Merve Emre on emotional intelligence as corporate control (Re-release)
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嗨，我是 Merve Emre。我是牛津大学的副教授，也是《纽约客》的常客。你现在在哪里？

嗯，对此有两个答案。首先，我在柏林。今年我在 Wissenschaftskolleg 担任研究员，这很棒。但其次，我在毯子下面，因为我需要在我的办公室里盖着毯子，那里的天花板非常非常高。所以我什么也看不见，除了这床被子。我从未在这种情况下进行过对话。

幸运的是，播客在黑暗中也能完美运行，所以这应该不成问题。大家好，我是亚当·格兰特。欢迎回到《重新思考》，我的关于让我们有所作为的科学的播客。我是一位组织心理学家，我带您进入迷人的人们的思想，探索新的想法和新的思维方式。Merve 的作品总是让我重新思考。她的天赋之一就是揭示了我们的心理学是如何受到我们周围更广泛的文化影响的。

几年前，她出版了一本关于迈尔斯-布里格斯类型指标的历史及其人格测试问题的引人入胜的书。最近，她写了一篇精彩的文章，讲述了情商是如何被用作一种公司控制形式的。准备好重新思考你对工作中情绪的一些核心假设。也许应该从这里开始，你有没有做过情商测试？

没有，我从未做过情商测试。我第一次接触情商是在我小时候。我大约 10 岁，我的父母从来都不是健谈的人，他们给我买了一本丹尼尔·戈尔曼写的书，叫做《情商》。

直到最近我才读到它，但我总是，我对那本书的封面以及它在我们书架上的位置记忆犹新。并且感觉我应该读它，应该评估我自己的情商，但我从未这样做。而且，直到今天，我仍然没有做过测试。你做过吗？我做过。好的。

我不确定我是否做过测试，但我做过测试，只是为了了解一下做测试的感觉，因为我教这个主题。但我很好奇，你为什么不读它，为什么你决定不做测试？嗯，我没有读它，部分原因是……

我可能非常抵制认为我情商低下的想法，因为这本书大概是买给我用来弥补某种缺陷的。但我想后来当我做顾问的时候，人格测试和情商测试或评估都很流行，我总是觉得这个概念有点可疑。

它似乎是一种被创造出来的概念，目的是让人们相信存在情商这种东西，并且他们可能在某种程度上存在缺陷。因此，他们必须改变自己的行为以弥补这种缺陷。所以我认为这种怀疑

它的意识形态总是存在于我与它的互动中。你刚才说了一些我发现非常有趣和令人惊讶的事情。你说情商听起来像是一个人们编造出来的概念，目的是让人们努力弥补缺陷。这是否意味着你认为情商并不存在？

对我来说，关于这个概念的起源，特别是在彼得·萨洛维和约翰·D·梅耶 1990 年的那篇文章中，最吸引人的事情之一是情商这个术语是如何部分地源于关于情感劳动的社会学思想传统的。

以及在美国不断壮大的服务部门中，人们的沟通技巧、表现某些类型情绪的能力如何被公司用作创收机制。所以最初被理论化为一种劳动形式的人们所做的工作

一旦它被重新编码成情商的语言，它就开始看起来很像一种个人的才能。

那么，至少对我来说，这掩盖了真正、真正具体的社会关系，即雇员与其雇佣他们的公司之间的关系，这实际上使他们不得不表现出某些类型的情绪，或者激励他们对自己的工作产生某些类型的感觉，例如热爱他们的工作，例如，这样他们就可以更努力地工作。

所以我认为，当你掌握了这段历史后，你就会开始更加怀疑这种说法，即这是一种可以追溯到大脑、身体或思想任何方面的实际品质。

太有趣了。我有很多问题要问你。我觉得每一句话都会产生一段我想问的问题。我想从情商的个人层面开始，说我相信这种东西是存在的。我相信在感知、理解和管理情绪的能力方面存在个体差异。

你如何看待情商？你认为这些个体差异存在吗？哦，我认为它们确实存在。我只是不知道我是否会称之为情商。我认为我会首先说，我有一些……

对“智力”这个词本身以及这个词及其概念化方式来自非常特殊的语境表示怀疑。我认为我也有点抵制将个人与社会维度分开，亚当。至少对我来说，有一个真正的

个人如何谈论、感知或管理他们的情绪以及他们如何被社会化以这样做之间存在真正的联系。

我认为虽然确实有些人似乎比其他人更擅长这样做，也许有些人确实更擅长，但在我看来，我们通过在这种情况下将个人和社会分开来思考这个问题，是对这个想法的一种不公平对待。

我认为我部分同意这一点。我认为，你知道，我强烈同意这一点，即，你知道，与我们倾向于思考认知能力的方式不同，情商是，你知道，在很大程度上是社会化的和习得的，对吧？

因此，如果认知能力部分根植于难以改变和控制的线粒体功能，那么情商在很大程度上是一套可以学习的技能。在一些家庭、一些学校、一些工作场所，这些技能比其他地方更容易磨练和发展。但我仍然想将个人区分开来，因为无论你在哪里学习这些技能，我们都遇到过一些人在管理情绪方面很糟糕，而有些人则很擅长。

我知道如果我经营一家航空公司，我会想雇佣或培训飞行员和乘务员，让他们在第一次遇到湍流时不会惊慌失措。

我会，你知道，我会说我可能还想让老师们真正擅长阅读学生的感情表达，这样他们就能弄清楚谁感到沮丧，谁可能对课堂不感兴趣。而且这些技能，无论它们是否出现在社会环境中，

仍然存在于某人的大脑中，对吧？哦，当然。我不会否认它们，是的，存在于人们的脑海中，当然。而且我也不认为我会否认

有些人比其他人更冷静。有两个孩子，一个一点也不冷静，一个非常冷静，我不会否认人们对外部刺激的反应存在某种基线差异。你对解释这一点会有比我更好的生化或心理学解释，而我对这一点很感兴趣。

但我认为，对我来说，一旦你开始谈论情商，对吧，一旦你将它命名为一个术语，一旦你将它作为一个类别来区分，比如说，你想在课堂上雇佣哪些老师，哪些老师不想雇佣，那么我认为个人的能力有多重要就开始缩小了。有趣。为什么是这样？

嗯，因为那时它已经是某种社会分化过程的一部分了，对吧？例如，你一旦说，我想雇佣一个有情商的老师，对吧？或者我不确定你是否会这么说。实际上，你为什么不告诉我？某人会如何准确地表达这一点？是的。

嗯，我可能会试着弄清楚这项工作中哪些情绪技能是相关的，对吧？所以当我想到教学时，我认为这是一项高情绪需求的工作。我想到，你知道，很多焦虑的孩子，压力很大的父母，你知道，

我会试着弄清楚这项工作中哪些情绪技能是相关的。我认为在很多情况下，对吧，无法管理你自己的情绪或你的学生和他们的父母的情绪会影响你的教育能力。如果我正在招聘，我会，你知道，我会进行一些试用或收集一些工作样本。我会让老师们上模拟课。

而且，你知道，如果一个老师情绪爆发，对着学生大喊大叫，我可能会认为这是一个不可雇佣的罪过。是的，我认为老师对着学生大喊大叫可能是不可以雇佣的。我想指出的一件事，而非常出色地谈论这一点的人是社会学家阿利·霍奇希尔德。我会指出情感劳动之间的非常非常密切的关系。我称之为情感劳动。我们也可以称之为情商劳动。

但是，沟通工作、需要表现关怀的工作之间的非常密切的关系，我会指出这些工作与性别之间的密切关系。

所以我认为，这并非偶然，我认为，许多被描述为情绪需求高的工作都是女性 overwhelmingly 从事的工作。部分原因是它们历史上是由女性从事的，也越来越成为女性化的工作。所以有些工作我们期望表现出情绪。

我认为这是我想要指出的个人与社会之间关系的一个方面。所以对我来说，很难将我们想要对个人及其，比如说，对灵活性和同理心等事物的天赋所做的一些主张与

以及关于性别以及我们期望谁拥有这些能力的更大的理论或想法分开。乍一看，这与我产生共鸣，对吧？我想到

服务业中有很多性别化的工作，女性被困在做很多情感劳动，并压制自己的感受以取悦顾客或客户。然而，当我更多地思考这个问题时，我开始想知道这里是否需要重新思考一些东西，那就是也有很多男性主导的工作有很高的情绪需求。

我认为大多数危险的工作都是如此。如果你想到做一名警官，极高的情绪需求。消防员，也是一样。我认为领导职位，有非同寻常的情绪需求。不幸的是，我们仍然生活在一个领导职位 overwhelmingly 由男性担任的世界里。

我想知道这个假设的准确性如何，即大多数涉及高情绪需求的工作是女性从事的，而不是我们碰巧谈论和研究情感劳动的地方碰巧是女性偏多的？是的，这是一个很好的问题。我的意思是，我认为自从霍奇希尔德写那本书以来，我们越来越多地看到的是

即使情感劳动最初是一个女性化的概念。现在，越来越多的人期望女性，

许多并非一定是女性的人会将其作为自己责任的一部分，以及作为成为优秀员工的一部分。我认为这在很大程度上仅仅与服务业的扩张有关，现在有更多的工作是围绕沟通组织起来的，是围绕人与人之间的交流组织起来的，而不是围绕商品的制造组织起来的。

所以我认为，正因为如此，我们看到的一件事并非一定是情绪密集型工作或需要大量情感劳动的工种一定是女性从事的，而是这个女性化的概念实际上是

已经成为许多人无论男女都从事的工作的一部分。所以对我来说，这并不是真正关于谁在做这项工作，而是这个最初起源于一种特别女性化的工作类型的想法实际上现在定义了先进工业国家中所做的许多工作。

当然，在护理工作中它要强烈得多。我认为护理工作总的来说仍然是由女性主导的。我想谈谈你的文章。当然，是的。所以我认为你在《纽约客》上发表的批评情商的文章非常巧妙。这个想法现在已经流行了四分之一个世纪了。

我对它在工作场所中被谈论和使用的方式有很多担忧。我读过很多关于它的批评。我从未，从未见过它以这种方式被谈论为公司控制。

我想知道你能不能谈谈你是如何得出这种观点的，以及你对管理者和组织如何利用情商来影响人们并胁迫他们的担忧。所以我应该先说这篇文章……

是由于丹尼尔·戈尔曼的畅销书《情商》25 周年纪念而引起的。所以它最初发表于 1995 年。就像我说的，我的父母在 1995 年给我买了一本，但我当时没有读，但 25 年后读它对我来说真的很不寻常，部分原因是，我认为在过去的 25 年里，

发生的一件事是，在教育、媒体、报道等主流中，我们拥有更精细的语言和工具来思考个人与其居住的社会之间的关系。

所以对我来说，当我开始阅读戈尔曼的书时，最引人注目的事情之一是，他所举的没有情商的人和有情商的人的例子之间存在这种非常奇怪的不匹配。所以亚当，我不知道你是否记得这个，但是书中有很多负面的例子

是这些故事，这些关于人们谋杀自己的孩子和刺伤陌生人的可怕故事。所有这些暴力、暴力的场景，他将其作为人们无法控制自己的例子。所以我开始追溯来源，新闻报道或从中提取这些内容的科学论文。对我来说，真正

真正引人入胜的是，90 年代关于生活在赤贫中的人们的影响或人们获得法律援助、心理健康护理、教育等资源的机会极度不平等的影响的报道或报纸文章的方式，

被戈尔曼用来产生这些关于个人只是未能控制自己的寓言。

然后我提出的第二个问题是，你知道，情商这个想法在企业界非常流行。它已被哈佛商业评论、财富 500 强公司和商学院完全采纳。我想了解雇主究竟从中获得了什么。

在我看来，如果你能让你的员工控制自己，控制他们的情绪，那么它所做的一件事就是完全压制他们可能对他们必须工作的条件产生的任何怨恨，包括他们的心理健康或他们的自我行为被用于盈利的情况。

所以这是一种一石二鸟的方法，既考察了这本书是如何构建的以及它在其例子中隐瞒了什么，又考察了谁实际上在采纳这个想法以及他们将其用于什么目的，我认为这些在文章中结合在一起，构成了我对情商的批评。

当你谈到这些情绪爆发和人们无法控制其情感反应的例子中缺少社会和历史背景时，我想到了情商个体差异的最早证明之一，那就是沃尔特·米歇尔的棉花糖研究。

我认为在最初的这项研究的介绍中，有一些幼儿面前有一颗棉花糖。强烈的愿望，强烈的情绪是，我现在就想吃。然后问题是，他们能等 15 分钟吗？然后他们将获得奖励，不是一颗，而是两颗棉花糖。我认为米歇尔发表这项研究时引起了巨大的轰动，

并发现能够抵制现在吃一颗棉花糖的诱惑并推迟到以后再吃两颗的幼儿在 SAT 考试中得分更高，在学校的成绩也更好。米歇尔在他自己的研究中发现，但这直到最近才广为人知，如果你看看谁首先具有这种延迟满足的能力，谁能够抵制诱惑，猜猜看？在

在贫困中长大的孩子不太可能抵制诱惑。现在就吃棉花糖是他们做出的反应，对吧？他们在这样的环境中长大，在这种环境中，你很少有机会获得你此刻可能想要的食物。与此同时，在相当舒适的环境中长大的孩子知道，放弃一颗

他们也更有可能相信实验者会信守承诺。所以当我听到你说话的时候，我就想到了这一点，我想知道，当我们考察社会背景时，你认为这些信息是否缺失，这些社会背景已经被抹去了，为什么有些人似乎比其他人拥有更好的情绪调节能力？我认为这是绝对正确的。这就是缺失的信息。我

我认为在这整个现象真正起源的戈尔曼的书中，它在宏观层面以一种真正令人震惊的方式缺失了，那就是关于暴力的证据或统计数据被给出，然后简单地归因于他在书中反复称之为“心胸狭窄”的东西。

我认为，如果在 90 年代中期有人这样写，这是可以理解的，尽管仍然值得怀疑。但真正让我感到震惊的是，这本书 25 年后又重新出版了，没有人想过要重新审视这些说法是如何被表达的。哇。我，是的，我的意思是，在某种程度上，你知道，我的一部分

同情，因为这就是我们作为心理学家所做的，对吧？我们写关于个人的文章，我们研究小型群体，你知道，我们就像，大多数心理学家都不是优秀的社会学家。但与此同时，完全忽略，你知道，塑造延迟满足感是否被教导、是否被重视或

是否实际上是一个危险因素而不是一项技能的更广泛的文化和结构力量，这似乎很危险。我的意思是，在我看来，心理学家需要成为更好的社会学家，但特别是如果你写的是面向大众的书，对吧？如果你没有向人们展示实际的研究，如果你没有解释你的数字来自哪里，对吧？

那么我认为你更有责任使你的主张具有可辩护性，并尽可能丰富和负责任地对其进行背景化。是的。嗯，我想这也许会带我们进入你批评的第二部分，那就是情商是公司控制的整个想法。尤其是在过去一年的大流行期间，

我深感不安的是，许多组织说，好吧，你知道吗？我们现在显然正处于困境之中。所以我们将培训你情商。我们将教你如何管理你所有的压力。而不是说，你知道吗？也许现在是时候解雇一些虐待性的老板，开始取消压迫性的规章制度，停止对人们进行微观管理了。

情商培训似乎经常被用作权宜之计。而我们实际上需要做的是治愈一种病态的文化。我想补充一点，我认为我们还需要为工人提供更多福利，并提供更多工作保障。我认为，在我看来，这在很多我的朋友在大学工作的地方非常明显。而且

在疫情期间，大学提供的儿童保育服务之少真是令人震惊，他们期望人们在家教孩子或只是让孩子待在家里，同时还要上课。

当人们变得非常疲惫和压力很大时，他们提供的不是，你知道，课程释放或额外的帮助，或者只是以某种方式休息一下，而是他们提供的是，你知道，通过 zoom 进行正念训练或课程，10 个关于如何管理压力的技巧。这不是任何人需要的。所以我认为，嗯，

很多这些想法，比如情商、人格测试、正念、韧性、积极思维的力量，我的意思是，所有这些都是非常强大的意识形态。

这使得公司能够摆脱日益增长的工作不安全感，并向其工人索取更多。如果你没有按照他们的要求去做，如果你没有完全投入到这些要求中，让你觉得自己不是一个好的团队成员，你对公司的需求不够同理心。

所以我认为，是的，它既是权宜之计，也是同时戳伤口的指头。是的，天哪，这让我想到，我们未来需要对领导者做的一件事就是禁止对组织问题采用心理解决方案。

是的，我认为这是正确的。我完全、完全同意这一点。我猜想，用于实施这些心理解决方案的资金可以以更利于工人的方式重新利用。

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那么让我们谈谈情感劳动吧。你提到了阿利·霍奇希尔德的经典著作，在过去的几十年里，关于情感劳动技能的研究有很多。事实证明，其中一些技能对员工来说比其他技能更具压力和令人筋疲力尽。所以，你知道，表面表演，只是不得不伪装一种你没有感觉到的情绪，是一种让你精疲力尽的好方法。

深层表演，实际上试图感受你想要表现的情绪，似乎更有力量。如果我们回到处理飞行紧急情况的飞行员身上，被告知你必须面带笑容是一回事，这可能没有帮助。另一件事是被教导一套识别能够让你安全着陆飞机的情绪的技能，然后练习让你进入这种心态的技术。

自情商概念出现以来已有25年了。文化评论家Merve Emre大胆地指出，如果落入坏人之手，它可以被用来剥削人们。我们一起探讨了情商令人惊讶的根源，它是如何被利用作为一种公司控制形式的，以及为什么你可能需要重新思考你在工作中对情绪的一些核心假设。本集最初于2021年6月8日播出。您可以在go.ted.com/T4GTscript6找到本集的完整文字记录。Acast托管。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 这似乎很重要。我认为我们希望让人们掌握这些技能。那么，您如何看待这到底是公司控制和操纵，还是实际上对重要工作有用的培训呢？好吧，我只想指出关于表面行为与深层行为区分的一点，那就是，我的意思是，霍奇希尔德的论点之一是

人们有非常非常强的动机去真正感受他们所表现出的情绪，因为这会变得有点心理上的痛苦，对吧？假装。我认为，没有什么比“假装直到成功”更令人焦虑的了，对吧？我认为认识到这一点非常重要

公司，还有员工和个人，都有非常强的动机去真正相信他们被训练去感受或被激励去感受的情绪。因此，对这篇文章的一个有趣的回应至少是，我收到了人们的电子邮件，他们说，是的，但这确实有效。而且

情商确实有效。我的回答是，当然有效。它应该有效是有充分理由的，因为没有人想感觉自己是在伪装情绪。所以我认为重要的是要对表面现象和深层感受现象之间的关系施加一点压力。

我认为一旦你开始这样做，你就很难说公司控制从哪里开始，从哪里结束。我认为你只能说，这将是

更好，或者我们想要生活的那种世界，是一个人们不会觉得如果他们没有在他们认为需要达到的水平上进行情感劳动，他们就会担心自己的工作面临风险的世界。对漠不关心是可以的。这不必与

像现在这样强烈地与他们工作的安全或他们所做工作的盈利能力联系在一起。这就是我所想象的另一种选择。我认为我倾向于同意这一点。我认为原则上，这很有道理。它与Alicia Grandy关于展示规则与展示自主性的研究相符。

也就是说，如果有一套严格的规则，规定你允许表达哪些情绪，不允许表达哪些情绪，如果你违反这些规则，你就会有大麻烦，这与说，看，这就是我们了解在这份工作中有效意味着什么的。很明显，你有自由去弄清楚什么对你有效。话虽如此，我……

我不知道该如何将这应用到我们之前讨论过的教师例子中。让我们举另一个例子。让我们以治疗师为例。我认为我不想去看或雇佣一个完全无法读懂情绪的治疗师。我认为我不想去看一个治疗师……

谁，你知道，在弄清楚，好吧，这项工作需要什么方面没有效率？如果我在一个组织中，管理层对有效的治疗师有什么期望？我该如何管理自己的情绪才能保持专业？我不知道。我认为肯定没有人想要一个总是难以捉摸的治疗师。但是

但是我的意思是，肯定有一些治疗师不必总是对你完全清晰易懂，对吧？我同意。但这实际上会使这成为情商的一个标志，对吧？因为这是一个治疗师说，好吧，有时对我来说，在情感上透明是很重要的。有时

我不希望客户担心我到底在感觉什么，或者回应我的情绪。我想把他们的经历放在中心位置。这本身不就是管理和表达情绪的技巧吗？但我认为，你怎么能分辨呢？所以我一直在想电影或情景喜剧中的那些时刻

你有一个非常无聊的治疗师，对吧？那个治疗师显然没有听他或她的客户在说什么。客户误解了这一点，认为这是一种在没有对话的情况下进行自我发现的邀请。我认为这些时刻非常有趣，因为它们触及了意图基本上无法解读的问题。

我想这就是我所倡导的。我主张让人们在工作场合不必将他们的情感生活提供给他人是可以的。是的。这是否双向的？你应该有权隐瞒情绪。你也有权表达它们。是的，绝对的。我认为……

然而，如果我们考虑情商的不同维度，这就会变得复杂，对吧？感知情绪，能够识别你自己的感受，也能准确地解读人们的语气和面部表情。然后是理解情绪的能力，要知道，好吧，我可能已经意识到我感到不是悲伤而是失望。是什么导致了这种情况？

然后还有很多我们一直在讨论的内容，那就是管理和调节情绪，能够控制你的感受，也能影响他人的感受。

这里有一个悖论。在我做的一些研究中，我发现管理和调节技能对工作绩效最重要，对吧？能够解读他人感受并了解你自己的感受是很好的。能够弄清楚是什么导致了这些感受，这可能会有所帮助。但是，如果你对自己的情感体验没有任何权威，如果你无法弄清楚如何影响他人的情绪，那么这些技能就没有那么有用了，对吧？

而且，你知道，例如，我发现，即使是销售人员或任何参加求职面试的人，对吧？就像，太好了，如果你能读懂听众或面试官，但你必须能够利用这些信息，然后调整你自己的情感表达，并培养你希望在他人身上引发的那些情绪，以便，你知道，得到你想要的回应。

这项技能，调节和管理情绪的能力，我认为根据我的数据，这是最重要的。然而，我也从你那里听到，你认为对于领导者或公司来说，这是最危险的监管行为。当你提供这种描述时，我的脑海中一直浮现的词是魅力。

你在谈论的程度在多大程度上是一种魅力？这种魅力在多大程度上是由一个人在社会等级中的地位产生的？这种魅力在多大程度上与之无关？魅力是心理学家使用的术语吗？还是不是？

是的，在组织心理学领域，我们通常认为魅力是你做出的判断，即领导者能激励人，并通过权力、存在感和温暖的结合来做到这一点。

是的，你知道，我们研究魅力的个体差异。John Antonakis及其同事进行了一些研究，表明你实际上可以教授魅力，从某种意义上说，你知道，如果你教人们改变他们的声音语调，并，你知道，戏剧化他们的肢体语言，那么在几周内被认为缺乏魅力的演讲者可以提高他们的魅力水平。你为什么问？

我现在正在完成一本书，我正在写的一章是关于在商学院使用伟大的文学作品来教授领导力。魅力是不断出现的词，并且在文学文本的作用与教人们如何成为有魅力的领导者之间总是存在着某种特殊的关系。

其中一些可以追溯到自我管理和自我调节的问题，魅力的一部分或产生魅力的一种行为是能够在恐慌时刻控制自己，那里有一些令人难以置信的吸引力。

关于那些能够完全自我调节的人，这是一种风格，对吧？这成为连接的节点——

魅力的教学法与文学，对吧？文学文本所做的是呈现或在一个特定的时间跨度内展开一种有魅力的存在方式，以有魅力的方式说话，以权威的语气发表独白，但也具有一定的诱惑力。

所以这就是我很好奇的原因之一，因为这实际上让我们回到了你问我的第一个问题，那就是，谁能想到一位英语教授会是采用这些术语并继续使用的人？但对我来说，有趣的是，语言在多大程度上构成了这两个概念的基础，也构成了关于我们如何增强这些概念（如领导力、魅力或情商）的想法的基础。

是的，我认为，你知道，这里也存在一个悖论，因为……

当你谈论魅力，当我想到关于训练它的研究时，我认为，好吧，你所做的事情之一是，你正在教人们某些情商技能，这些技能使他们能够投射出一种更具魅力的形象，对吧？你正在教人们更加了解他们的面部表情，更加了解他们表达想法的方式以及可能激励或吸引他们的听众的语音语调。对。

当你这样做时，你正在发展情商。同时，要被认为是有魅力的，必须有一种毫不费力的品质，对吧？你不能强迫它。我认为，能够在压力情况下保持冷静和镇定的人之所以如此有吸引力，部分原因是他们似乎是自然而然地做到的。而且

我想知道情商的技能的一部分是否在于看起来你并没有那么努力。是的。我认为努力的消除非常重要，部分原因是它消除了投射那种有魅力或自信的前沿所付出的努力。我

我的意思是，对我来说，关于服务劳动社会学以及使用文学来培养领导技能的课程的迷人之处在于，人们非常非常强烈地坚持排练，人们所做的是寻找可以排练情景的地方

这样，当实际事件发生时，它不仅仅是自动化的。反应不仅仅是自动化的，而且看起来毫不费力。这让我觉得我们应该花更多的时间来研究失败的有魅力的人，并看看例如，他们的魅力是否成为了一种拐杖？他们是否习惯于有魅力以至于他们没有做好足够的准备？

我们也应该做相反的事情，研究那些缺乏传统魅力品质但设法领导团队和组织完成伟大的事情的领导者，并询问他们是如何做到的？但是看，这太有趣了，亚当。你和我的区别在于你想研究人。我不知道为什么有人想研究人，比如个体。当然我想研究人。人是让世界运转的。

不，我认为结构是让世界运转的，而人们通常只是他们所处结构的表达。哦，梅尔维，拜托，拜托，拜托。所以当你这么说……

教授说，关于这门课，你应该知道的一件事是，这门课里不会有一个人。因为真正重要的是，你知道，组织是，你知道，组织甚至也是它们所属行业和时代的反映。而且，你知道，我们需要研究人们基本上是如何成为他们环境的产物的。环境是组织以及组织所属的更大领域。我大声笑了起来。是谁创造了这些结构？人是。

是的，我只是不认为人们个体上都那么杰出。或者我认为，是的，当然，人们创造了这些结构。但我认为，最终，他们在创造结构的方式上，比其他任何东西都更受先于它们的结构的影响。但我花了一年时间在维森沙夫茨科莱格学习，在那里我被心理学家、进化生物学家和哲学家包围着，我学到了

是看到不同的学科将什么

作为他们分析的起点。我学到的一件事是，我认为我们都可以对这些起点进行更深思熟虑的思考，以及如果不同的学科采用不同的起点，例如结构而不是个体，它可能会向我们展示关于世界运作方式的不同类型的知识。

所以我认为你应该现在就去上这门课。我认为你应该现在回到研究生院去上这门课。好吧，我上了。我还是上了这门课。哦，很好，很好。我认为，你知道，我学会了——这有点像，你知道，在某个国家待足够长的时间，学习足够的语言，你就能理解它。对。但也许不能为它做出贡献。对。你知道，我可以进行这样的对话，对吧？我可以谈论社会结构和系统。对。

但是，我也认为，当我们止步于此时，我们就会创造出自我实现的预言，对吧？如果人们只是他们环境和周围系统的产物，那么他们就不会费心去改变它们。此外，有史以来最伟大的组织心理学家之一鲍勃·卡恩曾经问过，当每个人晚上回家时，组织去哪里了？它不再存在了。

这些结构必须通过人们的行为和互动来重新创造和重建。所以我更喜欢将结构视为我们创造、强化，有时甚至粉碎的东西，而不是仅仅存在于世界上并作用于我们的东西。对。

好吧，答案是两者兼而有之，对吧？我的意思是，最好的思考方式是将这两个术语进行对话，并在某些时刻让它们相互矛盾，但希望这能促使我们思考我们能做得更好、能改变什么以及我们想改变什么。是的，我认为这正是正确的。您对我们应该如何重新思考情商还有其他想法吗？

我的意思是，我认为我们应该放弃这个术语，回到讨论情感劳动。但我意识到你和我可能会就此进行一场漫长的争论。我确实想进行这场争论，因为我认为这将是一场有趣而富有成效的争论。我只想说，我将在土地上插上的一个赌注是，如果我们只谈论情感劳动，我们就会忽略这样一个事实，即这是一套技能。

许多人发现发展这些技能很有价值，对吧？不仅是为了他们对组织的贡献和他们成为专业人士的能力，而且也是为了他们的家庭，对吧？有多少，我无法告诉你，梅尔维，有多少父母，我可能也是其中一个父母，惊叹于我们在工作中多么擅长处理情绪，以及我们在家里有多糟糕。

我认为这让我成为一个更糟糕的父母。事实上，当我因为我们的孩子而感到沮丧时，我并不像当我因为工作中的同事而感到沮丧时那样擅长控制自己的情绪，我认为这实际上会削弱我传达一些最重要的育儿教训的能力。

我想把这看作是一套技能，我想考虑如何继续磨练这套技能，因为很多时候，你知道，我们在管理情绪方面遇到的困难会阻止我们表达我们的价值观并实现我们的目标。我认为我会说两件事。首先，如果我们想坚持使用技能的词汇，那么对我来说，不清楚为什么智力比劳动更接近这一点。

因为当我们想到劳动时，我们确实会想到与我们所做的工作相关的技能，不是吗？所以我只是，我实际上并不认为保留智力这个术语一定会消除我们谈论技能的能力。

但我也会说，我不知道我们是否应该谈论技能。我认为我们应该谈论关系，因为至少对我来说，谈论技能的问题在于，它将本质上是一种社会现象个体化了。所以当你谈到在家里生气，对吧，或者对孩子们发脾气，我也会这样做。我的意思是，我认为每个父母都会这样做。

在我看来，这似乎是缺失的，或者说，在……

在这种互动中被掩盖了，即二元性，对吧？这不仅仅是关于你，父母。这是关于你和孩子以及两者如何互动。对我来说，这就是技能的语言使它更难谈论的原因。至少对我来说，关系的语言使这一点更加清晰。我真的很喜欢这个。哦，谢谢。它

这是一种让它部分地成为你孩子的错的方式。所以，好吧，这就是我想要说的。我要说的是，在某些情况下，考虑改进我自己的情商以及我知道在其他地方使用的技能的应用，比说，好吧，你知道，我们必须教一个不一定拥有完全发育的前额叶皮质的孩子，你知道，去，去，以不同的方式互动更容易。但我想要

是的。

我只是觉得将技能与劳动区分开来，这种想法更能支持自主性，这与你批评公司管理情商的方式具有讽刺意味。我在这里想到的另一件事是，当我听到情商时，我认为它有点解放。

我们生活在一个严重根据人们的智力来判断人们的社会，并且主要根据他们的数学和语言技能来判断，对吧？所以我们有太多的孩子在美国和其他世界各地长大，他们被告知他们不聪明。

我认为通过称之为智力，它使这样一个事实合法化，即，好吧，你可能不是数学天才。你可能不是写出下一部莎士比亚戏剧或下一首玛雅·安杰卢诗歌的人。但你拥有一套在世界上非常重要的认知能力。梅尔维，你想剥夺人们的这种能力吗？是的。

我喜欢你这样问。所以我认为这里有两个问题。首先，我的意思是，我认为你是对的，你不想把它看作是劳动，因为那样你就不用再把它看作是雇员与雇主之间的关系了。因为当我谈论劳动时，我并不是真正谈论某人正在进行的活动，而是谈论一种地位。

某人必须占据的政治和经济地位以及他们因此必须做的工作。所以，是的，当然，把它说成是智力会集中或集中自主性的想法，但我认为这部分上是一种虚假的自主性想法。

但对于你的第二个问题，它也不是一种虚假的自主性想法，对吧？我认为情商或人格之所以如此受欢迎的原因之一，正是你所说的那样，它们确实给了人们一种自我感，对吧？它们给了人们一种语言或词汇，通过这种语言或词汇，他们可以理解自己拥有一套特定的

能力。现在他们有了一种习语和术语来描述这一点。这可能令人难以置信地令人安心。就像我告诉你的那样，我想考虑生物力学

人与他们所占据的结构之间的相互关系。我认为这里也是一个例子，我们可以一方面考虑意识形态，另一方面考虑在这样一个想法中相当乌托邦的东西，即可能有些人比其他人更擅长处理情绪，这可能对世界来说是一个整体的好处，我们可能能够从拥有这种能力的人那里学习一些东西

关于关系的更普遍性。因此，我再次不想放弃从两方面思考这个概念或处理这个概念的能力。我喜欢这个。那，我的意思是，麦克风掉落。如果我们现在在一个有观众的房间里直播，人们会欢呼的。你刚刚把它粉碎了。我认为这捕捉到了两方面

我对情商的热情以及我对它的担忧。哦，谢谢。这太有趣了。我真的很喜欢和你争论。这很有趣。我甚至感觉不到我们在争论。重新思考是TED音频集的一部分。该节目由我亚当·格兰特主持，由TED与Transmitter Media制作。我们的团队包括科林·赫尔姆斯、格雷塔·科恩、丹·奥唐奈尔、乔安妮·德卢纳、格蕾丝·鲁宾斯坦、米歇尔·昆特、陈班班和安娜·菲兰。

本集由Constanza Gallardo和Jessica Glazer制作。我们的节目由Rick Kwan混音。Hans Dale Sue和Alison Leighton Brown创作的原创音乐。Cosmic Standard的额外制作。我觉得自己像桥下的巨魔一样。你知道，三只山羊要从我身上跳来跳去，我必须问他们某种谜语才能让他们过去。你是为了播客而这样做，还是只是喜欢躲在毯子下面？我的意思是，两者都有点。

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