Why Should We Care Who Wins the U.S.-China Trade War?
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APAC顾问公司创始人兼首席执行官史蒂夫·奥肯与吉姆和雷一起讨论了突然爆发的美中贸易战，以及它可能对全球贸易体系造成的影响。史蒂夫观察到，由于对美国目标的不确定性、哪些关税是暂时的还是永久性的以及美中能否达成谈判解决方案的不确定性，国际投资基本上处于冻结状态。史蒂夫还解释说，虽然中国肯定利用了其在制造业方面的优势，但美国长期以来一直享有其在服务业领域的优势——例如娱乐、金融、医疗和旅游业。他说，在更严格的贸易环境下，这些美国产业可能会受到损害。讨论还转向了世界贸易组织、亚太经济合作组织和东南亚国家联盟（东盟）等国际组织和集团，以及随着大国各行其是，它们是否正在失去在全球体系中的影响力。然后，史蒂夫推测了美中贸易谈判可能如何进行——以及唐纳德·特朗普和习近平认为他们仍然可以打的牌。无论如何，他预计未来持续的波动将成为新常态。在史蒂夫·奥肯非常受欢迎的领英个人资料或他的咨询公司APAC顾问公司关注他。在X上关注我们，@IndoPacPodcast；或在领英或BlueSky上关注我们的节目标题，为什么我们应该关心印太地区？在X上关注雷·鲍威尔（@GordianKnotRay）或领英。在领英上关注吉姆·卡鲁索。我们的播客由伊恩·埃利斯-琼斯和IEJ媒体制作（在X上@ianellisjones或领英）。本播客由BowerGroupAsia赞助，这是一家专门从事印太地区的战略咨询公司。</context> <raw_text>0 欢迎再次来到“我们为什么应该关心印太地区”节目，由我们的制作人IEJ媒体和我们的赞助商为您带来。我们的团队，亚洲，稍后会更多地谈论他们。我是雷·鲍威尔，前军官，住在亚利桑那州。我们还有吉姆·卡鲁索，前外交官。吉姆，你知道，我刚刚读到2018年的一条推文，美国总统说贸易战是好的，很容易赢。所以你为什么这么生气？哦，我天生就脾气暴躁。

或者我只是厌倦了所有的胜利。但我们这里有人会解释这种胜利是什么样子，或者不是。我的老朋友史蒂夫·奥肯。我相信史蒂夫曾在克林顿政府担任过副助理国务卿，交通部。我们是在泰国进行自由贸易协定谈判时认识的，当时他还在私营部门工作。

他现在在新加坡私营部门工作了很多年，是APAC顾问公司的创始人兼首席执行官。史蒂夫，很高兴再次见到你。欢迎来到我们的节目。

吉姆，太好了。很高兴和你、雷在一起。很高兴认识你。吉姆，我想你可能是2003年我搬到新加坡时遇到的第一批外交官之一。我基本上跟着吉姆走遍了他所有的岗位。我和他在澳大利亚共事过，在亚洲共事过，在他被派往华盛顿特区时也和他共事过。所以再次和你在一起真是太好了。我在交通部担任副总法律顾问时犯了一个错误。我……

不。当你是一个没有那么重要的人时，很难跟上。所以，是的。我的意思是，我认为回答更广泛的问题是，我们今天所依赖的全球基于规则的贸易体系，花了80年的时间才建立起来。而摧毁它，或者至少严重破坏它，只花了大约80天的时间，这可能是可能的。

它正在改变，我们不知道接下来会发生什么。所以我们真正担心的是

我认为每个人，政府，当然是从东南亚的角度来看，这里的政府，美国的商业界，这里的投资者，这里的其他企业，都在担心什么会取代它。由于我们正处于完全不知道接下来会发生什么的时期，一切开始冻结。投资冻结了。贸易冻结了。外交冻结了。我真的不知道我是否会说这是一个危险的时期。

但这是一个非常不稳定的时期，我们现在都在努力弄清楚接下来会发生什么。你必须进入一个人的大脑，然后你必须进入第二个人的大脑。而这两件事非常困难，如果不是不可能的话。

史蒂夫，如果你，我的意思是，我认为如果你退一步想想特朗普政府的角度，我们已经与中国进行了几十年的贸易关系，根据某些衡量标准，情况并没有真正好转，对吧？我们受到了不公平待遇。制造业岗位大量流失。而且，你知道，许多总统来了又走，你知道，试图解决这个问题，但它似乎从未得到解决。对。

这难道不是我们只需要一些强效药，现在我们终于找到一个愿意进行化疗的医生了吗？我的意思是，听着，我当然会说我……

意识到在中国经商的困难，就像任何人一样。在我政府工作期间，我与中国政府和商业界进行过谈判，在航空方面非常年轻，然后是福特。毫无疑问，中国政府没有履行其

在其与美国达成的各种协议中所作出的承诺，至少没有遵守其承诺的精神，即使没有遵守其承诺的字面意思。中国政府参与了，正如美国政府在民主党和共和党政府中发现的那样，不公平贸易行为、强制技术转让等。

就创造一个完全不公平的竞争环境而言，我们正在利用国家补贴来阻止外国公司，而不仅仅是美国公司的竞争。这需要解决。有人认为，至少十年来都需要解决这个问题。如果你想从2015年发布的“中国制造2025”开始，你可以在那之前追溯。但这显然是需要解决的问题。

各国政府都试图解决这个问题。美国政府，美国政府。奥巴马政府通过与合作伙伴和盟友合作来解决这个问题。这主要是通过TPP，当然也包括直接与中国接触。但这两种方法都有。特朗普政府和特朗普1.0采取了更为强硬的立场，并真正直接使用了关税。

以及有针对性的经济制裁和经济限制。我认为，总的来说，商界赞同特朗普政府的做法。他们希望看到与合作伙伴和盟友合作，但它是具有针对性和方向性的。

拜登政府保留了特朗普政府所做的一切，并且更加强硬。它是建立在它之上的。所以，当然，我们需要以不同于克林顿总统和布什总统时代的方式来处理中国问题。但特朗普总统现在所做的事情并非具有针对性，也没有与合作伙伴和盟友合作。它是双边合作的。这就是我们对此深感担忧的原因。美国会更好还是更糟？

我认为我个人肯定会认为，长期来看，使用特朗普2.0的战略，而不是特朗普1.0中使用的战略，美国将会更糟。因此，战略是一个变化莫测的东西，就其是否会在任何特定的一天而言。好吧，让我们假设它将是普遍的10%的关税，以及对中国的特殊关税。

如果这就是结果，而且很清楚，你认为美国企业和东南亚企业会如何回应？我认为他们会说，好吧，我们接受。普遍的10%关税，我们会接受。如果这是我们可以理解的特朗普政府想要将制造业带回美国，想要重新上岸的事情，

以轻微的方式，那么很好。我们都可以接受，因为我们在一个公平的竞争环境中。如果你想继续以有针对性的方式对中国采取强硬行动，那就这样做。如果你想拥有我们所有人所说的，拜登政府所说的，那个“小院子，高围栏”的概念，那就是除了这个小院子之外，你还可以与中国进行贸易，

如果这个院子需要大一点，也没关系。如果美国需要在人工智能、其他技术方面领先于中国以维护国家安全，那么无论如何都要这样做。硬脱钩，这是非常不同的，硬脱钩，这将表明美国，

不能与中国接触，美国合作伙伴和盟友也不能与中国接触。我们将对所有事情进行硬脱钩。这是一个非常不同的世界，这里的政府和广大企业都不想被迫这样做。这就是问题所在。美中关系将走向何方？我们不知道。它会是

基本上是现状加，也就是你把那个小院子变成一个中等大小的院子，但仍然有一个围栏围着它，其他一切都没问题。或者我们要走向脱钩？我认为这现在是特朗普政府内部的一场斗争。在我们知道结果之前，我们现在都会处于冻结状态。

所以我们正在谈论重新上岸。在某种程度上，我的意思是，如果我们谈论的是一些极端的事情，比如必须将你的工厂从中国搬回美国，以便摆脱关税。是的，好吧，你知道，特朗普政府可能会说，好吧，这对企业来说可能很痛苦，但是。

但这就是我们必须做的。我们失去了很多工作岗位。你知道，现代钢铁公司最近表示，他们将对美国进行大量投资。他们将在路易斯安那州建造一座新的钢铁厂。这听起来不像我们赢了吗？这取决于行业，也取决于你如何实现它。每个国家都希望确保拥有汽车行业，因为……

因为汽车行业是，它关系到国家安全。如果你失去了制造汽车的能力，你就失去了拥有军队的能力。雷，我记得，你比我更了解这一点。但是你需要一个国内汽车制造业。这就是为什么不仅美国对中国的汽车征收关税，欧盟也征收关税，加拿大也征收关税，墨西哥也征收关税。

俄罗斯对中国的汽车也征收关税，因为每个国家都需要拥有一个国内汽车制造业来保卫自己。你不需要在美国制造T恤。如果你想在美国制造T恤，那很好，如果情况是这样的话。但是当你开始对柬埔寨这样的国家征收巨额关税时，

嗯，当他们所做的只是运输时，你知道，可能是高质量的，但是，但是低成本，低价值。我的意思是，就人们为此支付的费用而言，价值很低。这不是你需要在美国拥有的东西。如果你想拥有它，那就拥有它，但是对柬埔寨这样的国家征收关税，就像你正在做的那样，而且，

而不是非常具体和战略性地确定你将在哪些领域针对中国。如果你愿意，你可以就药品提出论点。你当然可以就汽车提出论点。但是根据某个编造的公式对每个人征收全面关税，这并不符合美国的利益。它也不会将制造业带回美国。

是的，有一些制造业正在回流，一部分是由于关税，一部分是由于，你知道，基本上是特朗普政府的欺凌行为。这实际上可能是也可能不是真的。但这是一件好事。你知道，你可以争辩说，但他们采取的方式不会在中期、长期，甚至可能在短期内使美国受益。是的。

当然，问题的一部分是，如果我们要对所有进口商品征收10%的关税，而美国的大多数商品都包含一些进口成分，而且我们的劳动力成本已经高于大多数国家，我们的环境成本也高于大多数国家，那么我们在出口市场上将缺乏竞争力，不是吗？

我的意思是，你违背了自由贸易的所有基本原则。你做你最擅长的事情，让其他人做他们最擅长的事情，然后每个人都会从中受益。吉姆，我们总是忽略的一点是，当我们开始谈论关税和贸易时，我们现在所有的讨论，你的问题也关于商品贸易。

美国在服务贸易方面占据主导地位，我们完全忽略了美国从其在服务业领域的优势中获得的所有利益和盈余。所以，好吧，撇开服务业这部分不谈，这很难做到，我们可以接受10%的关税，每个人都将处于公平的竞争环境中。

美国人将为此支付更多费用。而且它是累退性的，因为低收入者将受到更严重的打击。而且似乎确实如此，特朗普政府想要所有这些关税的部分原因是，它将被用来抵消来自国会的减税，即27项减税

在特朗普第一任期内到期。因此，当你必须在国会进行这种香肠制作，并且你必须在增加收入和减税之间进行权衡时，关税或许能够做到这一点。我的意思是，你可以认为这对美国整体来说是有益的。但同样，10%的全面关税是可以的。我

我的意思是，它并不理想，但还可以。当你开始针对柬埔寨这样的国家，当你针对越南这样的国家，当你没有履行你的协议时，就像我们作为美国没有履行我们签署的《美新自由贸易协定》或其他自由贸易协定一样，这使一切都变得复杂起来。自由贸易协定。所以你谈到了美国在服务业方面的优势。

从贸易意义上来说，服务业是什么？它是什么样子的？在美国，谁会从这种服务优势中受益？是的，我的意思是，更容易定义它是什么，对吧？任何你没有实际制造的东西基本上都是，你知道，服务。我的意思是，电影，对吧？那是服务。旅游业，那是服务，显然是法律、会计、金融服务、数字、在线。

所有这些都是服务。这就是美国占据主导地位的地方，不是在亚洲，而是在全球。我的意思是，在服务业方面，我们是领导者。而人们悄悄地开始担心的一件事是，当特朗普政府采取行动时会发生什么，因为特朗普政府正在对商品征收关税。

当美国公司开始被征收关税时会发生什么？不是因为不适用而被征收关税。但是当从事服务业的美国公司遭到报复时会发生什么？

那么我们就处于一种非常不同的境地了。因为我们是美国在服务业方面拥有盈余的人。所以，随着我们进入并非我们现在正在处理的关税的一级效应，而是那些二级和三级效应，人们开始思考这个问题。我们不知道会发生什么。一部分原因是，我们将陷入全球衰退吗？我们将

也许更糟。所以这是一个问题。然后第二个问题是，关税报复之后会有什么样的报复？我们只看到中国做到了。我们没有看到其他人这样做。中国除了对美国商品征收关税外，还开始进行报复。

所以，如果这件事不能早日解决，无论是通过特朗普政府还是通过市场迫使特朗普政府采取行动，那么几个月后，我们的情况将大不相同。另一个问题是，让我们假设，

中国是目标。但是通过第三国转运的中国商品数量巨大。即使它们有时在出口到美国之前对中国进口商品增加了一些附加值，也很难监管。那么，如果一家中国公司在越南建厂呢？那是中国商品还是越南商品？你认为这一切如何管理？

吉姆，正如你所说，这将非常困难。这是我一直在谈论的，以及该地区其他人从特朗普赢得大选后的11月就开始谈论的事情。但这也是拜登政府的问题，因为随着关税变成“中国加一”，你知道，

你将面临制裁，将是中国。让我改一下说法。所以我们现在看到的是从中国多元化发展。在过去的五年左右的时间里，我们一直在看到这种情况。“中国加一”战略。由于许多原因，人们正在将业务从中国多元化发展。一部分原因是特朗普政府征收的关税，拜登政府保留并增加了我们现在看到的情况。所以，“中国多元化”，“中国加一”的一部分是地缘政治。

一部分是中国经济，因为随着中国成为一个更富裕的国家，中国的制造业成本越来越高。因此，劳动力成本上升。因此，你寻找制造业的场所。日本也发生过同样的事情。我们过去在日本制造，成本太高了，你搬到中国。中国成本太高了，你搬到柬埔寨，搬到越南和东欧，无论是什么情况。你还有……

它过去适用于中国。现在同样适用于美国。你在中国面临着高政治风险。当你实行一党制，并且由一个人决定国家的走向时，这种政治风险远高于你在一个制衡制度中的情况。

过去更多地存在于中国，过去更多地存在于美国。“清零”政策让公司明白，你不能把所有的鸡蛋都放在中国的篮子里。我所说的这一切不仅关乎美国公司、欧洲公司、日本公司和新加坡公司，也关乎中国公司。由于美国公司、欧洲公司和其他公司实施“中国加一”战略的所有原因，中国公司也在实施“中国加一”战略。而且

因此，这导致你对中国公司实施“中国加一”战略。中国公司在越南设立公司。中国公司在泰国、墨西哥和东欧设立公司。问题是，随着供应链变成“中国加一”，关税是否会变成“中国加一”，投资限制是否会变成“中国加一”，以及中国。

吉姆，你提出的难题是，什么是中国公司？这是一个非常难以回答的问题。什么是美国公司？什么是新加坡公司？

你可以看看，是哪个机构颁发了营业执照？是哪个公司拥有这家公司？谁是首席执行官？如果你在这三方面都低于50%，如果你与中国签订了许可协议，迫使你做某些事情呢？这是否使你成为一家中国公司？我们不知道这些问题的答案。

然而，我们的经验，我将谈论美国商界的普遍经验是，“中国加一”战略下，中国公司在马来西亚设立公司对美国有利。这对企业有利，因为现在我们在马来西亚与一家中国公司竞争，我们都受马来西亚法律的约束。我们都在那里处于公平的竞争环境中。我们宁愿与马来西亚的一家中国公司竞争，也不愿与中国的一家中国公司竞争，因为中国政府为某些行业的公司提供了不公平的优势。如果我们取消中国公司实施“中国加一”战略的动机，并且一切仍然留在中国，你可以认为我们会比中国公司通过多元化发展离开中国的情况更糟。

所以，你知道，到目前为止，中国至少在言辞上采取了极其强硬的立场，并表示它对屈服于特朗普政府提高关税甚至其言论没有兴趣。但是有一个小……

在其最近的公告中，有一段话提到它不会再进行报复了。它说，美国的关税上涨是个笑话。如果有更多，我们什么也不会做。特朗普政府甚至一个不偏不倚的第三方能否将此解读为：也许这正在对中国产生一些影响？也许特朗普政府正在做一些事情。好吧，有……

我们现在必须从两个地方开始。美国不信任中国在贸易协定方面的做法。然后是多年来中国没有履行其承诺的历史。而且

如果你现在是中国政府，你必须问问自己，我应该信任美国政府吗？看看特朗普政府对《USMCA》、《美韩贸易协定》、《美新贸易协定》、《美澳贸易协定》所做的承诺。所以现在你有两个不信任彼此的政府。这很难让两个政府走到一起——

达成协议。所以我认为由于这个原因，短期内不会达成任何协议。我也无法理解……

我不理解美国对中国的立场。美国的立场是卢比奥参议员，当时的卢比奥参议员，现在的卢比奥国务卿，在他的就职听证会上说，中国是对美国的生存威胁。而美国优先运动的这一派系

议程，你知道，特朗普政府内部的美国优先支持者，他们赞成脱钩。他们说，我们不能允许，中国目标是以任何可能的方式超越美国。保护美国和美国国家利益的最佳方式是脱钩。

政府内部还有其他人。我不知道有多少。坦率地说，我们不知道特朗普总统在哪里。是这样的吗，听着，我们必须与中国进行贸易。我们必须与中国做生意。它不能像过去那样了。让我们达成一些协议，我们可以与中国进行贸易。这就是“小院子，高围栏”越来越大，但仍然有一个小院子围栏。

我们不知道特朗普政府想要什么。我认为中国也不知道他们想要什么。我不知道我们是否知道中国想要去哪里。所以我认为，从商业和投资者的角度来看，从地缘政治的角度来看，一切现在都暂停了，直到这件事解决为止。我认为中国人必须问自己的另一个问题是，市场是否会成为特朗普政府所做事情的护栏。我的意思是，你知道，我的朋友和克林顿政府的前同事，你知道，小瑟古德·马歇尔和我曾在特朗普总统就职前夕撰写了一篇评论文章。我们说他将是自罗斯福总统以来最强大的总统。罗斯福总统之所以如此强大，部分原因在于所有战争权力，

他在二战期间拥有，以及他帮助国家摆脱大萧条的所有权力。没有总统拥有这种权力，直到现在，特朗普总统正在行使这些权力。因此，现在几乎没有对特朗普总统的制衡。国会并没有制衡他。众议院和参议院的共和党人拒绝制衡他。媒体的制衡也减少了。

法院的制衡也减少了。商界的制衡也减少了。律师事务所的制衡也减少了。因此，现在唯一剩下的对特朗普总统的制衡是市场。我们看到他一次又一次地撤回关税，当时市场真的开始动摇，特别是债券市场再次发出警告。

非常，非常，非常重要的警告信号。所以你可能不得不问问自己，让我们等待一下。让我们，如果你是中国，对美国征收尽可能多的关税，从政治上讲，中国比美国能承受更多的痛苦。然后让市场护栏发挥作用。所以我认为由于所有这些原因，我们短期内不会看到美国和中国之间达成任何重大协议。

由于所有这些原因，特朗普总统无法在第一天就解决乌克兰问题，也无法停止俄罗斯对乌克兰的入侵。他似乎也无法解决他在全球贸易体系中看到的所有弊端，无论需要80天、100天还是多少天。所以我们看到中国对我们的对等关税征收对等关税，包括服务和电影等。

但是新加坡和东盟其他国家似乎表示，好吧，我们什么也不会做。我们将尝试谈判。他们是否有你可以辨别的谈判计划？因为很难理解要提供什么，尤其是在新加坡这样的国家，新加坡已经拥有自由的当地贸易，美国拥有贸易顺差。你认为新加坡和其他国家的举动是什么？

好吧，我很想听听你对吉姆一直在使用的这段话的印象，因为你在雅加达工作过。首先，新加坡的出发点是，小国无法独自生存。

作为一个像新加坡一样小的国家，你不能在一个双边体系中生存。新加坡虽然面积小，但经济规模巨大。它不能独自生存。其他任何小国都不能独自生存。他们需要那个基于规则的全球贸易体系。这就是为什么新加坡对俄罗斯入侵乌克兰实施制裁。这是新加坡在对俄罗斯实施制裁方面，除了联合国之外，为数不多的几次行动之一。但它认识到，如果俄罗斯入侵乌克兰，将会摧毁新加坡和其他国家所依赖的基于规则的体系，那么新加坡将会更糟。所以新加坡知道

我们需要一个基于规则的体系，对新加坡这样的国家来说。现在的问题是，那个基于规则的体系将会是什么？你如何到达那里？你如何在短期内保护你的经济？现在有一些讨论说，好吧，也许东南亚国家联盟（东盟）内的10个东南亚国家，也许东盟可以发挥某种作用。现在，东盟，

一直在地缘政治上无关紧要。我的意思是，它没有，它并不重要。吉姆在那里工作过。我很震惊。你对东盟在地缘政治上无关紧要感到震惊吗？不，你这么说。哦，好吧。

我，我，我只是在一旁。我，我，我当时在一个，一个，一个新加坡政府举办的小组讨论会上。这是一个，这是一个，你知道，这是一个对一群，一群，一群家族投资者的非公开会议。其中一位小组成员，他是新加坡的一位教授，新加坡的一位教授说，

他在他的确认听证会上抨击了希格萨斯部长，因为他不知道东盟是什么。我说，听着，你让我处于为皮特·希格萨斯辩护的境地。所以这对我来说是一个非常艰难的处境。但是为什么国防部长需要知道东盟是什么呢？它什么也没做。

就像东盟在制定海关便利化和单一窗口以及所有这些事情时都在哭泣。但在地缘政治上，你期望国防部长了解东盟。所以——

我相当怀疑，但这也许会，也许唐纳德·特朗普会做到不可能的事情，让，让东盟在地缘政治上变得重要。呃，它再次伟大。不，不是再次。呃，不是再次。呃，但再次，它，东盟已经完成了它的使命，而且，而且，你知道，我们，我们，我们，我们需要认识到它从未打算成为一个在地缘政治上相关的协会。这不是它存在的理由。嗯，但它可能会成为一个。呃，

但这需要时间。我昨天在大学演讲，学生们说，为什么世界上其他所有国家不团结起来，然后反对美国，说你做的事情是错误的，我们将创建一个市场来与你竞争？我说，答案很简单。这就是囚徒困境。

对。因为美国市场是世界上最重要的市场。句号。美国市场是一个消费市场，目前是不可替代的，而且未来几十年也将如此。

也许特朗普会加快速度，但这不会很快改变。所以你面临着囚徒困境。所以你可以告诉10个国家，好吧，让我们团结起来，我们将团结一致，我们将对美国采取非常强硬的立场。其中一个国家脱离了。那么，他们就会得到他们想要的好处。不会对他们进行报复。而你正处于囚徒困境的中心。所以很难看到这一点。

你怎么能让所有这些国家团结起来。从市场角度来看，市场没有意义，而且你还有，你知道，囚徒困境。所以政府在这里说，让我们看看会发生什么是有意义的。正在进行讨论。我的意思是，马来西亚总理在他的，在他的领英上发布了，你知道，我们将与，与，与我们的邻国进行所有这些经济一体化讨论，但这不会很快发生。

所以，你知道，我们正在谈论所有这些国家团结起来。我的意思是，曾经有一件事，我听说它仍然存在，但我不知道是不是世界贸易组织。而且，你知道，还有其他事情。事实上，你知道，你来自APAC顾问公司。有一件事叫做APAC。还有其他一些事情应该有助于解决这个问题。对。并且对您正在谈论的基于规则的系统进行某种程度的强制执行。

这些组织是否只是没有建立起来以承受这些，你知道，将中国及其对WTO规则的一系列违规行为纳入其中？这些组织是否只是没有建立起来以承受来自大国的这种破坏？不，他们没有。除非你有，你知道，美国和中国都致力于遵守中国的，

通过WTO进行全球贸易体系的规则，那么这将不是你的答案。所以你可能会看到区域贸易协定的复兴。所以我们有CPTPP，它最初是跨太平洋伙伴关系，这是奥巴马政府处理中国的方式，处理中国的不公平贸易行为，处理中国的

你知道，歧视外国政府的公司。所以这是一种将志同道合的国家聚集在一起以促进贸易和投资以及解决环境问题和劳工问题的方式。美国退出了。CPTPP取代了它，并且仍然存在。它并不像它应该的那样有效。也许这是某些事情

CPTPP成员国可以这样说，这是我们需要重新关注并真正……

振兴它并利用它。所以也许你有这个。也许你有RCEP，区域全面经济伙伴关系，中国是其成员国，包括东盟、北亚、澳大利亚和新西兰，美国不是成员国。所以也许中国可以使用RCEP。这不会是WTO，但你会看到这些区域多边协议

进入多边，你会有规则，你会有惩罚，你会有一个秘书处。这不会发生。但是这些多边协议可能存在。特朗普政府及其政策可能带来的一个优势是

我们所看到的是，仅仅因为特朗普政府，仅仅因为彼得·纳瓦罗说了些什么，并不意味着它是错误的，也不意味着他们没有道理。我认为是彼得·纳瓦罗说的，或者可能是卢特尼克部长说的，格里尔大使也可能说过这句话，那就是。

美国正在面临非关税壁垒。存在非关税壁垒，这些壁垒阻止美国公司、美国投资者，不仅仅是美国，还有其他国家，获得他们应该获得的市场准入，以及他们应该根据自由贸易协定、多边贸易协定、WTO或任何其他协议获得的市场准入。而且……

这里可能有机会解决这些非关税壁垒，解决外国直接投资，你知道，那些外国直接投资限制，在全球投资。

许可要求，我与吉姆在他遍布该地区各个岗位上一起努力解决的那些事情，我们需要尝试解决。而且通常情况下，这里的政府，该地区的政府希望消除这些非关税壁垒，但由于政治原因他们无法做到。与你在贸易方面的政治原因一样，不允许，当他领导时

承认全球贸易好处的政府，他们无法采取行动。这里的农民。可能是银行。可能是寡头，无论在一个国家中是什么，都会阻止该国做它需要做的事情。并且可能有机会说，好吧，特朗普政府迫使我解决这些非关税壁垒。他们将迫使我开放

零售业。他们将迫使我开放数字贸易。他们将不再允许我制定数据本地化规则。政府可以利用一些好处。我们在TPP中看到了一些情况，政府表示，如果我们想加入TPP，我们将需要进行改革。这是一个更难的，

迫使政府做他们应该做的事情的方式。因此，特朗普政府可能会带来一些好处。它可能无法弥补将造成的损害，但我们应该寻找在这个过程中可以解决的问题。所以你刚刚……

从美国返回新加坡。你有没有从政府或华盛顿听到任何消息，表明这些是这些谈判的目标？因为我们也听说关税的目标是关税。

你怎么认为？好吧，我们不知道。我这次旅行一直在纽约。所以我更专注于我的，更多地专注于私人资本金融服务领域。当然，每个人现在都在谈论地缘政治。它简化了什么？对。

我们不知道特朗普政府为什么要使用关税，因为它可以使用关税的原因有两个。它可以使用关税，因为政府认为美国被当成了傻瓜。看看所有这些贸易逆差。情况不应该这样。因此，我们将通过使用关税来消除我们的贸易逆差。它将迫使各国向我们购买。

它将迫使他们降低成本或其他任何事情。所以你使用关税来平衡贸易，或者你使用关税来将制造业带回国内，让美国再次伟大，将所有工厂带回美国。现在，如果你的目标是降低贸易逆差，那么你将在各国降低关税后降低关税。

所以这是一个谈判，然后各国进来并说，我们将降低我们的关税是有意义的。现在你降低你的关税，我们将都变得更好。但是如果你的目标是通过高关税将制造业带回国内，你将永远不会降低关税。

所以你不能同时完成这两件事。你使用关税来将制造业带回国内，或者你使用关税作为谈判策略来获得更低的关税，然后你取消特朗普政府征收的关税。你不能两者都做。我们现在不知道特朗普政府在哪里。因此，这就是为什么一切都被暂停的原因。我与一家大型全球基金和他们的一个投资组合公司进行了交谈。

拥有25亿美元，我认为是，或多或少，用于今年的资本支出。他们已经将其降低到几亿美元。因为如果你不知道关税是多少，你为什么要投资呢？当……所以美国，

我想说的是，美国没有对它征收关税。美国对中国进行报复，因为我认为是中国发起了贸易战，如果你必须选择一方，是谁发起的，中国还是美国？中国发起了贸易战。然后奥巴马解决了这个问题。特朗普加剧了这个问题。拜登加剧了这个问题。特朗普甚至更加加剧了这个问题。所以这一切都是对中国过去十年多所做所为的回应。现在中国进行报复。之后会发生什么？这是很容易预测的部分。

因为如果中国不打算获得其所有制成品的美国市场，并且它开始将这些商品倾销到东南亚，东南亚不想要它们。

墨西哥也不想要。欧洲也不想要。所以现在你将从各国获得对中国的关税。那么中国会怎么做呢？然后这对你在外所有投资会有什么影响呢？这就是为什么现在一切都被冻结的原因，因为这不仅仅是美国对中国进行报复，然后中国对美国进行报复。然后会发生什么？这就是为什么我们都在等待观望。

所以你遗漏了一个或至少一个关税背后的理由，那就是关税将增加收入，并且因为我们有关税，我们作为美国人将不必缴纳那么多税。关税会增加收入吗？我认为，只是稍微改变一下，雷，或者补充一下，

在国会通过减税法案时，关税是否会为国会带来收入？我认为这个问题的答案是肯定的。如果这个问题的答案是肯定的，那么它在经济上的影响就无关紧要了，因为众议院的共和党人和参议院的共和党人

而且你只需要共和党人这样做，呃，在众议院，在参议院今年通过该税收，呃，法案。它需要是收入中性的。我确实过于简化了。我相信我有点，有点偏离了一点，但基本上我们必须有一个收入中性的税收方案。所以如果政府和，或者我说，如果国会可以计算关税的收入，呃，

作为美国的收入，那么它就可以削减相同数额的税收。特朗普总统向很多人承诺减税。他显然不仅有2017年到期的现有减税。他承诺加班不纳税。他承诺小费不纳税。

他承诺不纳税，对海外人士不双重征税。好的，我同意他的一项税收规定或税收承诺。那么，用于抵消减税造成的损失的收入将从哪里来呢？它会来自医疗补助吗？它会来自……

来自社会保障。你只能从国务院、美国国际开发署等部门削减这么多。所以你必须有一些收入增强措施与之相伴。如果这些关税将被计算为税收法案的收入，那么是的，你问题的答案是肯定的。政府将希望这些关税被计算为收入

因此，它们可以用来抵消减税。这是将在未来四个月内真正发挥作用的事情，因为这个，这个，这个税收方案必须，必须在今年通过，否则每个人的税收，包括你们的税收，都将上涨。是的，但这并不是一对一的关税来取代将在美国国内减少的这些税收。

我从分析中了解到，赤字将继续上升，因为政府的净收入仍然会下降。你的理解也是这样吗？

我认为，再次，我们真的需要——我们需要为此获得一些联合税务委员会的专业知识。没错。他们喜欢它。这实际上——你可以对协调做一个完整的讨论。不，吉姆，我认为这是两件不同的事情。这不是——赤字无关紧要。

在税收法案的四个角落内寻找。问题是，如果你要在这里减税，你是否要在那里增加收入？你可以削减，你可以，你知道，或者你将消除，你将消除其他地方的支出。所以你可以减税，你可以削减医疗补助。

对。因为你从税收中获得的收入减少了。你没有在医疗补助上花费那么多。所以如果你把关税加进去，那就是计算的。这与国家赤字无关。重要的是什么，什么，什么在那个税收方案的四个角落内。这就是为什么关税被纳入其中。现在，关税在美国除了成为经济、国家安全和贸易以及我们处理关税的所有其他事情之外，还具有政治意义。

好的。在谈到美国国内政治之后，让我们退一步，让你在结束问题上离开这里。就是这样。你将参加唐纳德·特朗普和习近平之间的重大贸易谈判。两个人走进来，只有一个人走出来是赢家。你宁愿扮演唐纳德·特朗普的角色，还是扮演习近平的角色？

照目前的情况来看，如果唐纳德·特朗普不改变任何事情，并且他失去了美国拥有的所有优势，那么它就变得无关紧要了。但是如果唐纳德·特朗普在他与习近平谈判之前，从我们听到的一切来看，这些谈判不会很快到来。如果他进行谈判，如果唐纳德·特朗普可以与日本、韩国、

与欧盟、与东南亚达成协议，并恢复一些联盟体系，这样就不是美国对中国，而是美国及其伙伴和盟友对中国，那么唐纳德·特朗普就拥有更强大的实力。这与美国优先贸易政策所代表的一切背道而驰。美国优先贸易政策是美国是世界上最大、最强、最重要的经济体。

我们最好进行双边谈判，因为我们拥有所有杠杆作用。但是当我们在WTO、TPP或任何其他地方受到攻击时，我们就会失去杠杆作用。因此，我们只想与每个人进行双边谈判。如果这就是美国的态度，那么它就变成了哪个经济体能够坚持更久，谁能够在政治上坚持更久。

嗯，美国更能够在经济上承受这一点。嗯，习近平可能更能够在政治上承受这一点。嗯，所以它是一个平局，经济或政治哪个会赢。而且，而且，因为我们现在无法预测任何事情，这就是为什么总是出现的那两个词，嗯，

是波动性和不确定性。企业和投资者最讨厌的事情就是波动性和不确定性。而这正是我们现在必须处理的一切。在这个令人高兴的音符上，我们确实，史蒂夫·奥肯，感谢你加入我们，并祝你在海外人士税收方面一切顺利。

好吧，我也祝你在国内税收方面一切顺利。我要说的是，吉姆，我们想念你在该地区。我们当然会关注你所做的事情。而且，你知道，吉姆，你和雷正在做的事情，你知道，强调了为什么我们需要关心印太地区的重要性。现在比以往任何时候都更加重要。所以我们都需要继续做我们正在做的事情。

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史蒂夫·奥肯喜欢说话。他是一位非常热情的客人。当我还在国务院做经济方面的工作时，史蒂夫总是一个非常有趣的对话者。他非常有洞察力，而且非常专注，这让我想起了一个故事。好吧，我跳进了我的故事，因为它涉及史蒂夫。所以史蒂夫在一家私募股权公司工作。

他参与了他们的社会治理，如果你愿意的话，就是做好事。他找到一个美国人，想在巴厘岛开办一个腰果种植业务。因为这个人注意到

印度商人每年都会来购买掉在地上的腰果，印度人会把它们带回印度进行加工，然后以高利润出售。所以这个美国人决定组织一个合作社，就在巴厘岛进行所有腰果加工。史蒂夫·奥肯让这家主要的美国私募股权公司支持他。

史蒂夫推广了这家公司。他们让他们的腰果在亚马逊上销售，不同的口味，包括特辣。这让我印象非常深刻，一个人对除了你之外的坚果如此热情。

好吧，一个不疯的人是我们的制作人伊恩·埃利斯·琼斯。但他确实忍受了一对疯子。他的公司IEJ Media一直是我们播客的天赐之物。但他在他ex-profile上的伊恩·埃利斯·琼斯也做得非常有趣，在那里他做了一些很棒的军事和地缘政治帖子。你绝对想关注他。如果你还没有关注我们，你也可以在YouTube上关注我们。你可以在youtube.com上搜索IEJ。

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