Frontline special - Major General Rupert Jones
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欢迎收听《世界十日谈》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。我是亚历克斯·迪布尔，我是该播客的执行制片人。《世界十日谈》与《前线》合作，《前线》是《泰晤士报》电台的访谈系列，可在 YouTube 上观看，对世界冲突进行专家分析。周末，我们会完整地为您带来《前线》访谈。这是本周的一个访谈。我希望您觉得它很有趣。

您好，欢迎收听《泰晤士报》电台的《前线》。我是詹姆斯·汉森。今天，我们正值俄罗斯全面入侵乌克兰一周年纪念日。我很高兴能与鲁珀特·琼斯少将一起加入，他曾是英国在伊拉克的最高指挥官，并共同领导了打击伊拉克“伊斯兰国”的联军。鲁珀特，很高兴再次见到你。欢迎回到《前线》。詹姆斯，很高兴和你在一起。

我们稍后会谈到这个一千天纪念日的意义。但首先，过去一两天的大新闻是拜登总统似乎批准乌克兰在库尔斯克境内使用美国提供的远程“阿塔科姆斯”导弹。你认为这是一个多么重要的时刻？

是的，我的意思是，我认为这很重要。我认为你使用“似乎”这个词是对的，因为当然，对此没有任何正式声明。这是通过华盛顿的可靠媒体来源传出来的。当然，在某种程度上，这是对的，也是应该的。泽连斯基总统也对此表示支持，他说，你知道，你不会得到关于这些事情的公告。导弹会说话的。

所以，所以，你知道，我们都在对此进行一些，呃，在灰色地带上的工作，但我认为这是，我认为这是重要的。这是重要的。遗憾的是，它不应该很重要，因为对乌克兰人施加这些限制本身就有点不寻常。呃，呃，而且它确实限制了乌克兰人在其间行动的能力。呃，

我们自己不会施加这些限制。美国人不会对自己施加这些限制。然而，我们却对乌克兰人施加了这些限制。乌克兰人有绝对的权利使用武器自卫。我们给了他们武器，然后限制了他们如何使用这些武器。

你会非常肯定地说这绝不是升级吗？我的意思是，克里姆林宫的发言人已经出来说这是前所未有的升级。我认为德米特里·佩斯科夫说这是火上浇油，从性质上来说是对美国立场的改变。俄罗斯外交部发言人说，这是战争本质和性质的根本性变化。

然而，实际上，这完全符合国际法的范围。当你考虑到俄罗斯在库尔斯克部署朝鲜军队的情况，这似乎是一次严重的升级，我的意思是，我认为这不是升级。但你对此有什么看法，路透社？我完全同意你的观点。这根本不是升级。但是，由于西方施加了这些限制，

这对莫斯科来说是一种公关胜利。它完全符合他们的意图，允许莫斯科发表——普京最近也对此发表了评论——但发表关于升级的这些完全荒谬的主张。他们根本不是升级。他们完全是关于升级的。

让乌克兰能够自卫。所以根本不是升级，只是解除了一个本不应该存在的枷锁。你完全正确地说，最近发生的唯一重大升级是向俄罗斯提供朝鲜军队支持。我的意思是，这确实非常升级。乌克兰只是继续自卫。

然而，克里姆林宫的强烈回应是否表明他们在这方面感到不安？因为他们大概会认为，鉴于这种情况直到现在才发生，也许这些远程导弹不会得到美国的批准。

是的，我的意思是，我认为他们有理由认为，你知道，他们会争取时间。拜登政府任期不长。他们可能认为他们只需要坐等就行了。他们是否感到不安很难说。但他们肯定会仔细考虑此事的影响。因为，当然，他们能够利用这种限制来定位——

比他们能够做到的更靠近前线。知道他们可以逍遥法外地待在那里，他们再也无法做这些事情了。因此，那些弹药库、基础设施、路线、总部，所有这些前线后面的东西，集结区，它们几乎都处于禁区。

这就像一个有点奇怪的棋盘游戏，规则规定这些东西不能被触碰。当然，俄罗斯一直能够利用这一点。他们再也无法这样做了。这些资产现在将处于危险之中。我希望乌克兰人会非常积极地追捕他们。

好吧，如果可以的话，让我们进一步展开讨论，鲁珀特。我的意思是，你认为这会在库尔斯克地区产生什么影响？首先，我们了解到这些攻击小组只允许在库尔斯克州使用。我们了解到，俄罗斯在最近几个月内重新夺回了乌克兰在夏季夺取的领土的三分之一左右。你认为这实际上会在实地产生什么影响？

是的，我的意思是，这会产生影响。毫无疑问，这些都是极其强大的导弹，现在可以发挥其全部潜力，射程几乎达到 200 英里。非常非常强大。当然，这是一件好事。但我们决不能做，你和我以前讨论过这个问题，其他人也讨论过这个问题，那就是认为向乌克兰军火库提供单一的新能力具有决定性意义。

你知道，我们进行过这些对话，不是吗？当主战坦克投入战斗时，当 F-16 投入战斗时。

而且可以理解的是，它总是会引发一些讨论。这将成为改变游戏规则的东西吗？这些东西本身都不是改变游戏规则的东西。正如你所知，战争是关于所有这些资产的协调。现在他们有了另一种可以使用的工具，可以发挥作用。这很有帮助，但就其本身而言，它并不能改变战斗的计算。

正如你所说，首先，似乎它们将用于库尔斯克及其周边地区，以允许乌克兰人保卫他们在那里立足点。

在你看来，鲁珀特，这是拜登政府对乌克兰支持的最后一次姿态吗？或者在现在到唐纳德·特朗普在 1 月底就职之间，我们是否仍然可以看到，例如，“风暴阴影”和“侦察兵”导弹也被批准使用，并可能在库尔斯克以外地区使用？是的，我的意思是，真的很难知道，不是吗？华盛顿的政治是什么导致了现在的这个决定。

我承认，我一直觉得最初导致没有提供导弹的政治决策非常不寻常。所以谁知道政府在想什么？它是在试图巩固自己的遗产吗？它试图做什么？很难知道。在我看来，华盛顿在特朗普就职之前没有什么更多的东西可以提供。

正如你所说，接下来的计算是，英国和法国是否会被允许提供他们的导弹，因为正如你所知，它们受到，如果你愿意的话，华盛顿的限制，因为它们包含一些美国技术？

伦敦和巴黎都明确表示，他们长期以来一直希望提供这些导弹，但一直受到限制。人们假设，并且有媒体推测表明，将在二十国集团峰会上进行对话，以获得释放这些英国和法国导弹的许可。

我很感激你可能和我一样对此感到困惑，鲁珀特，但如果你可能的话，你能解释一下批准“阿塔科姆斯”和不批准“风暴阴影”和“侦察兵”之间有什么区别吗？为什么你会批准使用一种而不批准使用另一种？真的很难看出为什么你会这样做。我的意思是，这似乎，

从极端来看，我看不出有什么区别。在我看来，当然，可能有一些我们没有看到的事情正在发生。但据我们所知，这仅仅是因为授权程序尚未发生。我看不出为什么华盛顿现在会允许使用他们自己的导弹，但却拒绝英国和法国提供类似的授权。

我的意思是，我想只是为了扮演一下魔鬼的拥护者，支持这种对乌克兰武器供应采取更零散的方法的论点。你提到，你知道，关于主战坦克的争论，还有 F-16。现在我们有了这些远程导弹。我想，如果你一开始就让乌克兰获得所有这些导弹，即使这显然会帮助他们在战场上取得胜利，那也可能是一个重大的升级步骤。

可能会激怒莫斯科做出强烈回应的行动。而且，论点可能是，从长远来看，采取零散的方法更为明智。是的，当然，这是一个论点。这是一个我完全反对的论点，因为我前面提到的观点是，这些限制本来就不应该存在，因为乌克兰有

根据不冲突法，绝对有权使用其可支配的武器进行自卫。自卫包括打击合法目标，在这种情况下，是在俄罗斯境内。法律对此非常明确。

而且，坦率地说，在过去两年中，我们在提供设备方面一直如此含糊其辞，我们只是迎合了莫斯科的意图，不仅在战场上，而且回到我们之前的谈话中，因为它只是给了莫斯科另一种能力……

来提出这种虚假的叙事。如果你一次性全部做完，普京就可以说出他荒谬的谎言，然后我们继续进行下一件事。而且，顺便说一句，一直以来，很明显，普京威胁要升级到战术核武器以及所有这些事情——

他们从未产生任何实质性结果。普京总统在其军火库中拥有真正改变战争计算的能力的想法似乎是谬误的。现在，这并不是说他们不能在战场上取得战术上的胜利。他们可以，而且他们正在取得胜利。

但他们的收益非常小。你知道，这些都不是重大的突破。所以我认为我们应该继续谨慎地评估普京的威胁，当然。我绝对相信情报机构正在非常非常严格地这样做。然后根据他之前的行为来评估和判断他的言论。

让我们谈谈唐纳德·特朗普的当选。当然，他将在 1 月份就职，担任美国总统的第二任期。自从他两周前赢得大选胜利以来，我在《前线》上采访的一些分析人士

实际上说，也许我们对特朗普总统对乌克兰意味着什么过于悲观了。当然，自从他与泽连斯基总统胜利后的早期谈话以来，他的一些谈话基调似乎更加积极。当然，泽连斯基是一位非常优秀的政治家，他知道与特朗普建立良好关系符合他的利益。但你如何看待在特朗普总统任期内基辅与华盛顿之间的关系？我的意思是，我认为首先要说的是我们不知道。而且

而且，你知道，我们应该仔细观察这个空间。我认为这是公平的说法。但我同意这些评论。我认为，你知道，特朗普总统，你知道，他喜欢使用非常大胆的短语。我会在一天之内结束战争。你知道，他在他上一任总统任期中使用了之前的评论。但他不想成为失败者。

他真的关心人们对他的看法。他有一种大多数政治家都没有的轻微盲点。

我怀疑你正在仔细考虑拜登总统在阿富汗的遗产以及在拜登总统的指示下美国乃至北约部队的耻辱性撤军。如果你这样做，你会失去你的收益。如果特朗普总统在乌克兰采取类似的做法，他将为此承担责任。这将体现在他的遗产上。

我认为他不会想那样做。他是一个交易者。他是一个实用主义者。他将寻找某种方法来解决这个问题。但我认为，这不太可能仅仅意味着放弃，将金牌交给普京。我相信特朗普会希望以其他人没有的方式与普京进行某种形式的谈判。

但我认为这并不自动导致，你知道，对乌克兰的投降。我认为这比这要微妙得多。我当然希望如此。

我认为很清楚的是，他希望在某个时候达成某种和平协议。他希望达成某种谈判解决。但实际上，我想说的是，乌克兰对这方面的基调更加积极。你知道，如果出现某种前线冻结的情况，基辅现在可能会对此更加开放。克里姆林宫非常非常坚持他们想要乌克兰完全投降，而这根本不会发生。因此，如果特朗普觉得莫斯科正在……

以某种方式设置障碍。他可能会更同情乌克兰。我认为他过去曾说过，如果莫斯科不来到谈判桌前，他准备全力武装乌克兰。我认为这是绝对正确的。你知道，

那些认为他们可以真正与普京总统谈判的人没有足够地研究他，也没有足够地研究俄罗斯的历史以及俄罗斯如何开展业务。因此，与普京总统进行真诚谈判的想法似乎不太可能。

正如你所说，地面上的事实可能正在改变基辅对彻底胜利的看法，重新夺回他们 2014 年之前的全部土地。因此，某种冻结冲突似乎是可能的，虽然令人不快，但坦率地说，每一个结果，或者每一个可信的结果都是令人不快的。

我不相信某种由联合国监管的非军事化区的讨论。我只是不知道这将如何实现，任何北约部队都可能成为该联合国部队的一部分的想法。我的意思是，我只是不明白这怎么可能。但一场冻结冲突，当然，在 1000 天前最近一次入侵之前，乌克兰就存在一场冻结冲突，

因此，回到某种冻结冲突，尽管这对乌克兰人来说非常令人不快，但现在看来可能比一两年前更有吸引力。这就是我认为他们入侵库尔斯克一直以来都是一个明智之举的原因。

因为，我的意思是，当时有很多说法，我恐怕根本不相信，库尔斯克完全是为了减轻前线的压力并吸引俄罗斯预备队。

对我来说，这完全错过了大戏。大戏是一个战略性的举动，那就是夺取一些主权俄罗斯领土，这对普京总统来说是耻辱的，并最终给了泽连斯基总统一个真正的讨价还价的筹码。这个突出部分有多大几乎无关紧要。只要他们能够控制一些主权俄罗斯领土，那么他们就拥有一个非常非常强大的讨价还价的筹码。

因为正如我所说，你不能与普京总统进行真诚的谈判。但是，如果你拥有他需要的东西，并且毫无疑问，他需要收回他的俄罗斯领土，这对他来说是极大的耻辱。那么，当音乐停止时，这将使你处于更有利的地位。我想关键问题是，因此，乌克兰从任何类型的和平协议中能得到什么？你会认为他们会寻求某种长期安全保障。

无论是北约成员国，还是其他某种安全保障。我想那里的问题是，首先，特朗普政府是否希望乌克兰加入北约，特别是考虑到特朗普过去对北约表现出的怀疑态度，以及乌克兰是否会相信这项安全保障。他们有充分的理由持怀疑态度。我的意思是，你可以看看西方如何通过布达佩斯备忘录让他们失望，例如。他们会希望这是铁定的。

我同意这两点。基辅期望某种安全保障并非不合理。事实上，我认为，为了欧洲未来的安全，必须提供某种安全保障，尤其是为了让普京总统明白，当这一切停止时，它真的就停止了。这不仅仅是暂停，准备下一次行动。

所以我认为安全保障至关重要。但正如你所说，你如何真正让基辅相信它们是真实的？我认为，正如你所说，特朗普总统是否愿意提供这些保障是一个非常有争议的问题。事实上，当然，各国迄今为止对提供此类保障一直非常谨慎。

鲁珀特，让我们简要谈谈今天是俄罗斯全面入侵乌克兰一周年纪念日。稍微放大一点，你认为我们目前在战场上的冲突方面处于什么阶段？

是的。我的意思是，坦率地说，对双方来说都是一个非常困难的地方。让我们从俄罗斯的角度来看待它。我的意思是，这 1000 天对他们来说是相当可耻的。他们以为他们会轻松碾压乌克兰。他们失败了。在第一年，他们看起来真的很糟糕。然后慢慢地，他们能够利用他们的数量、重量和防御来重新掌握主动权。

但他们在这场冲突上投入了大量的预算。他们没有取得任何真正的进展，重大的进展。他们的军队证明自己相当无能。他们遭受了天文数字的伤亡。我们应该谨慎地认为这会导致投降，因为俄罗斯可以承受伤亡。

但当然，他们确实拥有有限数量的苏联时代装备。所以他们也许能够训练、动员更多的人，但他们能否继续装备他们以继续战斗？经济压力何时开始真正影响俄罗斯？现在……

因此，普京可能认为特朗普的到来从这一点来看是件好事，因为时间又回到了他这边。从乌克兰的角度来看，他们在一年后处于非常有利的地位。他们是掌握所有策略的人，但俄罗斯机器的力量慢慢地将他们逼入了僵局，他们正在失去微小的收益。

而且它们真的是非常小的领土。当然，困难在于，每一块领土对乌克兰来说都是主权领土。因此，即使是一个小村庄，一个小山坡，那都是乌克兰的主权领土。

很难看出乌克兰如何才能真正重新获得动力。这就是为什么我回到这一点。我认为库尔斯克袭击非常聪明，因为它能够出其不意地抓住俄罗斯人，并夺取一些他们可以用来讨价还价的地形，因为我认为他们很难真正重新获得主动权。它

很大程度上是因为西方以一种非常渐进的方式支持他们。时间已经从乌克兰人手中溜走，他们将在持续的空袭下度过另一个冬天。我想最后要说的一件事是，在 1000 天后，

只是重申乌克兰人民和乌克兰领导人的韧性，这一点现在没有得到足够的评论。你知道，当全面入侵开始时，人们对乌克兰人民以及泽连斯基总统表达了大量的钦佩和声援。

我认为我们现在几乎把它视为理所当然，但 1000 天后的韧性比 10 天后的韧性要难得多，因为这是 1000 天的无人机和导弹袭击乌克兰城镇和城市。这是 1000 天乌克兰男子在前线丧生。这是 1000 天乌克兰家庭分离。他们继续展现出的勇气是令人瞩目的。

我完全同意你的观点。我昨天看到了一些来自，你知道，周末敖德萨的税收的镜头。这就像在看，你知道，英国之战中的某些东西。

你知道，通过，通过，通过闪电战。乌克兰人已经吸收了这一点，你知道，日复一日，周复一周，正如你所说，已经有一千，一千天了。当然，这些袭击已经转移或转移了。呃，但对于民众、政府和军队来说，他们表现出了非凡的韧性，呃，

他们这样做是为了他们自己，但我们不应该低估他们这样做对我们集体利益的程度。这就是为什么我继续觉得非常令人恼火的是，我们不愿意充分支持他们。通过这种韧性，我认为他们有权继续感到非常失望，尽管我们提供了所有支持。它

它附带了太多条件，而且在我看来，它的迭代方式太多了。鲁珀特·琼斯少将，我们总是感谢你的时间。非常感谢你今天加入我们的《前线》。很高兴，詹姆斯。谢谢。

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