You Want Me to Watch the Kids While You Go Out With Other Men?, Where Are They Now
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本系列中的任何声音都不是 Esther Perel 的长期患者。每一集《我们应该从哪里开始》都是一次性的咨询会议。为维护保密性，姓名和一些可识别特征已被删除。但他们的声音和故事是真实的。

维他命水诞生于纽约，因为纽约人想要更多。比如更多口味来搭配所有口味。在爬上六层楼的公寓或站在 100 度高温的地铁站后，喝一杯清爽的饮料。喝维他命水。它来自纽约。

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我是一匹马厩里的马。她走过来对我说：“嘿，我现在想骑你。”“太好了，我喜欢被骑。走吧。”“好的，谢谢你的骑乘。去骑下一匹马吧。”也许我是你最喜欢的马，对吧？但我只是其中一匹马。我讨厌这匹地狱里的马。

几年前我第一次见到这对夫妇时，他们的最初请求是让我帮助他们就开放关系进行更有成效的对话。是什么让你想到去探索其他关系？我一直都在心里想着这件事。它始于仅仅是，“我想知道亲吻其他人会是什么感觉。”当时，这完全是她的要求。感觉我的快乐受到了限制。

我已经在新工作岗位工作了六个月，我的老板可以给我一个很好的评价，说我将随机给你加薪，你做得很好。我为自己感到非常自豪。我想，哦，但我妻子和别的男人睡觉。我有点想，什么样的男人会让他的妻子这样做。这就是我当时的想法。

她一直认为自己的性行为首先属于她来自的印度、她的家人、她成长的教会，现在属于婚姻。我的性行为从来都不是我的。是别人的规则、别人的定义塑造了一切。她寻求解放并重新获得自己的性行为。

与其他男人在一起实际上激发了她内心的渴望和能量，一种她带给丈夫的情欲能量。她是一位很棒的情人。我真的是。你想和我握手吗？恭喜。哦，我的上帝。对他来说，这要困难得多。

他理解她所说的，但他真的想知道她是否希望他成为稳定的力量，而她则去和其他人在一起。我想这里面有很多问题。你需要我帮你照看孩子，然后你去和其他人在一起吗？我需要你做的是相信这不是没有你的自由。自由不是离开你而去追求其他人。

而是在我体验更多的时候牵着你的手。她一直在试图表达这一点。这并不意味着要消除嫉妒或恐惧或任何东西。这些感觉是正常的。但你也想听听她刚才告诉你的话。探索仍然很痛苦。几年后我又见到了他们，我很好奇。结果如何？

过去它是一方非一夫一妻制或多角恋。不再是了。但更重要的是，

当时，这被认为是他们关注的中心焦点。我不确定这真的是唯一应该放在中心的东西。我听得越多，就越清楚地意识到，这里还有许多其他问题与他们在性、双方同意非一夫一妻制和多角恋方面的经历直接相关。

我们又见面了。很多时候，我结束了一次谈话，然后时间过去了，我说，他们发生了什么事？他们现在在哪里？所以这是我欢迎你们回来时的开场白。你想让我开始吗？我可以开始。嗯，我认为当时引起共鸣的东西现在仍然对我产生共鸣。我只是觉得，

真的得到了肯定，因为我之前对努力开放婚姻感到很多内疚。正如莎拉所说，我可以感受我的感受，经历我正在经历的事情。我坚持这一点。我在多角恋群体中看到的很多信息是

是同感。根据你的理解来定义它。为伴侣的快乐而快乐。与什么相反？与嫉妒、不安全感相反，我经常看到的词语是“有毒的一夫一妻制”。如果你没有同感，那么你就有了有毒的一夫一妻制。我们可以去掉“有毒”这个词吗？

意思是存在毒性，然后存在一夫一妻制，并非所有的一夫一妻制都是有毒的。即使是那些有时也有同感的人，嫉妒的感觉也不罕见。我们可以使用有意义的词语，但我们不需要被这些词语有时具有的某些限制性含义所束缚。嗯哼。

当人们选择一夫一妻制、多角恋或任何形式的双方同意非一夫一妻制时，在当今我们世界的角落，在西方，这些都是选择。这些是关系安排。当它们成为通过摒弃和贬低另一方来证明自身的意识形态时，它就变成了非一夫一妻制，永远行不通，或者是一夫一妻制，加上“有毒”这个词，

我们真的失去了正在经历重大转变的关系中正在发生的事情，例如这对夫妇。你说，我的嫉妒是不是你读到的所谓“有毒的一夫一妻制”的表现？是的。根据你的理解，这意味着什么？依赖、嫉妒、占有和控制。占有欲。是的。好的。

但我从未听你说过，我是对的。我甚至没听你说过，我是合理的。我是合法的。我应该得到。我有权。你只是说，这就是它带给我的感觉。我认为这是相当诚实和真实的。但你很快就会责备自己。不是吗？是的。你从哪里学到这个的？嗯。

你看起来好像有主意。这一切都是你，本。我不知道。我想这只是说得通。如果做错了事，那就是你的错，这总是说得通的。责任。但责任、责任和责备并非一回事。也许不一样。当你承担责任并表达内疚时，这并不会转化为羞耻。

是的。我不知道如何在不为此感到羞耻的情况下认识到错误。我明白了。我问你，你从哪里学到这个的？这是你代码的一部分。是的。我不记得它什么时候不是我代码的一部分。嗯，从理论上讲，我知道每个人都会犯错，当我第一次犯错时。

感觉更糟。似乎更糟。是的，因为我不只是说，我做错了事。我说，我怎么了？是的。这是我们学到的东西。侦探应该去哪里？你认为这与你的维和、避免冲突有关吗？可能吧。我最深切的愿望是保持和平。

最容易破坏我和平的东西是与我在乎的人发生冲突，与我在乎的任何人发生冲突。你是在冲突中长大的吗？是的，我是在冲突中长大的。这是反应。这正是他的样子，是的。我的家人非常避免冲突。他们避免谈话。我觉得冲突是持续不断的。

如果我们不谈论它，冲突是如何产生的？你的妹妹觉得我们不够欢迎她来家里，所以她要跳过孩子的生日派对。这是你的母亲在事件发生 10 年后给我们写信发泄。但这就像玩打地鼠游戏。你们只想把它打下去，然后它会消失一段时间，每个人都说，这里根本没有冲突。对我来说，我走进来，我看到冲突，我想，大家疯了吗？因为……

我们显然有问题，但绝对没有解决的办法。但只要没有人谈论它，你就能从中找到平静。这让我发疯。因为他对你也是这样做的。哦，是的。是的。对我们来说，最大的教训是……你和他谈谈。是的，你，我记得你有一天，关于整件事，有些事情让你感到不安。

我会看着你，我知道有什么不对劲。所以我开始恐慌。就像，哦，我的天哪，好吧，我该怎么办？我不知道该如何解决这个问题。我不知道该如何让他快乐。所以我问你我该如何帮助和支持。你会告诉我。你会，有时是，我需要在热水浴缸里待一个小时，带着我的笔记本电脑和一部电影，我会弄清楚的，我会让你知道的。

在我内心想着，我该怎么办？我该怎么办？的时候，看着他出去。我不能依赖所有的小技巧和窍门，你知道，只是试图做得更好，让他更快乐。我不能依赖任何这些。描述一下。我结婚的整个时间，我的意思是，15 年。我一直感到这种……

负担，我一直在背着的一个背包，我没有意识到这是我作为好妻子的工作，确保我的丈夫得到满足。困难在于我的丈夫并不总是知道他需要什么才能得到满足。我对此非常个人化。我无法成为你需要我成为的人。这句话，我无法成为你需要我成为的人，

一直是过去 15 年的主题曲。我没有意识到这一点。你需要我成为的人是？我脑海中想象的是一个喜欢和他一样爱好的人。而且我很讨人喜欢。我一直很积极、快乐、性感，并且把一切都安排得井井有条。这每一个都是老生常谈。这从来都不是他直接与我沟通的事情。但这些信息会通过

失望传达出来。所以这几乎是我解读这条信息的一种被动迂回的方式。这将是他对约会之夜不够有趣感到失望。这将是他对性生活不够满意感到失望。只有你才有其他伴侣吗？目前。目前。他开始约会了。对。我会让他来说这件事。是的。但我目前是唯一与他人有积极关系的人。但他仍然是主要的伴侣吗？是的。

所以我们没有等级制度。我们是同居伴侣。我们关系非常紧密。我们有家，有孩子，我们一起建立生活。这些纠葛是首要的，但就价值观而言，他对我生命中的其他人并不更有价值。但我们有历史，我们有信任。他是我最好的朋友，而这种友谊仍然对我来说是最重要的。

很明显，在过去的两年里，这种关系的结构已经从他们作为主要伴侣转变为更侧面的模式，在这种模式中，他们是共同抚养孩子的父母，他们有历史和共同的财务责任，但她还有其他与他地位平等的伴侣。在这一点上，我正在把事情拼凑起来，对吧？所以你说……

虽然他不怎么生气，但他引起我注意的方式之一是表现出失望、悲伤、忧郁。你感觉有责任去调节他是否生气或失望，或者你会闷闷不乐吗？是的。你会闷闷不乐。是的，它通常会……

英语中还有一个词，你噘嘴。是的。你会噘嘴吗？哦，是的。我会独自一人走到角落里，感到悲伤。这经常发生。所以她举了约会之夜不够好的例子。我们出去玩，我脑子里没有足够多的乐趣。所以我回家自己做一些有趣的事情来填满乐趣的储备。

他喜欢被娱乐。他喜欢有很多刺激和很多事情发生。当我们说，好吧，我们将做星期四或星期五或那一周的约会之夜时，这对我来说是一个直接的压力来源，因为如果我没有找到能量储备来……如果我找不到能量储备来……，他是否会像其他约会之夜一样最终感到失望。这更令人失望，因为你说她在其他地方玩得更开心……

或者我能看到她在其他地方更用心。或者她给另一个人带来了更多能量。这是活动。所以我想一个具体的例子可能是，好吧，星期四是我们的约会之夜。将会发生的事情是让我们在床上看一场演出。那是因为你更喜欢和他一起这样做。这是我喜欢和每个人一起做的事情。很难让她离开家。

这些约会之夜成为证明我们仍然很重要、我们仍然很特别、我们仍然……关心、我们仍然很用心、我们仍然很投入的方式。而这种证明点本身就让人感到疲惫。我必须证明我足够有趣，让他想和我一起度过这段时间。否则？他不感兴趣。

你已经表达了这一点。你已经表达了你认为我的首要任务是乐趣，而你只是乐趣的附属品。对此你说了……

不，是我想玩得开心，我想和你一起分享。为什么乐趣如此重要？我不是说它不重要。乐趣对你来说有独特的意义。是的。因为这是责备和责任的另一面。等等，你是什么意思？我会回到这个问题。好的，我只是想附和一下。如果我一天结束的时候……

我看看，好吧，我今天工作了，然后我回家了，然后我睡觉了。那么感觉就像我浪费了这一天，因为我今天没有玩得开心。我只有义务。如果你不享受生活，那么生活的意义是什么？

这是他的核心价值观。是的。是的。告诉我更多。如果你这里有一块白板，你在上面写着“乐趣”这个词，你必须与“乐趣”这个词自由联想。“乐趣”是？乐趣是冒险。乐趣是积极的。乐趣是探索。这是很好的第二层。比如具体的活动或？两者都可以。

这是我在过去两年中才发现的东西。你刚才告诉我，乐趣对你来说具有存在主义的意义。乐趣是一种知道生活没有被浪费的方式，这就是我刚才听到你说的。是的。乐趣是在一天结束时感到，在你为他人和成人世界做了所有应该做的事情之后，你还有某些东西。是的。

乐趣是感觉你不是一个只是去工厂工作然后在一天结束时被关闭的机器人。乐趣是人性。你是否愿意分享这对你工作和工作满意度有何影响？是的，我很难在工作中获得乐趣。

或者在一个不有趣的地方工作。正确。因为那时我感觉到的只有机器人和压迫。正确。无法拥有一个有趣的工作场所让我感觉像一个机器人或没有权力。在我看来，这可能是我们婚姻中最困难的部分。我一直是主要的赚钱者。

我不喜欢我的工作。你知道，我并不是带着使命感去上班之类的。但这没关系，因为它给了我养家糊口、玩得开心和拥有所有这些东西的钥匙。他从来没这么想过。这听起来会非常直接。我很担心在这里伤害你。你明白我根本没有评判你，我只是想……说出来。好的。好的。

我一直觉得我资助了他整个婚姻的乐趣。我经常在会议上说，人们带着一个故事进来，他们应该带着另一个故事离开。但同样重要的是，当人们带着一个故事进来，而会议的内容完全不同时。这需要一段时间才能到达那里。但当你听到它时，你就知道了。

我一直觉得我资助了他整个婚姻的乐趣。我去上班，保住工作，在一个非常厌恶女性的行业工作，努力奋斗到顶峰。我感到巨大的压力。我正在努力维持生计。

因为我们有大量的学生贷款债务。他上了研究生院，因为他说是因为他认为他想学习英语并成为一名教授。他会在这方面表现出色。他在那里的时候并不喜欢它。所以他退出了研究生院。我们仍在偿还这些学生贷款。然后他找到了一份工作。他不喜欢那份工作。所以他又找了一份工作。他不喜欢那份工作。我一直在求他，找到让你快乐的事情。找到目标感。因为这是你快乐的唯一途径。这也是我唯一的途径

生活。每次他从事他不喜欢的工作时，他都会陷入抑郁状态，这很难忍受。我告诉他，当我回家四处张望时，很难想回家，上帝，我们有这所房子。我们有这些孩子。我们彼此相爱，我们正在建立这种生活。这里有很多快乐，有很多值得欣赏的东西。他会搬家。去年大部分时间都是我。

努力工作。去年我告诉他，我说，我完了。我不再追逐你的快乐了。我不再觉得自己只是为了留住你而成为一小部分人了。我们发生了一些非常激烈的争吵。

他辞掉了工作。我鼓励他这样做。无论你想做什么。你想辞掉一份好工作吗？你赚的钱还不错？我会想办法的。但看在上帝的份上，找到一些你真正可以安定下来的东西。所以把这一切都打包在一起。这是一个充满挑战的话题。是的，它充满了挑战。我带着极大的尊重和谦逊聆听了它。我让你重新联想“乐趣”这个词的原因是……

你用一个词来谈论很多事情。你知道，我们从约会之夜开始。我们开始时，“乐趣”是我对工作、义务和责任生活的报复。然后它变成了乐趣是主权。乐趣是我成功的证明。乐趣是反压迫。乐趣是反抑郁。

很多事情都包含在“乐趣”这个词中，工作也随之而来。如果我在一份让我感觉不到活力十足的工作中，既然我不能离开自己，我就离开工作，寻找下一个能让我感觉活力十足的地方。在这种情况下，活力十足的另一面是一种平淡、萎靡、抑郁的状态。是的。

我指望我的约会之夜成为一周中能够为我必须努力奋斗的其他夜晚赋予意义的夜晚。这就是为什么我总是会让他失望。好吧，只有当你把它当成一项任务时，你才会让他失望。是的，我已经这样做了。实际上，你提到了“乐趣”的所有定义是如何通过他的非一夫一妻制进入的。

对同样的视角感兴趣，所以我不知道现在是不是分享你决定也想要探索的原因的好时机，是的，大约一年前，在她约会大约一年后，大约一年，你认识他们吗？其他伴侣是她的生活还是你们的共同生活？

我知道一旦是认真的伴侣。我的意思是，你了解他们所有人。我了解他们所有人。但与他们建立关系。我会见任何想要的人。我对约会的恐惧，我对约会的恐惧是，好吧，如果我和某人发生性关系，我会很容易依恋，并且非常重视触摸，所以

我会离开家人，我会和她一起出去玩。他直接告诉我了。我的回答是，好吧，这让我非常害怕。但你必须知道你的真相是什么。如果这段婚姻不是你从中找到乐趣和满足感的东西，我希望你能够诚实地面对自己，因为你应该快乐。我不想成为阻止你实现目标的东西。你为什么插手？

我已经接受了。我的意思是，这本来就是一个我长期存在的问题。你为什么插手？因为我们不是在谈论乐趣。这正是我越来越感觉到的。我认为我们谈论的更多的是你如何处理你内心某个悲伤、黑暗的一面。是的。乐趣已经成为反黑暗、非黑暗的代码词。

你知道，我去，我遇到另一个女人，我喜欢触摸。它会在我心中点燃渴望、孤独、空虚、对某种联系的渴望。然后它会让我想去那里，因为我会认为乐趣在那里。它暂时与你无关。对不起。这是一种解脱。

我的意思是，当然他是在对你说的，你是妻子等等。但这与你无关。这实际上是他不常告诉自己的一个真相。热还是冷？热。然后发生了什么？然后你找到了伴侣？然后我决定约会。这实际上是我们在地铁里考虑的事情。在去参加会议的路上，他们在飞机上停机坪上被困了几个小时。

他们发生了激烈的争吵。以至于他们几乎想过下飞机取消会议。对《我们应该从哪里开始》的支持来自 Babbel。一年已经过半了。很快，我们都会回顾我们的新年计划并进行评估。好吧，如果你的今年目标之一是练习另一种语言，那么仍然有很多时间，特别是如果你尝试 Babbel 的话。

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我从约会回家，以及这让你感觉如何。她有一次约会回家，我记得这是她第一次连续两天不在家。她回家了，我真的很兴奋见到她。她说的第一件事之一是，我希望我有更多时间和他在一起。我记得当时感到很失望，很受伤。然后我想，好吧，我可以去约会他。

我知道这不是一个好的动机。我知道我不想这样做。为了在这个问题上为自己辩护，没有任何沟通或表达，我不知道他是否知道。我认为你并没有以任何方式欺骗他，但这深深地伤害了我，因为他在机场说，他说这个，我没有告诉你这个。这就是我的感受。

我不知道他很想念我，或者很兴奋见到我，或者对周围有任何期望。你没有表达出来，因为你感觉到了，但你想看看她是否也感觉到了，你会先等她吗？我不记得了，我不记得为什么不表达兴奋。嗯，

失望没有爆发，因为那是回避冲突。这是我的首选方法。那是你们来这里的路上发生的争吵吗？那是本周发生的争吵。对他来说，修正主义的历史。所以那天我很悲伤，很受伤，心想，

我可以去找一个想和我一起玩得开心的人。但我可以这么说，所以基本上，是什么让你最终回来告诉她，这根本不是这样？比如，为什么现在，一年后？因为我们要来这里。所以你。他正在责备你。我现在已经被招募了。

但多说一些。你的意思是？好吧，我知道当我们今天来这里并必须讲述我们的最新情况时，我们会最好地得到整个故事。她直到现在是怎么想的？你受到了她的启发，然后你说，我也是？是的。一旦我看到我们如何在非一夫一妻制中维持我们的关系。所以这就是大部分故事。好的。

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那是其中一部分，我和我的治疗师一起找到了一个很好的理由。我想找个我不必强拉出门约会的人。我想找个喜欢说……所以事情是这样的。对不起，打断你了。我可以吗？

就像你想找个想玩乐的人，而你不用强拉他出门。你的妻子也告诉你，如果你在责任和工作方面能更稳定一些，她就会感觉不那么疲惫，也更愿意和你一起玩乐。

所以，当她感到有责任不成为你的消极来源时，她就无法成为你的积极来源。这很难，他知道这是什么感觉，但很难和一个长期处于这种程度抑郁的人生活在一起。他是。你是。你是一连串的小玩意和玩具。这是一连串的东西。

不断地。当我们没钱的时候，我们仍然会为……好吧，我想要这个小玩意，我想要那个东西而争吵。而我能让他感受到爱意的唯一方式就是给他买东西。所以我就会买，并没有什么回报，但这确实是一种生存机制。感觉为了让我们继续下去，我得给这个孩子

买iPad和他的装备，他喜欢这个新的健身器材，他给自己买了一艘皮划艇，而我不在乎，我不知道价格标签是什么样的，但如果这只是为了努力让你相信这会很有趣，那就买吧，它不会有任何作用，随着谈话的展开，事情变得越来越真实，很明显我们谈论的不是乐趣

我们谈论的是潜藏在表面之下的空虚和空洞，以及他可能在成长过程中感受到的忽视和孤独，作为一名非裔美国人的回响，以及她对他承担的将他扶持起来的责任，给他买玩具和电子产品，成为主要的养家糊口的人。

她想要一个让她自己感到快乐的地方也就不足为奇了，因为她试图为他提供的快乐需要付出很多努力。有趣的是，他约会过。他遇到了一些可爱、可爱的女人，并且玩得很开心。他并没有和她们中的任何一个在一起。总有一些不足之处。所以我让他告诉我。这是他的故事。所以我以前约会过。

并且约会过两个女人。她们都甩了我。所以我不会说我现在没有约会对象的原因是因为她们不好笑。她们也在多元关系群体中。她们不希望那样。正确。是的。没有女牛仔。什么？女牛仔？一个试图说服一个多元关系的男人和她保持一夫一妻制的独一无妻的女人。试图套住一个男人？是的。是的。

我约会过一些我没有感觉有吸引力的人，也约会过一些他们没有感觉有吸引力的人。我经历过两段感情。我可以和一个女孩有炮友关系，她告诉我她现在还没有准备好开始一段感情。我说，这对我来说还不够。你对约会有一些抑郁的低潮。

以及建立有意义的联系是多么具有挑战性。约会之间或约会失败时，我确实会感到沮丧，这真的很令人沮丧。就像找工作一样。就像找工作一样。这让我质疑自己。我是一个好律师吗？我是一个英俊的男人吗？我是一个有魅力的男人吗？

似乎并非如此。没有人这么认为。我从你这里听到的是，我不太相信自己是否聪明、能干、英俊，我带着这种不安全感，我需要其他人。他们的回应将以某种方式证实这一点。是的。而我从你身上感受到更多的是

你内心的持续不确定性和不安全感，这就是为什么我认为你同意新的安排是令人难以置信的和困难的。新的安排是指他去世吗？是指整个非一夫一妻制的事情本身。当我们第一次谈论它的时候，这就是整个，我是马厩里的马，我是众多马匹中的一匹。如果我是众多马匹中的一匹，那就会贬低我的价值。而且

你知道，这些都是你们关系中在转变之前就存在的主题，可能在你们相遇之前很久就存在了。是的。你知道，我心想，这个人在他所谓的乐趣中找到了慰藉。我还有另一个自由联想。乐趣是公平的，对吧？

你需要解开这个。因为生活是不公平的。你最终会告诉你的孩子。生活是不公平的。这不像我记得发生了某件事。但是当这个信息最终被理解为，哦，是的，生活确实是不公平的，因为有很多工作，有很多单调乏味的事情，还有很多事情需要在生活中处理。

但是游乐场是公平的。有追逐游戏的规则。每个人都遵守规则，每个人都跑来跑去，玩耍和玩乐。而在生活中，即使你遵守规则，你仍然可能……你可能无法得到你应得的东西。正义仍然存在。他作为一个人并不生气。作弊玩棋盘游戏？哦，我的天哪。这真的让他很困扰。这不好笑。这不好玩。不，这不好笑。

不，这根本不好笑。因为本该公平的地方现在却被践踏了。告诉我，如果我们有另一个白板，上面写着“生活是不公平的”，你会自由联想到什么？悲伤。你给他你的手，因为你知道这对他来说很难。这很悲伤。这令人沮丧。

这就是事情的真相。——摆明了。——当你做正确的事情时，正确的事情应该发生在你身上。令人悲伤的是，事实并非如此。有些人得到帮助，有些人幸运，这没有任何道理。这是存在主义的和虚无主义的。——我可以问你一些事情吗？——嗯哼。——我记得你上次见面时说过

你是第一个。是的，在我们家。所以你是第一个上大学、上研究生院、有房子、有稳定的，或者至少是有婚姻结构的人。所有这些经历都属于，如果你做的一切都正确，你会得到什么？美国梦。做正确的事情，然后正确的事情就会发生在你身上。是的。

即使在宗教中，也有这种说法。我做上帝希望你做的事情，然后上帝会祝福你。至少这是我们被抚养的方式。我做了，但它不起作用。那时我开始质疑自己。也许我不像我想象的那么聪明。是的，法学院是我第一次认为自己很聪明，因为我获得了优异的成绩，人们告诉我我很聪明。

三年来，哦，是的，你肯定能找到工作。你可以自由选择工作。然后让这一切在我的工作选择中都失败了，更不用说一份有趣的工作了，这意味着……系统被操纵了。系统被操纵了。我在任何方面都有能力吗？然后你得到了你想要的工作。我认为这是一个有趣的进展。你申请了你想要的工作。

你得到了你想要的工作。但你并没有体验到你认为你会体验到的乐趣。它不像我想象的那么有趣。然后呢？然后你辞职了。无法跟上它。在工作中睡着了。无法跟上它，这意味着它太难了。它要求太高了。或者它是如此令人失望，以至于我解离了。解离了。绝对的。并且解离了。

我的解离让我失去了工作。让我失去了工作。所以这变成了没有带来快乐的约会。是的。所以这种乐趣，我们所说的乐趣，对你来说就像一种暴政。是的。等等，怎么会这样？暴政？好吧，这就像追求这种……它控制着我。是的。追求这种难以捉摸的东西……

当他拥有某种程度的乐趣或性爱时，他就会拥有这种东西。但它是短暂而秘密的。所以，如果你不处理这个问题，你就不会保住任何工作或任何其他伴侣，因为他们都会令人失望。当他讨论生活的公平性时，

事实上，我正在和一个非裔美国人交谈，他告诉我我做的一切都正确，但我没有得到相应的回报，这必须放在他作为非裔美国人的更广泛的种族背景下。但他并没有那样说。他没有这样表达。所以我决定等等看，他会说还是其他人会说。

我并不是说我是一个在这个房间里与他的印度裔美国妻子和作为非裔美国人的他在一起的白人欧洲女性。但他已经学会了不谈论种族。这里的问题是谁会提出这个问题？因为它就在谈话的中心，而它没有被提及。他母亲告诉我，你知道，单身母亲。

黑人女性做两到三份工作。他的父亲不是家庭的贡献者。所以她告诉我抚养仅相差一岁的孩子是什么样的感觉。两个。两个孩子。所以，你知道，她会在最后一份工作结束后回家，把他们两个都放在游戏围栏里，做饭，然后整理房子，然后让他们自己玩。

这总是让我觉得是娱乐，是一种生活方式，也是一种弥补缺乏联系和缺乏任何判断的方式。我不知道她是如何做到的，但我看到这一切都与过去密切相关。你呢？是的。

不。我的意思是，你没有。你知道，你有幸拥有一个从你青春期就认识你的伴侣。所以她有长远的眼光。只有在我们描述了乐趣的含义以及我们描述了生活的不公平的含义之后，我们才开始触及到一些根本原因。

我认为我们首先要做的是填补你故事中的一些空白。你说的，你曾经说过愤怒一次，这，这很符合。我不是一个生气的人。没有人见到我会说那是一个生气的人，但我确实会生气，然后我把它隐藏起来，埋葬起来。然后隐藏和埋葬它需要能量。

然后我唯一想做的就是去某个地方，做一些我不必消耗能量来抑制对不公平制度的愤怒的事情。对。但让我问你一些事情。作为一个白人犹太欧洲女性，我对作为一名在美洲生活、呼吸的黑人男性意味着什么，几乎没有什么了解。生气是不是更危险？

是的。我是一个身材较大的黑人男子。所以我不能表现出愤怒。绝对不行。你知道，有一种古老的观点，我不知道它是不是古老的观点，有一种观点认为抑郁是愤怒转向内心。你有没有和其他的非裔美国男性待在一个群体中，这是一个集体问题？这不仅仅是你一个人。

那是一个……那是一个潘多拉魔盒。你即将开始另一个小时的工作。不，我没有另一个小时。班上唯一的黑人。在一个非常白人的教堂长大。是的，是的，是的，是的。他是我们搬到我们社区的人，我们当时想，哦，你是好人中的一个。这已经……所以这很可怕。出去和其他的黑人一起玩的想法很可怕，因为……

在我为数不多的几次经历中，我没有被接受。——不够黑？——不够黑。这深深地伤害了我。你不知道成为黑人意味着什么。我没有黑人的经历。我不知道黑人喜欢什么。我不知道黑人做什么。——你仍然有生活经历。你仍然承担着所有随之而来的负担，但没有一个社区来包围你。——我同意。这不公平。

并且对这件事感到愤怒是可以的。雷内·布朗对融入和归属做了一个很好的区分。你不需要一个你融入的群体。你需要一个你属于的群体。而你属于的群体是一个拥有各种混合经验的人群。他们不只属于一个地方。所以第一次会议强调了你的一些理解和肯定

为你，也关于她在寻找什么。这次，如果我能允许自己找到安全的地方来表达我的愤怒，从她开始，当我找到我正在寻找的东西时，

我实际上能够更欣赏它们，因为我没有赋予它们神圣的交付。这两者是相关的。我希望我有更多的时间让我们一起努力，但它们是相关的。不幸的是，我们即将结束会议，我真希望现在有时间深入探讨这个核心问题。

这已经变得非常清楚了。这不仅仅是为了掩盖抑郁或空虚的乐趣。这是将乐趣作为一种愤怒管理策略。我们谈论的愤怒不仅仅是他自己基于他历史的个人愤怒，而是许多非裔美国男性所经历的愤怒。

它与种族有关。它与种族创伤有关，对他来说更是如此，因为我了解到他一生都在全白人的环境中度过，作为唯一的黑人男子。这就是为什么我怀疑他花了这么长时间才开始谈论种族的原因。我想给你一些非裔美国治疗师的同事的名字。哦，请说。男性。

我想我们应该问问他们目前是否在组织小组活动，这将是找到一个安全小组的起点，这个小组必须找到一种方法来从内部创造其差异和多样性。这将承担任何发生的判断或羞辱。这将创建一个容器来解决所有，不是所有，而是许多我们今天提到的那些困难的问题

我们今天刚刚提到的。谢谢。这将是一个开始的地方。就这样，我们只能说停止，否则我们可以再花三个小时。谢谢。感谢你的时间。这对我来说意义重大。我也是。我也是。埃丝特·佩雷尔是《囚禁中的交配》和《事件状态》的作者，也是播客《工作如何？》的主持人。

要与你的伴侣申请参加播客的会议或每集的节目说明，请访问whereshouldwebegin.esterperel.com。埃丝特·佩雷尔主持的《我们应该从哪里开始》由Magnificent Noise为Gimlet和Esther Perel Productions制作。我们的制作人员包括埃里克·纽瑟姆、伊娃·沃尔乔弗、德斯特里·西布利、胡韦特·加塔纳和茱莉亚·纳特。

由Noriko Okabe录制。克里斯滕·穆勒是我们的工程师。保罗·施耐德创作的原创音乐和额外的制作。而《我们应该从哪里开始》的执行制片人是埃丝特·佩雷尔和杰西·贝克。我们还要感谢莉迪亚·波尔格林、科林·坎贝尔、克拉拉·桑基、伊恩·克纳、阿尔玛、考特尼·汉密尔顿、尼克·奥克森霍恩和杰克·索尔。