边，而我只是想，“好吧，我要去另一个沙发。”我喜欢有自己的空间。我知道我在我们的性生活中扮演着一定的角色，因为我保持了一点距离，而且我不太舒服和你进行身体接触。所以这为你的恋物癖留下了很大的空间。

而且你确实应该让我更喜欢和你亲密接触，拥抱你等等。我希望我能做得更多。我认为我的理想自我会喜欢它。我能看到这会很好。就像任何时候你感到不舒服一样。但你可能会感到不舒服，因为它感觉很唐突。你可能会感到不舒服，因为它感觉很苛刻。

你可能会感到不舒服，因为它感觉很具有剥削性。你可能会感到不舒服，因为它感觉是非自愿的。不舒服是一个代码词，代表许多其他事情。所以仅仅说我不擅长它是不够的，因为它缺乏好奇心，而你太聪明了，不会那样。

比如，为什么不呢？我的理想自我会喜欢在身体上更具表现力，这实际上会丰富我们之间的词汇，这样我们就不会被他的性行为的这一方面所组织起来。你如何扩展曲目？甚至不是你减少了恋物癖。你不是。但你有时会降低它的野心。

你减少了它所占据的空间。而这正是因为你丰富了其他部分。因为你们的剧本，你们的色情剧本，都是高强度、低情感的。你们的色情剧本是高强度、低情感的。实际上，兴奋的原因是因为低情感。你喜欢那些不考虑你的人。你不必考虑他们。每个人都可以做他们想做的任何事情。这非常自由。没有照顾。

这对你们来说效果很好。它之所以有效，是因为你们实际上处于类似的区域，高强度、低情感。但你所说的意思是，经过X年后，它开始感觉有点枯燥。那么我们如何引入其他强度呢？现在的问题是，你只是找到其他高强度、低情感的东西，还是引入更多的情感？

我不喜欢引入情感的声音。是的，我明白了。好吧，我在想引入一些情感可能会很好，但是，是的，我不知道。你想要它是什么样的？我想要它是什么样的？好吧，我只是认为我想要的是我们交谈，然后触摸，然后那样导致性行为。好吧，即使我像，哦，是的，我

在触摸你，我对这个很舒服。而且我像，是的，我非常喜欢你，你非常性感等等。我仍然觉得恋物癖无论如何都会来接管。是的，我认为我们必须有意识地努力引入其他东西。好吧，当恋物癖出现时，你必须忽略它。是的，你承认它，但你拒绝它。实际上，你要求它看看你们两个人。

也许吧。尝试一下。我的意思是，你已经尝试过无数不同的方法，但这就像你试图把它压下去，压下去，然后它又弹了回来。是的。所以这很少奏效。但你可以颠覆它。你可以赋予它不同的角色。你可以让它静音10分钟。我会回来的。是的。今晚我想和我妻子在一起，比和你在一起多一点。

但是这里需要有一些东西，它的音量会上升。如果这个空间太安静，那么恋物癖的声音就会接管。是的。但在那个领域，我只是不明白人们怎么能一边想着对丈夫和妻子的爱一边达到高潮。这不是目标。你不是在那样做。我的意思是，这不是我们正在谈论的吗？不。

好吧，我想我只是想知道，如果我们正在谈论让情感成为我们性生活的一部分，我设想，比如，目标。那不意味着吗？因为当你谈论性生活时，你谈论的是性行为。是的。当我谈论你的性生活时，我谈论的是一种能量。好的。一种存在。是的。空气。我不是在谈论你做什么。

谈论的是活力、活力、想象力、趣味性、好奇心的质量。那。那说得通。是的。好的？这些人之间的色情电荷是什么？他们甚至注意到有人打扮得漂漂亮亮吗？他们注意到他们看起来好吗？他们会花点时间看看彼此吗？他们还记得他们是性存在吗？介于两者之间的一切。

不幸的是，人们不称之为性，但它当然是，因为你可以做爱却什么感觉都没有。做爱并不能告诉你太多。你们都在关注的是体验的质量。所以我经常认为，你知道，性不仅仅是你做的事情，它是你和他一起去的地方，和你自己一起去的地方，在你的幻想生活中，在你的脑海里。

你去一个免费的地方，没有情感责任。这让我解脱了。这就是低情感的部分。并不是说你不在乎他或其他什么。只是你认为他会告诉你一些好听的话，或者他会来拥抱你，你会享受它，因为你知道这很重要，你知道他完成了配额。然后你只是通过说，但我对此不感兴趣，或者这不是我的事情来逃避它。

与其说，如果我想让他以稍微不同的方式和我说话，我也必须以稍微不同的方式和他说话。比如如果我想要他，我的意思是，我不认为我需要他以不同的方式和我说话。如果他感觉更被看到、更被喜欢、更被渴望、更被欣赏，

他可能会稍微少依赖他几十年来精心编造的这个剧本，来满足他所有的需求。你在想什么？是的，我认为这是有道理的。我的意思是，我希望我们可以探索不同方式的可能性，我认为这会有所帮助。是的，它不必是

性行为，而是触摸，我们做得很好，公开而亲密地交谈。我认为如果我们同时或作为表达方式进行身体上的联系，那也会很好。我觉得我们试过这个，对吧？还记得我当时说，每天早上醒来的时候我都会拥抱你吗？还记得吗？是的，是的，我记得。然后你发生了什么事？

我致力于这样做，但你似乎并不享受。或者说，这并没有帮助。我的意思是，一种选择是我们安排性行为，而不是一次性行为。我们会那样做的。至少这将是一种尝试它的方法，并看看。好吧，你是在说，

互相按摩之类的事情？好吧，不，只是像交谈、观察和在床上靠近，交谈和看着对方，只是触摸。你知道你对什么持怀疑态度。是的，好吧，我认为这不会奏效。我想我只是不知道这将如何成为未来前进的解决方案。当你决定进行更多探索时，只是为了减少在狭窄的轨道上，你不能

不断地当场衡量结果。我做了这个，没用。我做了这个，它没有改变。这是一种糟糕的方式来探索性或情感，或者任何形式的探索。探索的重点是与未知事物建立不同的关系，你像那样尝试过一次，像那样尝试过一次。你谈论它，你检查它，或者你不检查它，并且

但你让它开放式。如果你让自己处于测试模式，通过，失败，你会很快放弃。这完全没有动力。但你的一部分说，如果我们想让它保持有趣、有趣、丰富，我们一起享受的东西，那么是的，我们需要创新。但这并不意味着这个姿势，那个姿势。这意味着现在要创新。

我们之间的谈话，我们之间的联系，我们独自度过的时间与性无关。它实际上是在创造色情空间。当我说是色情的时候，我的意思是好奇、探索、活力空间。这可能意味着沙发可能不是那个地方。也许街道是那个地方，因为在街上，你知道肯定有界限。也许俱乐部是那个地方。

它可以是喜剧酒窖。它可以是体验。当我谈论情感时，我并不是在谈论只是坐在那里，涉足我们脆弱的情感区域。我谈论的是其他层次的互动。我说喜剧是因为我认为一起笑是令人难以置信的。所以在我的书中，这是努力工作的一部分。

我知道感觉像是，那和这有什么关系？但它确实有关系。因为性是关于能量的。是关于释放的。是关于快乐的。是关于自发的。所有这些都是更广泛问题的一部分，即未来15年我们将做什么？

在本集中，我们与一个男人一起工作，他正在努力应对一种性恋物癖的顽固性，这种恋物癖主导了他大部分的性生活以及他的内心情感生活。我最近还与吉利安·安德森进行了另一次谈话。你可能还记得她在电视剧《性教育》中扮演主角。

我和吉利安的谈话是关于她的书《渴望》，她在书中邀请数百名女性匿名向她发送她们的性幻想。如果你想听它，你可以直接去播客，然后回到十一月。但更重要的是，如果你想观看它，请访问我的YouTube频道，你可以在谈话中看到我们对人类性行为最迷人的方面之一。

幻想和色情思想。

我们还要感谢考特尼·汉密尔顿、玛丽·爱丽丝·米勒和杰克·索尔。