Should leaders be feared or loved? with historian Niall Ferguson
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Ted 音频集合。

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TED和费城阿德菲学院将共同探索一系列塑造我们集体未来的民主理念，这些理念将帮助我们建立一个更加完善的联盟。我们关于参与力量的第二场活动于9月9日在历史悠久的东部州立监狱举行，由萨莉·科恩主持。我们邀请了TED演讲和主持人问答环节，与非党派、非营利组织“人民之声”的执行董事KD菲、佛罗里达权利恢复联盟主席杰西米以及宾夕法尼亚州州长乔什·夏皮亚作为特别嘉宾。他们将于11月重返费城，参加今年的最后一场炉边谈话。感谢费城阿德菲学院以及我们的支持伙伴：美国银行、康卡斯特、NBC环球和高标记。想要了解更多信息，请访问ted.com。

亲爱的丰田，我想和你谈谈你的皇冠系列。我开始驾驶它，突然我爱上了交通。不，真的，高峰期是我的快乐时光。

有意的错误转弯感觉如此正确。我可以坐在我的皇冠的舒适中，永远沉浸在它的优雅中，感觉世界尽在掌握。但是，这对我来说很奇怪，对吧？谁会对交通感到兴奋？这是你的丰田，丰田，让我们一起探索世界。

这就是我的世界，领导者能够愤怒和快乐，甚至可能使用身体暴力。我不知道你们，但我发现这比拥抱更能集中注意力。

大家好，欢迎回到Rethinking我的播客，探讨TED音频集合中驱动我们行为的科学。我是一位组织心理学家，我将带你走进引人入胜的人物内心，探索新的想法。

以及新的思考方式。

今天我的嘉宾是历史学家尼尔·弗格森。他目前是斯坦福胡佛研究所的研究员。他被《时代》杂志评为百位最具影响力人物之一，因其对文学的贡献而闻名，出版了16本书，为约翰·麦凯恩的总统竞选提供建议，并获得国际纪录片奖。

2021年，他创立了一个新的机构——美国大学。可以说，尼尔是一个特立独行且有争议的人物，这一点毋庸置疑。但我认为我们不应该因为反对某些想法而回避与受人尊敬的声音进行对话，在本例中，他的反事实历史方法。思考可能发生但并未发生的历史事件，让我对有效领导力有了不同的看法。

我们的谈话从讨论是否仅通过友善就能实现这一点开始，你是否也需要有点“恶毒”。我的历史研究强烈支持这样的观点：你需要一些“恶毒”作为潜在的激励。

我并不完全认同这种观点。这就是为什么我很欣赏与他对话的原因。我从他的思维方式中学到了很多，即使我不同意他的想法，尤其是在我不同意他的想法时。我希望这能引发你深思熟虑的对话。

这是你。

你可以随时打断自己，纠正自己，纠正我，等等。

我从不做这些。

尽管如此，你从未纠正过我，或者说，从未纠正过任何人。好吧，这将很有趣。所以，至少对我来说，这次对话的起源来自几个月前我们一起参加的一个活动。我想你第二天早上要在台上演讲，而我在晚餐时发言，你从观众那里提出了一些相当有争议的问题，我认为这引发了一场引人入胜的对话，更多的人应该听一听。我认为这与有效领导力有关。

你是说……

领导者应该总是友善吗？

我想我只是在回应。如果能让人喜欢你，也能让人害怕你，那效果会是什么？我认为你正在描绘一种现代领导力形象，它更强调同情而不是愤怒。

根据我的领导力和历史经验，恐惧在其中扮演着相当重要的角色。我自己的经验表明，如果人们不害怕你，他们就不会真正努力工作。如果他们害怕你，他们就会努力工作。因此，领导力中必须包含一些恐惧因素。如果我们认为这不是真的，那我们就是在欺骗自己。

我的第一反应是想到《办公室》中伟大的哲学家迈克尔·斯科特，他说：“我想要被害怕还是被爱？两者都想要。我希望人们害怕我有多么爱他们。”这实际上以某种方式影响了我的想法，那就是我不希望人们害怕他们的领导者。

我希望他们有点害怕辜负他们的领导者或未能达到他们的期望。我想我们谈论的恐惧类型真的重要吗？当我每天都害怕我的老板会解雇我时，我能否进行最具创造性的思考？可能不会。

当我害怕我的想法达不到我老板的期望时，我能否进行最具创造性的思考？高标准是否可能？你认为这在故事中和故事之外意味着什么？

当然，在历史上，领导力经常与战争领导力联系在一起。为了让男人做可怕的事情，一定需要一些恐惧因素。我遇到的领导力，正如你所暗示的那样，是恐惧的混合物。

我不想称之为爱，但对现代最著名的足球经理人（与我同名）亚历山大·弗格森的印象是，他以在曼联担任经理时，在半场斥责曼联球员而闻名。而弗格森的斥责是著名的，在半场对表现不佳的球员进行大声的抨击。

历史学家喜欢用例子来争论，而我们组织心理学家更喜欢根据证据建立论点。所以让我们……

例子是证据，它们只是特别详细的证据形式，当你开始创建数据集时，你就会失去细节。所以要意识到这是一个风险。

但我宁愿接受严谨的证据，也不愿收集轶事。所以，让我抛出一个例子给你。我非常喜欢的一项研究，因为它研究了大学篮球赛中的半场演讲。

这不是一件严肃的事情。但是，请继续，继续用你所谓的关于你所谓的运动的证据。这很有趣。

所以，贝斯顿和他的同事们对大学篮球教练的半场演讲进行了愤怒程度的评分，他们想知道在教练发表愤怒的半场演讲后，球队是否更有可能赢得比赛。他们控制了之前的比分和其他一些重要因素。他们确实发现，如果教练在半场发表了愤怒的演讲，那么他的球队更有可能获胜。

但有两个需要注意的地方。第一，只有在你不那么生气的情况下才有效。所以，适度的愤怒比完全斥责你的球员更有效。

第二，只有在你通常不生气的情况下才有效，因为如果你总是生气，人们会认为你只是个混蛋，他们会无视你。如果这是不寻常的，他们会想，我们做错了什么，我们必须提高我们的水平。因此，我看到这些证据，并说，好吧，弗格森应该斥责他的球员。可能不会。

他应该在球员表现不佳时追究他们的责任吗？是的，但他应该小心他这样做有多频繁，因为他会失去意义，就像一个总是对着孩子大喊大叫的父母一样。如果你真的……

回顾所有讨论弗格森风格的人，很明显，他并不总是使用这种斥责方式。事实上，它很少使用，这是关于愤怒的关键点。如果你不能过度使用它，事实上，理想情况下几乎永远不要使用它。

但必须知道你可以使用它。这是一种威慑手段。但为了可信，你必须意识到你有能力生气。

历史研究是关于从多个时期收集大量案例，而不仅仅是最近美国社会心理学家活跃的时期。让我们以温斯顿·丘吉尔为例，他很少生气，通常看起来在他身上有一种酒精驱动的雄辩。但是，如果你仔细研究他的行为，你会发现他只是在某些时刻发出狮子般的咆哮。

我将这种方法应用于我的角色，作为一名父母。我有五个孩子，所以我的数据集比你谈论这个问题的大多数人要大。如果你问他们，他们都会证实我有能力生气，但我对他们个人生气的情况非常少。

我在工作中也这样做。所以，我曾经把一个学生从椅子上推开，不幸的是，现在你不能再那样做了。但我记得在牛津大学的过去，在教授应该如何行为的真正规则出现之前。但我只需要这样做一次，在接下来的近十年里，我再也没有对她说过。所以，愤怒的关键在于你只需要用它作为一种示范效应。

这应该足够了。我们比我预期的要达成更多共识。坦率地说，这让我感到舒服。但我认为，你的历史观点和进化心理学家提出的观点之间存在真正的融合，这让我最初感到惊讶，因为自我控制在几乎所有可以衡量其表现或成功的领域中都有无数的好处。

为什么人们有失去控制的能力？事实证明，如果你不认为某人永远不会失去控制，那么你可能会对他们有点自满。

我认为这就是你在谈论的。绝对。我不会纵容椅子扔事件。

我不会让你认为我扔过椅子，哈佛大学的学生诉讼会毁了我。玻璃碎裂本身就是一个很好的教育，因为它是一个存在暴力行为的环境。这是酒吧和足球俱乐部文化、对抗文化以及硬汉文化的组成部分。

在有帮派和阿尔法雄性被期望参与暴力的地方长大，这对于了解权力的本质来说是一个很好的入门。在那个环境中，成功的男性通常不需要经常这样做，因为在某个时候，这个人建立了优势，通常伴随着一些引人注目的积极暴力。这基本上是格拉斯哥的策略，你的报复应该令人敬畏和可怕，令人恐惧，但人们永远不想再看到你。

我认为那很被动。是什么促使我扔椅子？我知道在半小时内，学院里每个人都会知道弗格森是一个可能爆炸的玻璃人，如果他得不到你的尊重，他会扔椅子。

完成。我想在现代领导力理念中提出一个关键点。哦，你不可能因为扔椅子而感到多么糟糕，你知道，你以这种典型的方式做出反应，但你真的会把这件事从桌子上拿走。

我们只是……哦，不。哦，你的演讲迟到了。对不起，如果我应该知道你有什么问题，请尽快告诉我，因为你的默认行为将被记录下来。

你正在制造一个虚假的选择，对吗？

你难道不知道这是一个真实的？

好吧，我从未对学生提高过嗓门，更不用说用椅子砸了。我也认为我从未交过一篇迟交的论文。所以我只是认为你的原始方法缺乏创造力。

确定这一点的真正方法是衡量我们学生的表现。

哦，我喜欢这个。所以我们需要做的是，我们需要教他们一些共同的材料，然后进行实验，看看谁在考试中表现更好。

或者论文。问题是，在任何标准下，任何学生群体中，这都是一个正态分布。并且有一些非常聪明的人。问题是，你能让这少数聪明的人产生高质量的作品吗？这就是重点。

如果这些学生高度内在激励，那么我认为所有这些都不重要。我认为，如果他们依赖外在激励，那么你正在争论我们需要的是不仅支持性，而且要求性的领导者。是的。

我完全赞同这一点。有充分的证据表明，高期望和问责制是方程式的一半。我反对的是你为了要求和设定高期望而考虑的狭隘和原始的策略范围。但让我明确一点，这种戏剧性的元素必须是激励、在麦基意义上爱与恐惧的心理策略的一部分。在我看来，愤怒不是应该偶尔发生的稀有事物。

但它必须为人所知，它必须成为你声誉的一部分。并且它必须是你的行为中与你对个人的情感上成熟的互动形成对比的东西，这对你来说是有效的。你想了解他们，你想激励他们，你想给他们一个可以激励他们的奥林匹克高度的愿景。

我认为，对优秀经理或优秀领导力的量化方法是，你希望他们充满动力，在表现良好时赞扬他们。你应该赞扬他们。但我认为，如果没有恐惧因素，没有可能出现愤怒，不仅仅是失望，而是真正的愤怒，我认为集体努力、领导力和追随者的过程就会减弱，人们就不会做出最好的工作。

我只是对“需要”这个词的使用感到困惑，对吗？我是一个系统论者。我坚信存在论的原则，即存在通往同一目标的多种途径。我认为我们不应该将描述性与规范性混淆。事实上，在人类历史的大部分时间里，有点“恶毒”或有能力有点“恶毒”都取得了成果，但这并不意味着它总是必须如此。作为反事实历史学家，你第一个会同意这一点，对吗？

因为我认为亚历山大·弗格森更友善的事实，就像你或你管理曼联一样，他们赢得的奖杯就少得多。

你不尊重篮球，但菲尔·杰克逊和迈克·布朗会是反驳的论点。

我不尊重篮球。我甚至不知道这些人是谁。

可以说，NBA历史上两位最伟大的教练，他们的风格更符合我通常推荐的风格，即具有极高期望的仆人式领导力，致力于激励每个人发挥潜能。

好吧，我们永远不知道这种风格在英格兰足球超级联赛这种更具挑战性的环境中是否会奏效。

我认为我有点犹豫的地方是，愤怒的风险之一是它会导致人们感到不受尊重。

但我不会尊重那些工作表现糟糕的人。他们已经失去了我的尊重。如果他们做出的工作不好，尊重就消失了，你想赢回它，做得更好。人们可以期望我尊重他们，无论表现如何，只要他们没有放弃比赛。

我认为这里有区别。克里斯蒂安·罗杰斯和我们学院的人之间，尊重是获得的，还是先有的。先有的尊重是尊重人的尊严，因为他们是人。获得的尊重是评估他们的工作质量和贡献。我认为你所说的意思是，我们不应该失去这一点。

但我认为，当你感觉人们没有通过他们的工作赢得你的尊重时，你可能会导致他们从根本上感到更加不受尊重，这可能会导致他们变得防御，甚至退缩。我更喜欢失望而不是愤怒，因为我们知道当你表达失望时，这会让另一个人感到内疚。我认为埃尔玛·邦德可能说得最好，内疚是持续给予的礼物。我认为这可能是最有效的社会情感，因为我想弥补我的错误，并确保不再发生这种情况。你为什么不相信失望导致内疚与愤怒导致恐惧一样强大？

我来自的地方有很多不感到内疚的人。

他们仍然会受到惩罚吗？

现在他们都是加尔文主义者。这只是不同的宗教文化，你，亚历山大……

发生了什么事，没有祝福……

没有祝福，在格拉斯哥，几乎就像没有祝福一样。

你在声称苏格兰格子裙不存在吗？

文化不同。我认为，美国学术界正在融入某些应有的敏感性，因为上个世纪学术界接连不断的运用，自然会产生这种结果。但是，内疚感策略并不能在所有地方奏效。它真的不行。与羞耻感策略在某些文化中有效不同，它并不能让情况变得更好。

我不了解任何关于不同文化对失望和内疚反应的研究，但是关于羞耻感，我最初的证据解读是，羞耻感在任何地方都具有一定的积极作用，因为它会让你感觉自己是一个坏人，而不仅仅是做了坏事。然后，这会导致攻击性撤退，而这都不是我们想要的反应。

然后，我的同事里克·帕戈萨发表了一篇论文，研究了荷兰和菲律宾的销售人员，并展示了荷兰销售人员的反应。但在菲律宾，情况不同，当他们感到羞愧时，他们实际上以不同的方式处理了这个问题，并说道：“我犯了错误，我需要弥补。我会努力与客户建立关系，尽我所能地帮助、关心和有效地服务于人们。”

荷兰人和菲律宾人在行为方式上存在如此大的差异，这与我们所了解的这两个国家的历史以及他们的宗教背景（特别是）相悖。作为一名历史学家，你学到的一个关键教训是，即使在最极端的战斗环境中，在近距离战斗中，文化差异也会产生巨大的影响。因此，我认为你不应该惊讶地发现，在一种文化中有效的策略在另一种文化中可能完全无效。

我经常被这种现象所震惊。正如我们所看到的，他们停止了挑衅冲突，我认为我所做的研究是基于普通人在大多数时间里日常行为的。而你大部分职业生涯都在研究极端案例，在这些案例中，风险极高，我们可以看到人们最辉煌的时刻，以及他们最糟糕的时刻。我很好奇，这还能教会我们关于有效领导力的哪些其他知识？作为一名历史学家，你认为有效领导力还需要哪些关键要素？

我可以问你一个问题吗？

我做了。

但从来没有那种……我不知道。

这绝对没有趣。你是说我不应该……

这只是我们真正谈论的内容。你从未需要这样做。

但我确实认为有些人应该被扇耳光。

但不是你。

我宁愿……我想，这更像是一个挑战，看看我是否能与他们沟通。

是的，我认为世界上存在一条巨大的分界线，它将那些在冲突中不得不使用暴力的人与那些在面对冲突时从未需要使用暴力的人区分开来。当不得不冒生命危险、冒受伤的风险时，至少会有一刻顿悟。

所以我对这类事情比对所谓的日常生活更感兴趣。原因在于，在大多数历史时期，大多数人的日常生活都充满了暴力，在进行日常活动时，面临着暴力风险，许多国家对普通民众的保护非常有限。因此，实际上，在大多数历史时期，人们都在努力解决这个问题。即使在今天，世界各地仍然存在这种情况，那些生活在特权圈子里的人不必每天面对这些问题，他们能够在一定程度上建立起威慑力，以防止别人伤害、抢劫或偷窃他们。

游牧社会平均来说非常和平，这是我根据人类学研究得出的结论，而大多数人类历史都是……

当然，我们对史前时期所掌握的证据并不充分。逻辑证据表明，史前社会确实非常暴力，存在许多冲突和过早死亡。仅仅想想人类历史，它可以被解读为一个文明化过程，日常或普通暴力减少，暴力随后被结构化为战争。但在和平时期，暴力会少得多。

回到个人角度，我被扇过一次耳光。

你知道，你应该还手。

不，我在二年级的时候，我班上最矮。我记得这件事，我被带到校长办公室。事情发生得很快，在我开始动手之前就结束了。之后，我开始练习空手道。我们当时有一个非常明确的理念。他说：“如果你要打架，你应该做好准备打到底，除非你不想让对方走开，否则不应该打人。”我的立场很早就形成了，在8岁的时候，我决定，除非我的生命受到威胁，否则我永远不想攻击任何人，除非我们两人中只有一个能站着。

也许你通过武术课程建立了威慑力，但之后没有人再恨你。

不，我没有必要使用过。谢天谢地，这里有一个有趣的新观点，我想提出，我同意你的观点，言语不是暴力。我认为我们需要区分身体伤害和精神上的不适，甚至感觉自己被贬低或不被重视。但是，我们使用的语言确实会对暴力是否发生，以及暴力是否被合理化和正当化产生重大影响。

那么，你划在哪里？我认为我们之间存在一条非常清晰的界限，它区分了我们的言语、我们的言论和我们的行为。显然，呼吁某人被杀害是错误的，而且非常错误。

我对此深有体会，因为人们经常呼吁杀害我的妻子。我的妻子，乌玛·阿里，自911事件以来一直受到激进伊斯兰教徒的言语攻击，并且持续收到针对她的暴力威胁。这非常、非常错误。

这些言论可能会导致暴力，甚至可能导致谋杀。我必须认真思考这个问题，特别是因为我亲眼目睹了这种威胁带来的影响。

这与人们现在喜欢谈论的更普遍的所谓仇恨言论不同。我对此类范畴非常谨慎，因为“仇恨言论”的定义非常模糊。

这对我来说引发了一个重要的问题，在今天的对话中很难回答。但我希望得到你的回应，你的意思是……

暴力是错误的。

绝对的。在某些方面，我也读过你为那个时期的一些选择辩护。

在冷战时期，有一个大规模的共产主义实体，即苏联，它对本国人民的压制比它强加给其他国家的意识形态和制度更甚。

我认为，这是一种合法的防御。我们应该抵制这种扩张，例如，不应该有这种多重立场的出现。而人们的失败后果是如此……

我们之所以糟糕，是因为柬埔寨的轰炸伴随着许多争议，就像其他极端共产主义政权一样，它也是一个种族灭绝政权。在90年代之后，美国人很容易被说服，他们必须采取行动阻止共产主义的扩张。原因很简单，在越南问题上，事情并没有那么困难。因此，在大多数历史时期，决策者必须在邪恶中做出选择，而不是在善与恶之间做出选择。

我在这里触及你的领域，但我仍然难以理解的是，以柬埔寨为例。对我来说，轰炸柬埔寨是完全不可接受的，它超越了道德底线。这并非必要，因此也不正当。我不知道如何论证。

但是，北越违反了柬埔寨的中立地位，并利用柬埔寨作为军事基地，这是否正确？

不，我认为这不对。但我认为一个比另一个更糟糕。对我来说，这体现了反事实历史的危险性。它很容易让人为任何事情辩护。

我完全不同意。恰恰相反，历史问题在于，人们很少讨论导致这些事件发生的各种因素，这意味着我们只是接受发生的事情是唯一可能发生的事情。

这会产生一种宿命论。现在，你必须考虑反事实，因为这就是当代人必须做的事情。任何做出决定的个人实际上都会面临多种情景，你不知道哪一种会成为现实。

一开始就有各种各样的因素。如果我们忽略这一点，只说“事情就是这样发生的”，那么我们就剥夺了对历史变革真正过程的理解，就像巴尔扎克所说的那样，这是一个充满错误的园地。

我认为，对吧？实际上，我同意你说的所有这些。我认为，我理解反事实历史的难点在于，我认为它是一种干扰，它犯了大卫·邓宁所说的认识论错误，它冒充历史学家，而我在这里。

但历史没有围墙，上面写着“禁止通行”。

嗯，感谢你允许我进入你的草坪。我可能会为此付出代价。但我还是要说，当我阅读反事实历史时，它很快就会变得非常具有意大利风格。

然后我们开始问：“这个选择是否为最大多数人带来了最大的利益？”但我们永远无法真正了解任何决定的次级后果。因此，我更喜欢规则功利主义，我们询问遵循原则的后果是什么，或者甚至在伦理学上，手段不能证明目的。从这两个角度来看，我认为轰炸柬埔寨是错误的，无论过程如何。

这是错误的，也是坏的。

净负面影响，你对此有何看法？

嗯，用另一个哲学家的话来说，他们真的对重新捕捉过去的思想，即历史哲学的伟大方面，很感兴趣。阿加西·科林伍德说，我们真正要做的就是与历史学家互动，并尝试从遗留的文字和信件，即过去思想的碎片中重建过去的思想。

当你这样做时，如果你忠实地这样做，你会意识到人们不断做出选择，有些选择非常大，有些则很小，但这是一个持续的选择过程。这不仅适用于决策室里的那些人，也适用于普通民众，他们必须做出决定，例如，是否要继续战斗。当你进行这种历史研究时，你会意识到必然存在多种可能性。

而且，回顾过去发生的概率非常困难，因为最终只有一个结果发生了。但是，你必须重新捕捉不确定性，就像世界上的概率例子一样，如果能够打击柬埔寨的北越空域和补给线，你就能有效地扰乱北越试图杀死美国人和越南士兵的努力。因此，这样做存在军事上的理由。

他们当时非常清楚轰炸的风险和后果。这发生在精确制导武器出现之前。因此，我们至少必须尝试以诚意理解过去的想法过程，并意识到即使失败了，也存在一些合理的理由。

我还想指出，作为一名历史学家，我所做的所有工作都是为了让我们回到过去所面临的不确定性，这样我们就不再将过去视为某种故事、某种戏剧或虚构的叙述，而只是坐下来欣赏。这实际上更像一场游戏，而不是我们对话的开始。

选择你的游戏。你可以玩像足球这样的严肃游戏，也可以玩像篮球这样的不严肃游戏，但从游戏的开始，甚至在中场休息或比赛结束前五分钟，谁会赢都是不确定的。这就是历史。它不是一个故事。历史更像是一场让你一直紧张的比赛。

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如果您愿意，我们继续。好的。

我们开始。第一个问题，你收到的最糟糕的建议是什么？

我收到的最糟糕的建议是考虑从事警察职业。是的，他是一位在牛津大学很棒的、充满恶意的导师，他不喜欢我的研讨会风格，可能听众们会认为他是对的。

你最近改变或重新思考了什么？我过去认为航海是一项无聊的活动，我无法理解它的吸引力。但我五十多岁时开始航海，这改变了我对自然世界的态度，并让我对水手和船只产生了极大的尊重。我很高兴我没有在高尔夫球场上浪费我的时间。

你钦佩的非男性历史领导者是谁？

……

……

如今，人们对伊丽莎白一世有很多赞扬，但这对英国历史来说是一个非常有趣、重要和有影响力的时期。作为一名本科生，我从研究伊丽莎白时代的历史中学到了很多东西。因此，她应该得到更多的赞誉。

这个问题几乎是多余的，因为这是你的工作。但是，给我一个你愿意为之辩护的、不受欢迎的观点或立场。

我认为大英帝国总体上是一件好事。

在你的职业生涯中，你收到了很多批评，他们说你在为那里的暴力行为辩护和合理化。这怎么算得上是积极的？你如何回应这些批评？

嗯，他们应该先读这本书，但显然他们从未这样做过。这本书，在美国，副标题是“大英世界秩序的兴衰”，当然，这本书并没有掩盖罪行，而是以相当生动的方式详细描述了这些罪行。我的观点是，任何历史现象都必须被理解为既有成本也有收益，而世界历史的大部分都是由残酷的帝国和相对自由和经济发展的帝国组成的。

英国在某些独立的方面确实有进步，并且在20世纪，一些中国地区受益于英国的和平与安全。

但仅仅说坏事发生，所以它就是坏的，这还不够。

每个独立的国家都有坏事发生。这是否意味着国家是坏的？一个人必须比这更细致一些。许多批评或修正英国历史的尝试都源于未能理解，你可以在其他方面进行有意义的比较。如果英国没有统治印度，印度会是什么样子？

作为一名历史学家，你能预测未来几十年会发生什么，而我们其他人不会？

美国将再次输掉冷战。

我必须问一个后续问题，这会产生什么影响？

中国将建立一种全球监控制度，迫使我们为了美国的利益而行动。

你对这个预测的置信区间是多少？

我认为所有预测都应该被视为一种推测，一种想象力飞跃，旨在激发思考。我不会给它一个置信区间，但我认为问题在于，大多数人对美国赢得第二次冷战持乐观态度，因为他们赢得了第一次冷战。但样本量似乎太小，无法得出这样的结论。

现在，我认为这个国家在意识形态和战略上过于分裂，无法有效对抗比苏联更强大的经济力量。这就是我的不流行的观点。但它也是为了改变人们的思想，让人们意识到我们并没有尽力避免这种结果。

嗯，当你说反驳性论点时，我总是想知道你到底有多相信这些论点，又有多相信为了推动人们的思考而提出这些论点是必要的？

我喜欢自由。我想看看我认为是什么，因为我认为这是自由社会极其重要的属性，而正是通过具有挑衅性的想法，我们才能进步。我说这话是因为我想避免（结果）。我并非只是被动地观察，而是深深地参与其中，因为我不想让那件事发生。

你有什么问题要问我？

为了保护你的家人，你愿意做什么？

我最近读到一则新闻报道，报道中有人拒绝入侵者，而是给他们一杯酒。有多少人尝试过这种替代方案？在那个案例中，那个人喝了酒，然后说“我在做什么”，然后走了，对吧？所以我想，在许多我们感觉别无选择的境况下，可能仍然存在其他选择。

我们已经接受了考验。你对此开放吗？

永远不要用玻璃杯这样做。如果你住在一个玻璃房子里，就走开。你整个方法都应该改变，因为我见过有人躺在街上，等着想闯入你家的人，然后给他们一杯酒。嘿，这就是地面上的生活。

我没有将它推向其逻辑结论。嗯，我确实想以一个轻松的节点结束。尼尔，你曾经在喜剧方面有过双重身份。你从中学到了什么最大的教训？

我不会成为一名成功的职业喜剧演员，这要比成为一个严肃的人难得多。我告诉过一位非常成功的喜剧演员，萨什·巴金，当他在剑桥和各种场合尝试成为一名喜剧演员时，这真的很困难。所以我决定通过成为一名历史学家来规避这些期望。然后，如果我甚至有一点幽默感，人们会很高兴，因为这不会很无聊，但他们会笑得很糟糕。

是真的。让博拉特作为学生是什么感觉？

他出色地扮演了一个非常认真和学术的学生的角色。大约五到六个星期后，我才意识到他实际上并没有阅读任何书。而且，在那些日子里，在研究生阅读的摄像机上，有一个值得纪念的对抗，他们的S、S、允许监督。

我们在S、A中达到了一定点。我们应该设定到那个点。看起来合理，然后它似乎偏离了轨道。

我记得打断他，说“萨哈，你真的读过那本书吗？”有人像这样吗？不，不是这样。那时我才意识到他只是扮演一个非常学术的年轻新生，但实际上，他大部分时间都在表演和做喜剧。

然后，然后我知道接下来发生了什么。你把椅子扔向他，他离开了你的课。

不，不，那是一个不同的。我在牛津。我永远不会把椅子扔向萨克斯，因为你比我高一英尺。开玩笑。

一如既往地感谢你，你挑战我以不同的方式思考，即使我不同意你的观点，也更深入地思考。

你，我认为你错了。

当然，你有权持有你的讽刺观点。你很好，一如既往。

一直是我的立场。顺便说一句，不要扔椅子。学生们不应该做很糟糕的事情。

他承认了。

是的，这只是一个故事。强烈劝退，强烈劝退。也许是图片，但不是图片。不。什么？好吧，让我们走吧。

和尼尔的这场辩论让我想到心理学中支配和威望的区别。支配是带着权威甚至侵略性来领导。威望是寻求尊重和信任。当然，大多数领导者都会两者兼顾。但在短期内，以支配来领导是有好处的，更容易获得权力。

然而，从长远来看，证据表明，你冒着创造一个零和世界，一个充满不健康的竞争和不道德行为的世界，最终会让你从你的位置上跌落。那些优先考虑威望的领导者，那些努力以尊严对待他人并提升他们的人，最终会获得最后的胜利。从长远来看，我认为威望是一个更好的选择。想想你最钦佩的领导者。

他们不会贬低他人。他们会提升他人。重塑思维由我，亚当·格兰普主持。

该节目是TED音频系列的一部分，本集由宇宙标准制作和混音。我们的制作人包括汉迪·伊基、斯莱·莫、亚洲·辛普森。我们的编辑是100。我们的事实核查员是德尔宾。原声音乐由海尔·西和埃尔森·林·布朗创作。我们的团队还包括丽莎·史密斯、未来、西娅·阿托姆斯、罗克森·高·拉什、弯曲和链式朱莉娅·迪克森，以及罗杰斯。

我只是觉得，如果你打开这把枪，里面装满了这些东西，只有一瓶酒，它可能会出错。但我还是想问。

当然，当然很好。我只是说，我内心的实验主义者想运行数百次这样的模拟，并询问这种方法的成功概率是多少？

不幸的是，我们没有机会进行关于各种情况的多彩模拟。

P R X。