Frontline special - intelligence analyst Malcolm Nance
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在这个延长的《前线》对话中，情报分析师马尔科姆·南斯——曾在美军服役并在乌克兰工作过——表示，乌克兰袭击克里米亚刻赤大桥及其对俄罗斯机场的大胆无人机袭击表明，弗拉基米尔·普京无法仅仅通过在最前线推进来赢得战争。世界10大新闻是《泰晤士报》的每日播客，专门报道全球安全问题。《泰晤士报》的外国记者和军事专家对战争、外交关系和网络安全进行专家分析。观看更多：www.youtube.com/@ListenToTimesRadio 阅读更多：www.thetimes.com Acast 托管。更多信息请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 BetterHelp 在线疗法购买了这段 30 秒的广告，以提醒您，现在，无论您身在何处，都要放松下巴，放松肩膀，深吸一口气，然后呼气。

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欢迎收听《世界10大新闻》。在这个日益不确定的世界中，这是《泰晤士报》的每日播客，专门报道全球安全问题。我是亚历克斯·迪布尔，我是该播客的执行制片人。《世界10大新闻》与《前线》合作，《前线》是泰晤士电台的访谈系列，可在 YouTube 上观看，并对世界冲突进行专家分析。周末，我们将完整地为您带来《前线》访谈。这是本周的一个访谈。我希望您觉得它很有趣。

您好，欢迎收听由我菲利普·英格拉姆主持的《前线》。现在，今天我们荣幸地邀请到马尔科姆·南斯与我们交谈。马尔科姆是一位前美国海军职业军官，但正如我们刚才讨论的那样，您花更多的时间在陆地上而不是在海上。但您也专门从事反恐、情报、暴力和极端主义方面的工作。我

您读过我的简历吗？我曾担任美国政府在执法、国土安全和情报机构的顾问。您现在还是某个机构的顾问委员会成员，我真的很想去参观，因为它是位于华盛顿特区的国际间谍博物馆。您是《前线》的老朋友了。马尔科姆，欢迎回到《前线》。

很高兴再次回到《前线》。一个小小的更正。我是一名高级入伍密码技术员，这意味着我才是做这项工作的人。

军官会签署我的工作。好吧，我是为你们所做的工作而获得荣誉的人。我有更多的实践经验。这就是我喜欢表达的方式。是的，太棒了。好吧，您非常适合今天正在发生的事情。实践经验。您正在关注过去几周或几个月发生的事情。我们目睹了泽连斯基被 J.D. 万斯和美国总统在昨天白宫椭圆形办公室伏击的难忘事件。

泽连斯基被暗示他没有任何牌可打，我认为这是唐纳德·特朗普的原话。但他似乎一次又一次地证明这是错误的。德国人曾说过，每当俄罗斯进行全面入侵时，基辅将在几天内沦陷。但事实并非如此。俄罗斯人被击退了。

然后，乌克兰人在人们没有预料到的时候收复了赫尔松和哈尔科夫。现在，周末，我们看到俄罗斯战略轰炸机机队的三分之一以上被一次最大胆的詹姆斯·邦德式袭击摧毁，这是我见过的。

我见过的，甚至比以色列对真主党的佩德拉袭击还要好，今天我们收到了 1.1 吨 TNT 爆炸的消息，针对的是这些……刻赤大桥的支撑结构之一，在我们录制这段视频时，显然发生了二次爆炸，我们不知道这将导致什么……您对泽连斯基的牌局有何看法？

他是一个真正知道如何虚张声势的人。在椭圆形办公室承受 J.D. 万斯和唐纳德·特朗普的攻击……

老实说，特朗普政府全体成员，从情报部门的图尔西·加巴德到当时的蒂姆·沃尔茨和国家安全委员会的迈克·沃尔茨，他们都生活在一个关于乌克兰局势的幻想泡沫中。唐纳德·特朗普说乌克兰正在输掉战争。乌克兰，所有乌克兰城市都被摧毁了。

俄军正在行进，他们输掉战争只是时间问题。事实并非如此。我试图向我的美国观众解释清楚，驾车穿越乌克兰需要 18 个小时不间断地以每小时 120 公里或每小时 160 英里的速度行驶。穿越乌克兰需要 18 个小时。战争发生在这 18 个小时的最后 30 分钟，并且仅发生在该国东南部。

俄罗斯无法赢得这场战争。乌克兰有能力赢得这场战争。但您有一个长达 1000 公里的战线，每天有数百人丧生。因此，乌克兰需要非对称作战。他们需要利用对手的优势或劣势，就像柔道一样，将他们击败。

事实上，这次袭击的描述，即安全局发起的“蜘蛛网行动”，对吧？这是他们的 MI5 版本，非常出色。但它利用了这样一个事实，即乌克兰人和俄罗斯人在苏联时期长期以来被融合成一个强制性社会。因此，这些安全局官员知道这些空军基地的位置，可能在许多这些地区野餐过。

因此，通过开展远程、深层渗透的情报行动，实际上，我要更正一下，与詹姆斯·邦德不同，对吧？詹姆斯·邦德是一个独行侠。这实际上需要大量在俄罗斯的间谍，他们建立的物流链才能实际组装、测试、开发这些武器系统。泽连斯基的牌组里全是王牌。

你知道，唐纳德·特朗普认为乌克兰在他回到白宫之前没有任何行动，这仅仅表明了他的妄想。而且，你知道，他的确对普京有一种爱慕之情，这表明了他的妄想，他无法理解一个小国可以对抗更大的对手并造成真正的损害。

是的，这里面有很多内容。你知道，如果我们详细研究一下，我知道乌克兰人在 2024 年 10 月在俄罗斯成立了一家货运公司，他们购买了货运卡车等等，然后他们把这些……

预制建筑物，他们在里面安装了电力设备、通信设备和屋顶上的无人机等等。我把它建起来了。但你和我都知道，要计划这类行动需要做哪些事情。但是，

从您的角度来看，让我们让观看这段视频的人了解这里面的复杂性，所需的情报工作，将信号同时传输到数千公里之外，以便您可以触发所有这些设备，并能够让各个飞行员驾驶 FPV 无人机，以及

您对更广泛的复杂性有何看法？

好吧，你知道，我在国际军团的头三个月，我实际上为 GUR 工作，这是乌克兰军事国防情报局，更像是 MI6 和普通军事情报的混合体。首先我要说的是，他们让我远离所有好东西，对吧？

对吧？这些人早就知道他们的游戏规则了。自 2014 年以来，他们一直在与俄罗斯作战。自 1991 年独立以来，他们一直是情报对手。因此，在我们谈论 2024 年建立行动之前，他们拥有庞大的人工情报基础

呃，那些在俄罗斯生活过的人，拥有货运公司，知道黑手党在哪里，知道如何购买你买不到的东西，知道什么时候用鱼子酱换弹药之类的事情，这需要深入的情报能力，所以 GUR 或 G-U-R 乌克兰军事情报部门运营着一个独立于安全局的网络，对吧？

这是执行此操作的组织。但他们可以在不知情的情况下运作和互动，他们支持的可能不是一个，而是 50 个不同的行动。因此，在 2014 年至 2022 年期间，他们一直在建立关系。随着 2022 年战争的到来，他们可能一直在建立安全屋。让我告诉你，美国在 2023 年拥有战争计划的副本。

或者说，2021 年，并告诉乌克兰人，即使泽连斯基总统试图保持国家平静，

中央情报局、戈尔和安全局可能一直在协助建立数百个安全屋，将其掌握在美国人手中。不要告诉军情六处。完全独立，以防万一的行动。你留下几十名军官或亲属在那里，你可以清理他们的背景。这是一项巨大的间谍活动，因为人们认为

人们认为间谍是渗透特工，对吧？他们是那些穿着俄罗斯军官服装进入的人。你不需要那样做。真正的间谍是那些建立货运公司的人，他们实际上必须每天购买食物才能维持 10 个、15 个安全屋的运转，随时准备武器、弹药和野战装备，建立秘密通信，但

回到他们的高级总部，或者使用俄罗斯电话系统，俄罗斯有多少个时区？12 个还是什么？这是一项巨大的工作，但是通过建立这个情报支持基地，你可以做到我们所说的“在雨滴之间行走”，对吧？当俄罗斯人用联邦安全局官员和间谍猎手淹没一个地区时，好吧

可能在完全不同的城市。您可以随时移动到需要执行操作的地方。在这个特定情况下，我喜欢的是他们去了俄罗斯最肮脏的地方之一，对吧？车里雅宾斯克就像俄罗斯的底特律。

人们是这样形容它的。那里是制造卡车的地方，是从中亚运来或运往中亚的二手车的地方。对于任何去过伊拉克的人来说，巴格达南部确实有一个这样的地方，所有二手车都在那里买卖。而且，你知道，这就像一个星球大战酒吧的环境，在那里

我们来自哈萨克斯坦和塔吉克斯坦等其他地方，金钱说话，废话走开，你可以得到任何你想要的东西。需要 50 磅的 Semtex，是从阿富汗通过塔吉克斯坦运到那里的。他们不在乎。一百美元的钞票。你可以得到你想要的。

所有这些都发生在一个俄罗斯人知道它存在，但没有能力阻止它的环境中。它距离乌克兰非常遥远，与战争无关，这就是为什么它是建立这个行动的理想场所，创建这家虚假的预制房屋公司，这将解释这些卡车上安装的木结构。

并建立一个炸弹工厂和一个无人机组装工厂以及电池来测试和保持无人机的动力。但这就是真正的间谍使用替身的地方，对吧？你不会自己运送武器系统。你预先定位它所在的位置，对吧？确保无人机彼此通信并可操作。你雇佣一些俄罗斯乡巴佬，他们可以通过任何检查站，这就是他们所做的。

他们将卡车运送到客户签订合同要运送的地方。然后真正的行动开始了，那就是启动无人机，炸掉这些东西的屋顶，然后让无人机自动飞到预定地点，飞行员可以在那里进行交接，他将选择最终的目标和攻击点。

是的，如果我们之前在某个地方学过这些战术就好了。哦，我记得在二战期间，有老鼠身上装了炸药。没错。有煤炭里装了炸药。这些都是特种作战执行局类型的活动。SOE 的东西。所有 SOE 的东西。我知道 GUR 的负责人博达诺夫将军说，

他做的第一件事就是要求提供二战 SOE 手册的副本。他似乎正在与安全局非常有效地将其应用于俄罗斯，而在这里，我要发誓了，

我是一名军事规划人员。对此我深感抱歉。我向那些做实际工作的人低头。但在其规划方面，您正在规划作战层面的活动。他正在做的是，他们在这里出色地执行的是作战

作战层面的攻击，这将直接影响俄罗斯在最前线进行战术行动的能力。然而，我们听到所有国际评论员都在谈论谁通过前线移动多少来赢得或输掉战争，以及夺取 10 米是否意味着俄罗斯人获胜。您对此有何看法？好吧，我的意思是，这是胡说八道。我在哈尔科夫前线作战过。让我告诉你，如果俄罗斯人夺取 10 米，他们将为这 10 米付出代价。

在尸体上，这些尸体会堆得很高。这就是许多西方国防分析家的问题。他们不了解在战场上使用的一些战术或战略。乌克兰是一个，我怎么表达呢？他们不是在师和军一级作战，对吧？这 5 万人，他们在团一级作战，对吧？

实际上是这些旅正在坚守他们的阵地，他们自主作战。他们拥有可以应用于他们的武器系统。而且，你知道，每个都在打着自己的小仗，因为俄罗斯人猛烈攻击它。但是，乌克兰人会让俄罗斯人进行这些阵地战……

我们称之为“头对砧”战略。乌克兰人在一个非常重要的城镇——巴赫穆特、北顿涅茨克、利西昌斯克等地——建立了一个铁砧。俄罗斯人将花费 5 万人的生命来赢得那个村庄。就像泽连斯基总统在巴赫穆特失守后所说的那样，

哦，我们会回来的。你知道，我们后退了 5 公里，但你损失了 5 万人来夺取 5 公里，现在你没有预备队了。你有很多弱点。所以在俄罗斯的阿夫迪夫卡多次奏效，我在战前去过那里。我认为阿夫迪夫卡将在第一周沦陷。这个小镇花了三年半的时间才沦陷，这给俄罗斯人造成了数万人的死亡。

人们可能会说，哦，这是消耗战，俄罗斯可以承受。不，他们不能。这不是 1944 年的苏联。这是一个拥有社会的国家……

中产阶级，他们有企业，他们基本上是资本主义的，他们有了解苏联的人，如果他们不想的话，苏联就不能再强迫他们送儿子去参军了。因此，莫斯科的富家子弟不会去。他们使用雇佣兵，他们从西伯利亚带走所有人，并将他们送去送死，因为他们无法退出他们认为会在三天内赢得的战争。

战前，我作为 MSNBC 新闻的情报分析师前往乌克兰一个月，

在我最初的两周后，我宣布俄罗斯不可能赢得这场战争。绝对不可能。我认为人们仍然低估了这两个因素。乌克兰军队，他们现在是一支非常强硬、久经沙场且适应性强的部队。他们非常非常聪明。然后是俄罗斯自身的腐败。

你想从俄罗斯得到什么？你想要防弹衣。我们发现防弹衣里装有橡胶片。

在我的房子里，我这里有一个家伙的完整战斗装备，放在一个沙袋上，我们称他为“死僵尸”。他戴着一顶二战时期 1950 年代的二战风格钢制头盔，已经被撕成碎片，因为他们偷了凯夫拉头盔，或者他们买了中国塑料的 airsoft 头盔。俄罗斯是自己最大的敌人，这将导致他们的失败。

好吧，这很有趣。乌克兰人，他们来自苏联。他们了解俄罗斯或苏联的战术，因为那是俄罗斯的战术。但他们也在西方接受过多年的训练。我记得 1996 年参加英国高级指挥参谋学院课程。我的小组里有一名乌克兰军官，我们成为了非常非常好的朋友。因此，他们接受过西方战术的训练。他们接受过训练，并了解俄罗斯战术，他们可以将两者结合起来。

这就是他们似乎取得巨大成功的原因，因为他们了解敌人，而俄罗斯人似乎不了解乌克兰人。当你在实地时，你是否也发现了这一点？

是的，他们有一些成长的烦恼。好吧，说实话。战争的头六个月有点草率。他们仍然使用很多只是出去攻击的方法，对吧？你知道，实际上，我们的 GUR 准军事军团部队，他们得到了很多武器、装备和弹药，这些，你知道，例如英国和美国侨民部队，并被告知要进行侦察射击。

就像，哇，我们为什么不进行侦察呢？我们为什么不潜入那里看看并驾驶无人机呢？乌克兰人说，不，一切都是直接行动。我们需要尸体数量。在我参与的反攻，哈尔科夫反攻时，由于他们自身的损失，他们已经相信他们需要，他们可以使用机动战。

以及一次重型装甲突击的猛烈打击，以夺回哈尔科夫省的全部领土，并从北部威胁卢甘斯克省。

我记得在我参与特种作战特遣队的前一天晚上。我记得前一天晚上，如此多的坦克和装甲车驶过，就像诺曼底登陆一样，12 个小时不间断地移动装甲车，这些装甲车从未在乌克兰北部出现过。他们从后方将它们调动，将它们聚集在一起，第二天早上 6 点钟，粉碎了俄军。

他们学到了这一点，但现在俄罗斯人用战壕线、防线、长达数公里的雷区来对抗这一点，乌克兰人必须同样具有适应性。在某些地方，就像，你知道，伊普尔和索姆河战役一样。在其他地方，它只是防线，等待反击部队削弱或机会出现。这就是库尔斯克发生的事情。

你知道，战争初期，我非常支持从南部对别尔哥罗德进行多旅突破。

并夺取保加利亚城市。这是他们主要的军事基地。乌克兰人等了两年，说，不，不，不，让我们去没有人去的地方，然后控制他们的国家六七个月，让俄罗斯难堪。这是一个绝妙的策略。但它是一种我们西方人不太理解的适应性混合策略。但当你的战线像

你知道，在帕森代尔的一个地方，对于你们第一次世界大战的爱好者来说，在另一个地方，我将其描述得更接近 1944 年的阿登森林。我的经历是阿登森林，好吗？大规模部队通过，大量的炮火落在你的头上，你正在反击并反击，突破以到达更远的目标。

这就是人们似乎不了解战争的地方，因为沿着这条 1000 公里的战线同时发生着许多战争。好吧，在这条战线上，俄罗斯人设置的防线，我认为它们被称为苏罗维金防线，苏罗维金将军设计了它们，可能是历史上任何冲突中最强大的防线。就在那里。但你认为我们现在看到的，

无人机袭击和刻赤大桥袭击以及其他一切都是软化目标的一部分吗？你认为我们将看到乌克兰的另一次夏季攻势，他们将使用这种大规模装甲推进吗？因为我们目前没有看到太多西方装甲和装甲编队被使用，主要是因为试图集中力量并突破而不获得局部空中优势实际上是不可能的。但我想他们现在正在创造条件来做到这一点。什么

你的看法是什么？我认为空中优势在这场战争中并不是人们认为的那样重要。你知道，这不是，你知道，70 年代的折叠差距，两支庞大的空军将发生冲突，尽管我有幸看到一场真正的空战。

在俄罗斯苏-35 和苏-27 之间。这很有趣，你知道，俄罗斯人正在高空发射，试图击落导弹。乌克兰人只是去了哈尔科夫的屋顶，俄罗斯人错过了，你知道。这里不会发生这种情况。50 架 F-16 不会进行大规模的，你知道，用 AMRAAM 导弹进行空中推进并清除空中。俄罗斯的防空系统正在被无人机摧毁。

从某种意义上说，这是一场非常缓慢的消耗战。

在 2023 年，当每个人都期待这次大规模的西方装甲反攻时，它确实发生了，也有一些失败，对吧？乌克兰人没有理解他们的战术。他们不明白机器本身是如何完成和操作的。他们现在已经经历了两年的战争。

用布莱德利、挑战者消灭俄罗斯人，如果他们真的在作战的话，就使用 31M1 坦克，或者豹式坦克，它们到处都是。好吧，豹式坦克到处都是。

请求。乌克兰人不会精心设计战场以便进行装甲突破。他们知道俄罗斯防线存在着固有的弱点，这是俄罗斯作战方式、他们派人去送死的方式造成的。在某个时刻，防线会出现裂缝。

当时国防部长雷兹尼科夫向我解释说，2023 年的主要反攻，这是乌克兰人进行的最后一次反攻，它具有任何，你知道，分量，将不会像 2022 年哈尔科夫那样取得突破。他称之为，他称之为，呃，

对铁条施加压力，对吧？你有一台机器不断地撞击整个梁，然后裂缝就会形成，当这些裂缝形成时，某些东西就会断裂，这里也是一样，但是

但我认为乌克兰人，现在他们真的，你知道，昨晚袭击克里米亚的刻赤大桥，这并不是发生的最重要的事情。前一天晚上大约有 150 架无人机。

同时向克里米亚的一切目标发射，防空系统、指挥所都被同时击中。这是一次大规模的欺骗行动，还是他们在以某种方式塑造战场，

水下无人机或爆炸物（正如他们所使用的那样）可以在那里被引爆，顺便说一句，这是二战期间在希腊发生的一项特种作战执行局任务，当时这些 SOE 军官住在桥下。他们要炸毁，实际上运送了数千磅的炸药，在德国士兵下方 10 米、15 米的地方。他们住在桥下放置炸药。

这与水下情况相同。但随着这座桥的开裂，我们现在可能正在发生的事情的一部分，无人机海军攻势突破，你知道，进入……

你知道，进入……进入亚速海北部，以便可以有一波后续无人机摧毁桥梁的其余部分，无论它将是什么，我都会告诉你，俄罗斯人对此没有准备，我们……我们往往缺乏想象力，乌克兰人必须具备这种想象力才能生存

现在，泽连斯基总统本人和西方的评论员都说，乌克兰不会通过在最前线作战来赢得这场战争，因为这几乎太大了。我认为它可以通过其他方式击败俄罗斯，但这只是我个人的观点。但是我们有……

泽连斯基周末出现在维尔纽斯，参加了布加勒斯特九国峰会，其中包括北欧国家，以讨论对乌克兰的支持。峰会与第二轮俄乌会谈在

在土耳其伊斯坦布尔举行，但这些会谈只持续了一个小时，除了又一次交换 1000 名战俘和可能交换 6000 具尸体外，似乎没有达成任何协议。乌克兰人提交了一份他们想要找回的儿童名单，一份很长的名单。

俄罗斯人一直在承诺他们想要的东西作为停火和和平的条件。他们向唐纳德·特朗普承诺会这样做，但他们没有做到。而且

然后，俄罗斯通讯社塔斯社昨晚发表了一篇文章，内容实际上是说，给我们想要的一切。不要重新武装。为自己设定条件，让我们可以回来夺取乌克兰的其余部分，这是完全不可接受的。您对当前的政治立场和战场的塑造方式有何看法？你认为

我们看到的谈话比不谈话更好吗？还是仅仅是为了让唐纳德·特朗普保持安静？首先，我们看到的所有谈话都是因为唐纳德·特朗普，再次，一个生活在幻想世界中的人。我作为一名情报专业人员这么说。如果这是布隆迪，我会说他们有一位精神错乱的领导人，生活在一个另类现实中，认为只要说出事情，事情就会自行显现。他们不会。

我们所有人，世界其他地方以及你和我都生活在现实政治中，我们必须理解，对于每一个原因，都有一个反应，对于每一个反应，都有一个反作用和一系列事件以及后续的连锁后果。他不相信这一点。他相信，通过他自己的话语，通过他自我的力量，

这场战争将为他带来两件事。第一，他将能够解除对俄罗斯的制裁，这是他的主要目标。

为了获得数百亿美元的寡头资金，这些资金困在那个国家，他一直……他只是如此关注自身的经济利益，以至于他利用在美国的地位来做到这一点，他认为通过……欺负泽连斯基，一个与他个人有敌意的人……我的意思是

哦，因为泽连斯基不会对乔·拜登和他的儿子提出虚假指控，而那次美好的电话使得唐纳德·特朗普第一次作为总统被弹劾。

而且，他相信俄罗斯。自1987年以来，他就一直相信俄罗斯。他爱上了俄罗斯的钱。所以有些人告诉他，你知道，史蒂夫·威特科夫，他们都说，肯定有5000亿美元的俄罗斯资金等待流出。

到我们的国库。所以他认为美国应该改变世界动态，我在一本名为《破坏民主的阴谋》的书中写道，

书中提到了亚历山大·杜金，普京的哲学家，和史蒂夫·班农，特朗普的哲学家，他们将世界划分为三个极点。俄罗斯将获得欧洲，美国将获得西半球，中国将获得亚洲。他们现在公开这么说。所以特朗普生活在一个由俄罗斯为他构建的叙事、框架和世界观中。

只要这笔钱还在那里，特朗普就会不惜一切代价去争取它。第二个原因是他非常嫉妒巴拉克·奥巴马那种名不副实的诺贝尔奖。自1987年他要求担任《第二阶段削减战略武器条约》谈判代表以来，特朗普就一直在争取诺贝尔奖。

他认为他会迅速解决这场战争。世界将不得不承认他拥有最伟大的交易艺术，并且他必须获得诺贝尔奖。而现在这些都离他而去了。我怀疑，当然俄罗斯也明白这一点，普京是一位人类情报官员。他操纵特朗普超过十年，让他当选总统，可以说是利用了俄罗斯情报。

他明白，要得到乌克兰，就要得到一个能够创造有利于俄罗斯接管局势的总统。在没有停火的情况下，他们一直在要求乌克兰在战争中举行新的选举，这违反了乌克兰的战争宪法，因为他们认为他们可以扶持另一个，你知道，亚努科维奇。

你知道，另一个亲莫斯科的独裁者，而特朗普会用金钱作为诱饵。让我告诉你一些关于乌克兰的事情。什么？

当我到达那里时，是的，它是一个腐败的国家，与尼日利亚等地不相上下。战争开始的那一刻，腐败就成了……我怎么形容呢，在乌克兰你能做的最可怕、最不光彩的事情。它现在是一个干净的国家了。他们的孩子正在死去。所以听到这种说法会让他们个人感到深深的冒犯。

而你还有泽连斯基，这个家伙实际上是在扮演他电视剧里的角色，对吧？《人民公仆》，证明他是一个真正的丘吉尔。他确实是一个我们都应该效仿的领导者。特朗普也受不了这一点。哦，不，这太吸引人了。泽连斯基当然给我们上了一课。最后简要地说一下，鉴于世界各地正在发生的一切，在欧洲、中东和中国的扩张主义、东南亚，我们是否正走向全球冲突？

这是一个……这是一个真正的战略问题，对吧？我的意思是，一个决定全球的问题。我不这么认为。我当然……让我们把所有关于第三次世界大战和原子战争的疯狂言论都放在一边。好吧，没有人会打那种仗。好吧，甚至都不接近。看，即使是印度和巴基斯坦也从边境冲突中退缩了。现在他们又回到了，你知道，

在边境过境点抬高脚，你知道，在阅兵式上。所以人们现在理解这一点很重要。我认为特朗普通过这种几乎是共产主义式的中央集权系统来干涉全球贸易体系，

你知道，独裁者的视角。世界正在理解，贸易是建立在关系和合作的基础上的，而不是冲突和恐吓。谁在抢我们的饭碗？中国人。如果你两年前告诉我中国人会成为房间里的大人，

他们是大人，因为他们在打一场持久战，这并不是中国共产党的意识形态要征服世界。他们的目标是成为世界第一大经济强国。所以，为了做到这一点，你必须限制冲突并建立稳定。

而唐纳德·特朗普，他对中国的敌意，说实话，是种族主义的，这个人是一个彻头彻尾的种族主义者，正在给中国他们想要的一切。我的意思是，在100天内，中国得到了他们在20年内都无法得到的东西，那就是全世界都讨厌美国。

并准备与北京做生意，并将所有学生送到世界上最好的九所学校，这些学校现在都在中国。唐纳德·特朗普用这种奇怪的二战前风格的亲纳粹、“美国优先”、查尔斯·林德伯格式的运动把这些都给了他们。

这实际上正在摧毁美国作为世界强国的地位。所以，由于唐纳德·特朗普正在摧毁美国作为世界强国的地位，马尔科姆，我认为这可能是一个很好的结束点。和你交谈真是荣幸。你给了我们很多思考，也给了我们很多东西可以再次深入探讨，如果你愿意再次来到我们这里的话。我很乐意。真的。谢谢你。

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