Frontline special - journalist and weapons expert Ian Williams
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在这个延长的Frontline对话中，前《星期日泰晤士报》记者，战略与国际研究中心导弹防御项目前副主任伊恩·威廉姆斯讨论了乌克兰战争的最新进展。“世界10分钟”是《泰晤士报》的每日播客，专门报道全球安全。来自《泰晤士报》驻外记者和军事专家的战争、外交关系和网络安全方面的专家分析。观看更多阅读更多Frontline托管在Acast上。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 BetterHelp在线疗法购买了这段30秒的广告，以提醒您现在，无论您身在何处，都要放松下巴，放松肩膀，深吸一口气，然后呼气。

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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，专门报道全球安全。我是亚历克斯·迪布尔，我是该播客的执行制片人。《世界10分钟》与Frontline合作，Frontline是泰晤士电台的访谈系列节目，可在YouTube上观看，内容包括对世界冲突的专家分析。周末，我们会完整地为您带来Frontline的访谈。

这是本周的一个访谈。我希望您会觉得它很有趣。您好，欢迎收听由我菲利普·英格拉姆主持的Frontline节目。今天，我们非常荣幸地邀请到伊恩·威廉姆斯先生与我们对话。伊恩是一位记者，曾在《星期日泰晤士报》报道商业和科技新闻，之后成为在俄罗斯长期驻外的记者

和亚洲。在他25年的海外职业生涯中，他曾在莫斯科、香港、北京、曼谷的办事处工作，为第四频道新闻和美国广播公司（NBC）工作。他还报道了中东、巴尔干和乌克兰的冲突。伊恩，我们的道路可能在巴尔干地区交叉过。欢迎回到Frontline。很高兴来到这里。很高兴见到你。现在，伊恩，随着

世界为中东冲突做准备，美国威胁要直接介入。

唐纳德·特朗普发表了一些非常有趣的声明，弗拉基米尔·普京和习近平也是如此。我们有很多活动涉及“邪恶轴心国”中的三个国家，即俄罗斯、伊朗和朝鲜。但第四个国家在公开领域似乎保持相当平静和被动，那就是中国。

它真的那么被动吗？积极参与不是中国的行事方式。中国会做一些事情。它与伊朗关系密切。习近平本周出席了中亚国家峰会，他在峰会上发表了一句令人难忘的话，即中国反对任何违反其他国家主权、安全和完整性的行为。

其他国家。但这当然不是他在俄罗斯对乌克兰战争三年中能够说出来的话。但中国与伊朗关系密切。它与伊朗签订了条约。它购买了90%的伊朗石油。它曾在一段时间内促成了沙特阿拉伯和伊朗之间的协议。显然，这

因此，以色列在伊朗的行动让北京感到担忧，这既体现在经济影响方面，也体现在以色列使用的战术方面，这些战术在某些方面与乌克兰利用无人机进行的非常具有创新性的行动类似。

毫无疑问，台湾方面也在密切关注。所以我认为中国肯定正在密切关注那里的局势，但这并不是中国积极参与外交的方式，事实上，我们已经看到了它……

复杂的态度，如果用更好的词来形容的话，是对乌克兰的态度。但对乌克兰和俄罗斯的这种态度，中国对其对俄罗斯的支持更为公开。习近平在北京接待了弗拉基米尔·普京，习近平还参加了在莫斯科举行的五一阅兵式。而且

中国支持俄罗斯对乌克兰的全面战争，其真正的利益是什么？中国想从中得到什么？是的，“无限伙伴关系”，正如他们喜欢形容他们的关系那样。我

我认为，从根本上说，这更多的是关于他们共同反对的对象，而不是他们共同想要实现的目标，因为习近平与弗拉基米尔·普京都拥有非常相似的世界观。他们都非常反对当前由美国建立的、围绕西方民主国家建立的国际体系。尽管当然，中国从该体系中获得了巨大的经济利益，可以说，它在各个方面都利用了该体系，但尽管如此，它从中获益匪浅。我认为，正是对美国和西方共同的反对

总的来说，推动了他们的伙伴关系，推动了他们的关系。我认为，北京方面有一种非常粗俗的利己主义。他们总是最好的

他们一直是这种关系中更强大的伙伴，甚至在乌克兰战争开始之前。但这巩固了北京作为迄今为止最强大的伙伴的地位。俄罗斯完全依赖中国。如果没有中国的支持，它将无法发动这场战争。中国通过贸易、经济来经济上支持这场战争

从俄罗斯购买原材料，以及供应从无人机到机床再到芯片和其他技术的两用材料。因此，如果没有中国的支持，这场战争是不可能的。所以我倾向于非常怀疑。几个月甚至几年来，当我们在西方听到充满希望的声音说，好吧，你知道，也许中国可以对俄罗斯施加一些压力时，我一直都是这样。也许他们可以

成为这场战争中的调解人。但我没有看到北京想要扮演这个角色的证据，因为我认为这对他们来说目前非常合适。此外，中国的首要关注点是台湾。其主要关注点是扩大其在南海争议地区的利益

在南海争议地区。只要美国和欧洲忙于乌克兰和乌克兰冲突，那么这就会转移人们对中国可能在台湾海峡采取的行动的注意力。是的，但是……

中国，它肯定错失了一个机会，因为它联合国安全理事会的常任理事国。它是唯一一个没有参与世界各地任何真正的维和、维稳或其他行动的常任理事国，而其他四个成员，包括俄罗斯，已经在巴尔干地区参与了这些行动。

我记得俄罗斯人来到科索沃，成为北约领导的部队的一部分，他们是从波斯尼亚来的，波斯尼亚最初是北约领导的行动，后来成为欧盟行动。如果中国和俄罗斯想扰乱西方……

当然，每当谈到对愿意参与的联盟（主要是欧盟国家，但包括英国和澳大利亚、加拿大、新西兰以及其他潜在国家）进行和平谈判时，如果中国自愿。

成为维和或维稳部队，这将使许多西方政客感到不安。这将直接符合弗拉基米尔·普京的利益。这将为中国军队提供作战经验，这是他们现在唯一缺乏的东西。

完全是他们军队的一个弱点。在试图使其军队专业化和现代化方面投入了巨额资金和巨大努力之后，他们需要获得这种作战经验。他们是不是错失良机了？我

我认为他们可能错过了，但我没有看到任何证据表明……中国一直非常谨慎地将他们提出的关于各种冲突的大部分空洞言论付诸实践。通常的基本原则是大家和睦相处。但就实际提出自己、把自己置于能够……

发挥作用的地位而言，无论是作为维和部队还是积极的中介人。他们一直对此很谨慎。这就是中国促成的伊朗和沙特协议的原因之一，可以说，这两个国家都在正确的位置。因此，中国不必特别强迫他们。所以与其说是外交成就，不如说是

恰逢其时地将他们聚集在一起。但您说得对，中国已投资巨额资金来使其武装部队现代化和扩张。

可以说是和平时期前所未有的速度。但现代战争取决于将军事力量的所有这些不同方面结合起来，无论是从网络到海军到空军的不同领域。这一切都与协调有关。这一切都与

中国和其他国家所说的战争信息化有关。这是一件极其复杂的事情。可以说，美国在这方面遥遥领先。而且

从华盛顿的角度来看，是的，他们看到了对闪亮的新装备的巨额投资，但目前几乎没有证据表明中国有能力将所有这些活动部件结合起来，使其成为一支有效的作战部队，例如，

在台湾海峡或南海其他潜在冲突中，南海充满了对不同岛屿和不同地区的相互竞争的主权主张。是的，中国在世界各地的维和行动中积累了一些有限的经验，但这

与将快速现代化军队的不同方面结合起来的经验相比，这实在是很小的事情。是的，将这些事情结合起来极其复杂。这是中国……

我认为没有掌握的东西。我认为，俄罗斯三年前对乌克兰的袭击就说明了这种复杂性，因为从表面上看，他们强大得多。他们应该轻而易举地征服乌克兰，因为人数众多等等。但如果你看看他们的训练和演习方式，你会发现它们都是串行的。它是

这50辆坦克将从那里移动到那里。他们会开枪，然后停下来等待进一步的命令。在中国，我想知道他们的训练方式是否也是串行的。它并没有模拟冲突的复杂性。这一切都是为了展示和好看。你在中国的时候是否也发现了这一点？是的。

是的，因为解放军很大程度上是根据苏联的战争概念建立的。我认为在北京，他们非常清楚这一点。我在俄罗斯入侵后不久在台北听到的一件事是，让我们看看通往基辅的道路上发生了什么。通往基辅的道路的等价物是台湾海峡。我们准备好了。而且

中国知道，台湾知道地理、天气，这些都是有利于防御的无形因素。每年只有很小的窗口期，只有很小的窗口期才能进行入侵。即使拥有最好的装备，即使投入了资金用于相当创新的登陆装备，

每艘船只，民用船只，渡轮都从中国的造船厂出来，而且它们正以相当快的速度从中国海岸出来，必须能够运载军用车辆。所有这些都在发生。但随后他们看看俄罗斯发生了什么，他们想知道，好吧，

你会赢得一场针对一个规模虽小但极其坚定的岛屿的常规战争吗？该岛屿也一直在关注乌克兰，也一直在关注所谓的混合战争，

还在关注一个表面上实力较弱的国家如何利用他们可以利用的东西，即小型、机动、高杀伤力的武器来挫败我们认为是世界上最强大的军队之一的野心。当然，俄罗斯军队充斥着腐败。中国也是如此。

解放军，几乎每周都会有另一位将军因涉嫌腐败而消失。我说涉嫌，因为中国的腐败在含义上非常灵活。它经常被用来掩盖对习近平的任何反对。但俄罗斯和中国的军队有很多共同之处。而且

我认为他们意识到了这一点。正如您所说，真正检验将所有这些闪亮的新装备结合起来的能力的唯一方法是在冲突中。是的，他们可能错失了机会，没有更积极地将自己作为外交力量插入其中。

在乌克兰局势中扮演和平缔造者或维和者的角色，尽管我认为这将与他们对外交的谨慎态度完全背道而驰。

但对于中国的支持程度而言，如果俄罗斯如此依赖它，中国知道这一点。一定有一些东西在支撑这种支持水平或支持这种支持水平，就像中国投资非洲一样，它实际上购买了关键的国家基础设施。它购买了可以提供商业基础设施的矿山

稀土金属的水平。它购买了可以从军事角度利用的港口，并在非洲国家无力偿还债务时拒绝将其归还。弗拉基米尔·普京是否因中国的支持而背负了巨额债务，如果普京无力偿还债务，中国会来，好吧，我们无论如何都会拿回来，伙计？哦，一个

也许我们会拿回俄罗斯远东的大部分地区。这就是我在想的事情。阿穆尔河以北。我的意思是，习近平与弗拉基米尔·普京对世界有相似的看法。这一切都与大国、势力范围有关，像乌克兰和台湾这样令人讨厌的小地方妨碍了对真正权力是什么的宏观图景。而且

普京有他的“俄罗斯世界”，俄罗斯有权决定在这个在普京看来相当广阔的地区发生的事情。习近平有他的“中国梦”，在许多中国民族主义者看来，这包括台湾。这也包括清朝时期的一些地区。

不幸的是，对于他们的关系而言，清朝包括现代俄罗斯的大部分地区，包括符拉迪沃斯托克或海参崴（海参湾的翻译）。中国民族主义者仍然梦想夺回这些地方。一两年后，中国共产党规定，中国的所有地图都是

现在将用中文标注19世纪被夺走的地区的名称。现在，你知道，中国大肆宣扬其和平崛起。它大肆宣扬其“百年屈辱”、不平等条约。

我认为所有这些都是中国共产党神话的一部分。但最不平等的条约不是关于香港或其他一些小飞地，如澳门。它们是俄罗斯强加给中国的条约，你知道，它夺走了大片土地，这些土地远大于西方列强夺走的任何土地。中国民族主义者并没有忘记这一点。我认为，如果你去俄罗斯远东地区旅行，

有很多俄罗斯人非常担心，事实上，俄罗斯很可能会将这些地区抵押给一个非常渴望获得这些原材料的中国共产党。我的意思是，我们本月早些时候看到了那份美味的韭菜，据说……

西方情报机构表示，这份文件是真实的，这份文件来自《纽约时报》，据说是来自俄罗斯联邦安全局（FSB），俄罗斯的内部安全部门，有效地将中国标记为活跃的威胁。

并详细介绍了中国以多种方式对俄罗斯进行间谍活动的方式。这是一份非常偏执的文件。我认为俄罗斯情报机构对中国的活动存在深深的偏执。他们关注的事情之一是俄罗斯在俄罗斯使用的各种武器和其他技术的性能。

在乌克兰，他们的表现以及俄罗斯军队总体的应对方式。谈到武器和在乌克兰的使用，你认为中国是否通过让俄罗斯人使用它来测试其一些技术，以便他们可以看到它在战场上的好坏，就像大多数西方国家一样，正在通过向乌克兰提供这些能力来测试他们的许多概念，并观察它们在第一线上的表现吗？我认为几乎可以肯定。中国有……

西方国家划定了一条红线，超过这条红线，他们说你不应该向俄罗斯供应武器。现在，中国已经非常接近这条红线，有些人认为它已经越过了这条红线。许多中国公司，香港的公司，因向俄罗斯供应军事武器而受到制裁。

潜在的军事装备或具有潜在军事用途的军事装备。所以这是他们与欧洲关系中的一个大问题。他们很想将欧洲从美国、从特朗普手中夺走。但欧洲特别关注中国对乌克兰的支持。所以我认为这是有效的。我认为这不是

乌克兰正在使用西方武器，中国渴望看到它们对俄罗斯军队的影响，俄罗斯军队的组织方式与解放军相似。中国声称没有供应武器本身，但肯定有很多设备，很多技术正在进入那里，如果没有这些设备，俄罗斯武器将无法发挥作用。

有趣。我过一会儿再谈谈中国的间谍活动。但你谈到了你们令人讨厌的小国家。从俄罗斯和中国的角度来看，你提到了乌克兰和台湾。

关于台湾是否是国家的争论是我们政治家正在关注的问题。但另一个参与其中并与两件事都有关的令人讨厌的小国家是朝鲜。如果你从网络角度来看，进入朝鲜的互联网连接有两条管道。一条由中国提供。它已经存在很长时间了，带宽相对较低。另一条已经存在大约五年了。

10年来，由俄罗斯国家铁路公司提供，这是一条非常大的带宽管道。然后是朝鲜，那里没有容易获得技术培训的人员，似乎对西方世界构成了巨大的网络威胁。你认为中国和俄罗斯是否有效地利用金正恩作为

一个可以否认的小坏蛋来制造混乱，煽风点火，让国际社会专注于其他事情，并代表他们进行破坏性活动吗？我认为他们几乎肯定是在协助很多这样的活动。当我前往平壤时，我总是感到惊讶，因为当然，它与

从数字上与世界其他地区隔绝。但你会去，例如，我记得我去那里参加纽约爱乐乐团的访问，只有几天时间，结果发现，就像突然亮起了灯一样。你在一个拥有相当快互联网的新闻中心。我相信有很多人在监控它，并密切关注通过它的信息流。但是

我们谈论的是不同国家拥有的不同网络力量。朝鲜，考虑到它的规模，实际上是一个相当强大的网络行为者。他们垄断了加密犯罪市场。虽然勒索软件主要是俄语现象，犯罪团伙的基地和保护地在俄罗斯，但加密是朝鲜的专长。

并且有很多关于中国公司协助朝鲜在国际上进行数字访问以促进这一行为的建议和指控。同样有趣的是，我最近与许多网络专家进行了交谈，说

关于正在出现的一种新型网络敲诈是虚假的IT工作者。

这是一个，而且很多中国公司都在为此提供幌子。这些人都训练有素。是的，朝鲜的人才库并不庞大，但确实存在人才库。你有一些IT工作者正在西方公司在线申请工作，这些公司拥有值得窃取的知识产权或值得访问的秘密。

通过这些虚假身份，他们被雇用为虚拟员工，被允许进入公司的防火墙，并能够访问计算机文件，不是通过黑客入侵，而是基本上被这些公司雇用为表面上是真正的远程员工。

但不是乔·布洛格斯，而是来自平壤的金先生通过一家中国空壳公司登录。这很有趣。几年前，《泰晤士报》的菲奥娜·汉密尔顿写了一篇关于我的报道，说

在我被中国情报部门接触后，这是一个完全不同的故事。但我们看到朝鲜参与了俄罗斯和俄罗斯在乌克兰境内的战争。朝鲜关注加密的部分原因是金正恩以此方式为他的奢华生活方式和其他一切提供资金。这一切都是关于金钱的。现在他从俄罗斯那里得到了很多钱，供应能力，无论是

炮弹、导弹、人员，他都坐在那里，因此变得更加大胆。我会这样评估。而且

他似乎同时也在改进他的远程导弹和核能力。在我看来，这表明可能存在某种联系。但随着金正恩变得更加大胆，你认为他会在地区层面构成危险吗？我，

我认为会的。我的意思是，我认为我们之前所说的关于获得军队所需的经验，当然，朝鲜军队没有经过充分的考验，其建立方式非常苏联化。当然，它正在获得战场经验。

在乌克兰或乌克兰边境，这将不可避免地增强他们的能力。我们并不完全知道等价交换是什么，除了金钱之外，还有什么流回平壤，俄罗斯在分享其他技术方面有多慷慨，无论是导弹技术，朝鲜有很多是从黑市上获得的，尽管有人指控

中国公司向他们提供。我们不知道俄罗斯在核计划方面提供了多少援助。朝鲜半岛一片寂静。这是否表明他们过于专注于维持在俄罗斯的部队以及与俄罗斯的关系？

或者我们是否应该更担心一个更加大胆的朝鲜，它拥有更好的技术，拥有在乌克兰进行热战的更好经验，可能会在亚洲，在北亚做什么？显然，韩国人非常担心。他们看到了联系。他们一直非常渴望从乌克兰人那里获得情报。

关于被俘的士兵，关于朝鲜人使用的技术。事实上，韩国人本身一直是乌克兰装备相当慷慨的供应国。所以朝鲜半岛

紧张局势在乌克兰战场上非常明显。我认为，令人不安的问题是，这是否会回到半岛。好吧，像金正恩一样难以预测，但我们目前另一个难以预测的领导人是唐纳德·特朗普。

然而，特朗普的许多政策似乎都集中在中国。当我们看看他对巴拿马的言论，他对格陵兰岛、加拿大的言论时，这一切都与围绕美国的贸易路线有关，能够通过北极的北部航线或巴拿马运河来控制航运。

这些贸易路线是中国正在利用的。很明显，唐纳德·特朗普认为它们是一种威胁。但正如你所阐述的那样，中国是以代际的方式思考的，而唐纳德·特朗普和西方民主国家是以首相或总统任期的方式思考的，或者更准确地说，是明天早上的头条新闻将会是什么。因此，中国可以在

非常缓慢地采取主动行动，而我们是被动的，无法获得这种主动性。从长远来看，谁会赢？我认为针对中国应该采取一种巧妙的策略。

我们是否正在遵循这一策略，我一点也不确定。我不认为所谓的关税战消耗了大量的带宽。有很多噪音。我认为在许多方面，这几乎是更广泛问题的旁观者。

我们一方面看到美国及其盟友试图将中国排除在敏感供应链之外，并切断其与先进技术（特别是那些具有军事应用的技术）的联系。另一方面，在中国，我们有习近平试图创建一个系统

一个自给自足、自我生成的创新体系，建立在中国自己的技术基础上，与西方、与美国分开，他认为这是扩大中国在世界影响力的关键。

谁会赢？可以说，贸易战，特朗普也来得有点早了，因为中国经济面临着多重经济问题。他们试图夸大现在拥有更强大的科技部门，能够承受贸易战压力。我不太相信。我还认为……

从某种意义上说，我们可能正在见证中国的巅峰时期，你不会看到我们在过去三十年中所看到的情况，原因有很多。这种模式已经消失了。中国无法维持这种水平的经济活动。世界变得不那么友好了。

但我认为中国的巅峰时期为一个聪明的西方政策提供了很多机会，可以通过多种不同的方式来削弱中国的影响力，因为我认为他们在世界各地都过度扩张了。他们在世界各地基本上不受欢迎。现在，对我来说，问题是我们是否有足够聪明的政府来抓住这些机会，并重新确立中国的地位。

我知道这有点俗套，西方价值观，西方利益，以一种能够削弱中国利益的方式。我不是悲观主义者，我认为冲突并非不可避免。我认为有一种聪明的方法来处理中国。但我们是否拥有能够接受这种方法的政治家，

这是另一个问题。好吧，是的，我认为这是另一个节目，需要我们更长的时间。最后，从你观察一切的角度来看，我们在东南亚有酝酿中的紧张局势，中国参与中东和欧洲战争。我们在欧洲有一场俄罗斯和乌克兰之间的战争……

美国正在退出。我们在中东有越来越多的冲突，很容易演变成战争。从你的角度来看，我们是否正走在走向更广泛的欧洲或全球冲突的道路上？我认为我们已经有了相当广泛的全球冲突。我认为其中一个问题是我们连接这些点的方式，它们结合在一起的程度。我们看到朝鲜

正在协助俄罗斯。我们看到伊朗向俄罗斯提供无人机。已经存在多种相互关联。中国

俄罗斯、伊朗多年来一直在进行联合军事演习，尽管可互操作性有限，这意味着许多西方分析家认为它们是表演性的，而不是真正有意义的。但我认为我们已经看到这些不同的冲突由于重叠的利益和支持程度而结合在一起

这些不同的参与者已经向彼此展示了。我想问题在于，如果这些冲突变得更加根深蒂固，那么在接下来的几周和几个月里，这种局面会在多大程度上加剧。是的，在这个有点令人沮丧的音符上，我一直在密切关注，我从未见过一条通往全球冲突的清晰道路。我现在可以看到好几条，这让我担心。

但是伊恩，非常感谢你今天在Frontline节目中花时间与我交谈。很高兴加入你，菲利普。使用Xero掌控数字，为您的小型企业注入活力。那是X-E-R-O。

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