Frontline special - Russia analyst George Barros of ISW
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在这个延长的Frontline对话中，战争研究所的乔治·巴罗斯深入探讨了乌克兰冲突的最新进展，特别是库尔斯克的进攻行动。“世界10分钟”是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。来自《泰晤士报》驻外记者和军事专家的战争、外交关系和网络安全方面的专家分析。观看更多：www.youtube.com/@ListenToTimesRadio 阅读更多：www.thetimes.com Acast托管。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。我是亚历克斯·迪布尔，我是该播客的执行制片人。《世界10分钟》与Frontline合作，Frontline是泰晤士电台的访谈系列，可在YouTube上观看，对世界冲突进行专家分析。周末，我们会完整地为您带来Frontline的访谈。这是本周的一个访谈。我希望您会觉得它很有趣。

您好，欢迎收听泰晤士电台的Frontline节目。我是詹姆斯·汉森。今天我们讨论的是乌克兰战争的最新情况。我很高兴能邀请到战争研究所的乔治·巴罗斯与我们一起讨论。乔治是他们俄罗斯团队的负责人，也是Frontline节目的常客。乔治，很高兴再次见到你。欢迎回来。非常感谢再次邀请我。新年快乐。也祝你新年快乐。首先，我想知道你是否能让我们了解一下今天地面上发生的情况。

最近几天，特别是在库尔斯克州，乌克兰似乎正在发起新的进攻行动。最新情况如何？当然。首先我想说的是，情况仍在迅速发展。所以我们仍在弄清楚我们确切知道什么。但我们确实知道的是，乌克兰人在库尔斯克防御了几个月后，

他们在库尔斯克恢复了进攻行动，并取得了一些战术进展。这是在战争的战术层面取得的小规模进展，而不是任何重大进展。

昨天，我们观察到地理位置信息视频、战斗视频和卫星图像证实，乌克兰人设法将他们在库尔斯克突出部东北部地区的战线推进到一个名为贝尔丁的当前前线村庄。这就是目前战斗发生的地方。截至1月6日上午，俄罗斯国防部声称他们已经阻止了乌克兰向贝尔丁方向的进攻，但是他们

由于战斗仍在继续，这仍然没有定论。昨天，我们看到一些乌克兰车辆实际上进入贝尔丁南部，不仅仅是城镇郊区，而是城镇的一部分。战斗仍在继续。乌克兰人还在突出部的西南角和突出部的东南角推进。

俄罗斯消息来源数周甚至数月来一直在警告说，乌克兰人将准备在2025年冬季进行新的进攻行动。许多俄罗斯消息来源不愿将当前乌克兰在库尔斯克的袭击描述为新的进攻。他们认为这可能是创造条件，或者可能是转移注意力，而实际的乌克兰进攻可能发生在

库尔斯克突出部的其他战术区域，或者在战区的完全不同区域，例如扎波罗热和普罗克罗斯克或其他地方。所以，嗯，

我个人也不愿断定这将是主要努力。一般来说，袭击的规模相对较小。我们在战斗录像中看到的是小型部队，排，也许是一次五到六辆机械化车辆的小组。似乎目前在库尔斯克的袭击是在营一级进行的。所以也许俄罗斯人说乌克兰人到目前为止使用了二到三个连。

所以目前规模很小。但这为认为这可能只是更大行动的开端提供了依据。但这有待观察。我的意思是，我想，这是关键问题。现在判断这仅仅是一个转移注意力的策略，还是更大行动的开始，显然为时尚早。但从某种程度上说，我想，对乌克兰来说，这种不确定性是有帮助的。如果你让俄罗斯人猜不透，这是一件好事。

当然，詹姆斯。我的意思是，你想获得行动上的突然袭击。你想让你的对手不知道如何有效地回应你。乌克兰人一开始就在库尔斯克的原因是，他们在24年8月取得了行动上的突然袭击，当时他们进入并设法在短短几天内相对迅速地行进了35到40公里。

因此，让俄罗斯人猜不透，让他们保持警惕，不要明确表明乌克兰进攻的主要方向将在库尔斯克还是其他地方。这就是你如何帮助增加最终行动成功的几率。

在未来几天，ISW将监测哪些关键因素，以了解乌克兰究竟试图在库尔斯克取得什么成就？没错。因此，我们将密切关注的是，当然，地形的演变和地面情况。我们正在密切关注乌克兰为自己设定的战术目标。这就是他们想要夺取的什么据点，什么地面交通线、道路、高速公路、后勤枢纽、城镇之间的十字路口等等，他们想要争取等等。

乌克兰人什么时候会派遣他们的，嗯，乌克兰人实际上有多少可行的后备力量？这是一个很大的研究问题，我们完全不清楚。乌克兰人将在多大程度上部署他们的后备力量并试图进行攻击？

目前小规模的袭击可能表明这实际上并不是主要的战斗群。这些可能只是侦察部队，正在进行我们所说的“侦察兵力”行动。你派出一支小型战斗部队去与对手交战，收集信息，了解他们如何反击，然后告诉主要部队，然后你派遣主要部队进入。

或者这可能只是主要攻击。但是，乌克兰人实际上是否准备好了一个准备好的主要正面攻击部队或后续攻击部队来进行攻击？乌克兰的目标是什么？另一件事当然也包括，我们如何应对俄罗斯的反应？

根据乌克兰拥有什么样的后备力量，这对俄罗斯加强库尔斯克作战区域会带来什么影响和要求？当然，最近几个月，媒体大量报道俄罗斯如何用大约1万名来自朝鲜的步兵加强了库尔斯克，以及这如何改变了这场战争的性质。但除此之外，俄罗斯是否必须部署更多部队？

好吧，这是一个关键问题。实际上，关于朝鲜的话题，泽连斯基总统最近几天表示，包括朝鲜军队在内的俄罗斯军队在库尔斯克南部的一个村庄附近大约两天内损失了一个营的步兵。假设这是准确的，这告诉我们关于俄罗斯目前伤亡率的可持续性什么？

整个战区俄罗斯的伤亡率是不可持续的。我们已经讨论了很长时间，但所有公开的情報都表明，俄罗斯平均每月伤亡3万名士兵。在2024年第四季度，俄罗斯人更加努力，因为我认为他们在马拉松的最后阶段冲刺，他们每个月的伤亡人数接近4万或4.5万。

因此，当朝鲜在秋季向俄罗斯人赠送1万名士兵时，如果你将其汇总到整个战区，这实际上只是大约10天的士兵数量。现在，在库尔斯克本身，我们无法独立证实被杀或受伤的朝鲜人数，因为我们实际上只是，我们没有准备好去看人们的脸和照片，然后说，是的，那些是朝鲜人与来自朝鲜的亚洲俄罗斯人，你知道，

俄罗斯东部西伯利亚地区。然而，这与我们从五角大楼官员、英国官员和乌克兰官员那里得到的消息是一致的。我想就在几周前，五角大楼声称俄罗斯已经损失了大约1000人伤亡，

一个营总共有500到1000人，这是在几周的战斗过程中发生的，然后，嗯，那是俄罗斯人甚至开始决定性地将朝鲜人部署到这些波浪式攻击中之前。我们看到的关于朝鲜人被使用的所谓战斗录像显示，他们被用作没有车辆支援的步兵，被驱赶到田野上去夺取战术阵地，而乌克兰人则

相对有效地与他们交战，因为这不是一种特别有效的步兵使用方式。你可以通过这种方式取得进展，但这需要付出巨大的代价。据俄罗斯报道，朝鲜人据报正在作战的前线村庄确实是前线城镇，而且确实是在乌克兰人现在也在某些地区发动攻击的地方。

因此，在48小时内看到多达一个营的伤亡并非不可能。这种情况实际上也发生在战区的其他地方。就在昨天，乌克兰在乌克兰东南部的普罗克罗斯地区的一位旅指挥官报告说，大约每天都有一个营的俄罗斯人伤亡，大约每天400人。所以热点地区真的很热。

我的意思是，长期以来一直有猜测，普京是否会被迫发起新一轮动员，以试图解决伤亡率问题。乔治，你如何评价这种情况在未来几个月发生的可能性？我认为，如果我们能将俄罗斯人控制在目前的作战节奏上，他们继续每月损失2万到3万人，这是一个时间问题。普京什么时候必须下令动员？

因为实际上从秋季开始，我们已经看到俄罗斯部队生成系统，他们利用疯狂的经济激励措施、经济激励措施来招募志愿者的系统，已经变得不那么有效了。该系统的工作效率不如以前了。你可以绘制XY图来显示……

各个俄罗斯地区现在为这些一次性入伍奖金提供的金额等等。我的意思是，就在昨天，州，我相信是萨马拉，他们以现在400万卢布的一次性签约奖金打破了纪录。大约是3.6万美元。俄罗斯人的平均年薪是120万卢布。

所以你基本上可以通过一次性签约奖金在俄罗斯赚取四倍的年薪，这很荒谬。当然，这正在实时破坏俄罗斯经济。通货膨胀是俄罗斯的一个主要问题。隔夜保险利率是，我必须再次检查，我上次检查时，这是在俄罗斯央行12月底开会之前，但它是21%。据报道，他们将将其提高到23%。

俄罗斯正在消耗其主权财富基金，对吧？每个人都充斥着国防部的现金，但这只会导致大量的通货膨胀。从俄罗斯经济的角度来看，这是不可持续的。从俄罗斯部队生成的视角来看，这也是不可持续的，因为它加剧了现有的俄罗斯劳动力短缺问题。由于

大量的人去战斗和死亡，他们有超过一百万个工作岗位空缺。所以我真的认为这是一个时间问题。普京希望尽可能长时间地避免动员。他需要动员的要求。我认为这就是克里姆林宫现在正在采取这种胡萝卜加大棒策略的部分原因。

现在用亚尔斯战略导弹袭击进行魅力和胁迫攻势。同时，他们也试图进行谈判，因为普京希望让自己摆脱与艰难的决定和未来几个月即将到来的累积风险的当前碰撞路线。但是，看，

如果目前的作战节奏继续下去，我认为普京将在未来18到24个月内必须下令动员。我只是不知道确切的时间。

乔治，你提出的关于经济状况的观点非常好。普京似乎陷入了一种恶性循环的不可持续状态。他有两种不可持续的东西。前线的伤亡率，但他只能通过你所说的贿赂普通俄罗斯人报名来摆脱这种情况。但这需要巨大的经济代价，这使得俄罗斯经济不可持续。所以无论他转向哪个方向，他都会面临不同形式的不可持续性。

正是如此。而且，即使要结束战争，如果他今天就结束战争，伤亡率一夜之间降至零，这也会给他带来问题，因为他现在必须应付数十万暴力的男子回到俄罗斯社会，而那里将没有足够的工作和机会来雇用他们。那么，你如何处理所有这些暴力男子随后回到国内平民生活带来的外部影响呢？

因为这肯定也会造成问题。当然，俄罗斯国防部门也雇佣了很多人。因此，如果你要减少国防部门就业的需求，这也会导致其他结构性失业。所以说，是的，这是一种进退两难的局面。我希望西方领导人在继续思考冲突终止和谈判时，能够意识到俄罗斯实际上已经放弃了很多杠杆，让我们利用这些杠杆，从俄罗斯人那里争取让步，而不是仅仅为了谈判而向俄罗斯人做出让步。

再次谈到库尔斯克的话题，根据你们最新的战役评估，俄罗斯消息来源对乌克兰使用电子战表示担忧，这阻止了俄罗斯军队在库尔斯克州使用无人机。乔治，你能跟我们谈谈这个吗？他们到底在做什么，这给俄罗斯人带来了多大的麻烦？

当然。因此，俄罗斯的报告声称，乌克兰人正在使用非常激进的电子战来封锁俄罗斯人用来驾驶飞机的各种电磁频谱。

他们的FPV无人机。当然，这一点很重要，因为FPV无人机已成为摧毁和击败机械化推进的一种最喜欢的战术。来自整个战区的许多优秀的乌克兰战斗录像基本上展示了乌克兰人在使用无人机攻击和摧毁机械化排（所有步兵都乘坐步兵战车或步兵车）方面比与步兵进行地面战斗更有效。

人员运输车，而不是与步兵进行地面战斗，因为当他们进入车辆时，嗯，他们有一个相对较大的特征。无人机可以以非常精确的方式进行攻击。很容易进行后续射击。对。因此，如果你必须杀死一百名步兵，那么杀死一百名乘坐一系列相对较小系列车辆的步兵比杀死一百名在田野上奔跑的步兵更容易。嗯，

俄罗斯人也使用这种战术，但当然，前提是你必须能够让无人机操作员与无人机进行通信。因此，当乌克兰人用干扰覆盖空间时，这会剥夺俄罗斯人使用无人机的能力，从而造成问题。我还要指出，对于乌克兰人来说，这是一个很好的指标，表明乌克兰人正在进行联合兵种作战，因为我们实际上看到至少有三个，也许四个不同的战斗兵种支持在库尔斯克展开的乌克兰行动。

当你想要驾驶你自己的友军无人机时，这是一个巨大的问题，但是你自己的友军电子战基本上会进行电子战的友军误伤，这会阻止你驾驶你自己的无人机，同时也会方便地阻止敌人的无人机。因此，地面部队和友军电子战之间必须进行高度协调，以便在使用无人机和推进时，不会也阻碍友军无人机支援的工作。

这实际上相当困难。这对双方来说都是一个挑战。这是一个现代的挑战。我的意思是，不，美国军方仍然没有完全弄清楚如何做到这一点。关于如何梯队无人机部队、电子战部队和地面部队以进行所有这些冲突消除，有很多含义。所以这实际上是现代联合兵种作战的一个相当好的前提条件。

我们还看到乌克兰人使用远程打击。他们使用HIMARS火炮袭击来扰乱俄罗斯后方地区，阻止重新部署，并削弱他们的指挥控制节点，同时再次进行这些电子战攻击。所以这很有趣。这表明乌克兰人确实正在整合战场上的经验教训。他们在使用联合兵种作战方面变得越来越有效，这给俄罗斯人带来了问题。现在，从大局来看，

我们在库尔斯克看到的这种作战学习，它暗示了战区更大的挑战，那就是，呃，我们不应该如此轻易地接受战争已经陷入绝望和无望的僵局，不再可能进行机动战的假设。我认为，对军事科学的挑战实际上是如何恢复战争中的作战机动？我们如何创造这些条件？这当然对阻止敌方无人机、同时允许己方无人机工作、如何有效地协调电子战与地面部队、如何将火力整合到其中具有重大意义。

所以这些是从2023年不成功的反攻中吸取的经验教训，我们基本上为如何克服这些问题提出了所有问题。因此，如果乌克兰人能够在库尔斯克的小规模范围内成功地做到这一点，希望它能够在未来在战区的其他更大规模地区复制。乔治，你认为自从全面入侵开始以来，乌克兰在学习这些作战经验教训方面比俄罗斯好得多吗？

他们一直是。他们一直是，至少对于无人机来说是这样。在无人机创新方面，尤其是在大规模使用电子战和消除两者之间的冲突方面，乌克兰人具有比较优势。乌克兰人，他们更具创新性。他们拥有非常强大的IT部门。这并不是说俄罗斯人没有创新能力，也没有IT部门，但他们具有比较优势。

不幸的是，对于俄罗斯人来说，俄罗斯国防部实际上正在试图建立一个俄罗斯国防部运营的整体，它将使所有在各个俄罗斯部队中出现的各种非正规和有机无人机商店都服从于它。

乌克兰人拥有所有这些独立的有机无人机商店，它们做得很好，乌克兰人非常擅长让这些无人机商店做好它们擅长的事情，学习、创新，然后从中汲取精华，并在整个部队中推广。

俄罗斯人也一直在这样做，但俄罗斯人想控制一切。我的同事，战争研究所的卡塔琳娜·斯捷潘年科，她实际上为我们发表了一份最新的特刊，她在其中谈到了国防部的新运动，该运动基本上试图扼杀所有这些独立的商店，将它们带到国防部运营的这种畸形的公司实体之下，这可能会扼杀俄罗斯人自由创新的能力，因为他们必须使用

和无人机组件以及国防部采购的东西。他们不能自己进行采购。当然，这将成为国防部贪污和腐败的受害者。标准操作程序将更加严格，以及各种其他问题，这将不利于现场学习。所以我想说，是的，说乌克兰人在这方面有优势是准确的。这也是乌克兰人能够利用无人机来抵消常规标准的原因之一。

乌克兰人无法常规满足的俄罗斯军事优势。最近几天我们看到的另一件事是，俄罗斯声称击落了乌克兰发射到别尔哥罗德的八枚美国提供的“阿塔库姆斯”导弹后，誓言要报复。乔治，你认为俄罗斯的防空系统到目前为止是如何应对西方提供的远程导弹的？它们比我们希望的更有效。

我无法证实防空系统击落这五枚“阿塔库姆斯”导弹的具体情况。但我们从美国官方声明、文件和战斗录像中知道的是，

俄罗斯的综合防空系统能够摧毁“阿塔库姆斯”导弹，这本身并不特别令人惊讶。因此，乌克兰面临的挑战是如何进行更有效的打击？这意味着你是否必须现在将更多诱饵无人机与它们整合在一起？诱饵的意思是诱饵无人机。你如何同时进行进攻性电子战行动，以试图帮助压制或迷惑防空人员？

嗯，你可能，你如何根据无人机、诱饵的时机来安排打击的时机，对吧？因此，关于如何使这些打击更有效，还有很多需要学习和实践的地方。但当然，还有，你如何摧毁各种不同的俄罗斯防空系统，这些系统擅长做某些事情，而不是所有防空系统。因此，俄罗斯人拥有各种高端防空系统。你有S-300、S-400，它们是，嗯，

它们提供了更大的保护区域。但也有战术防空系统。有“铠甲”系统。还有一些用于战术的、非常近距离的防空系统。乌克兰人发现，这是一种复杂的国际象棋游戏，你可以用某些类型的无人机、某些类型的系统来进行交易，这些系统更擅长于摧毁

呃，在这个俄罗斯综合防空系统中的节点。因此，所有这些系统都依赖于地面雷达站，这些雷达站是系统的眼睛。所有这些武器如果没有雷达就完全没用。因此，系统的阿喀琉斯之踵是雷达，雷达往往受到很好的保护和隐藏，因为它是一个非常脆弱的地方。嗯，

因此，乌克兰人所做的是，他们一直在尝试玩这种猫捉老鼠的国际象棋交易游戏，好吧，如果我们用这些类型的无人机进行交易，这些无人机使用这些类型的技术可以躲避这些类型的东西来攻击雷达，

然后你可以降低这个。因此，为了实际降低大型、更复杂的俄罗斯防空系统（如S-300和S-400，它们可以击落“阿塔库姆斯”），你必须在较低级别进行所有这些交易以摧毁这些较小的系统、这些雷达和其他东西，然后才能创造机会来发送你的更大装备。所以，

空战游戏非常复杂，关于它是什么有很多需要学习和实践的地方。但当然，“阿塔库姆斯”导弹并非灵丹妙药。我从未说过它们会是灵丹妙药。它们是必需的，它们对于乌克兰行动的成功是必要的。你确实需要能够对敌人的后方进行深入而猛烈的打击。俄罗斯现在必须考虑保护这些后方地区，这从根本上来说是一件好事，因为它不会，它会剥夺俄罗斯人将这些防空系统部署到前线、大多数战术阵地以掩护前线的灵活性，因为他们现在必须担心在后方与这些弹道导弹交战。

我还要指出，就空战而言，最近几个月，俄罗斯使用滑翔炸弹的频率在战区的许多地区有所下降。在时间和空间上，这与新的政策变化相关，这些变化允许乌克兰人在有限的能力范围内使用“阿塔库姆斯”炸弹攻击俄罗斯。我不会说这是一对一的因果关系，但所有这些事情都是相互关联的，这一点很重要。

这真的很有趣。最后，乔治，我想听听你对我们在圣诞节看到的事件的看法，那就是一架阿塞拜疆航空公司的航班在俄罗斯被击落。据信是由俄罗斯防空系统击落的。鉴于阿塞拜疆是俄罗斯的准盟友，鉴于俄罗斯的其他地区盟友可能会观察并对它提出严重质疑，我想知道你认为这有什么潜在意义。

当然。嗯，你知道，平民被不必要地杀害是一场悲剧，嗯，不幸的是，这是俄罗斯对民用飞机进行的最新一系列误伤袭击的一部分。当然，每个人都记得，嗯，大约10年前，在2014年，俄罗斯人击落了从荷兰飞往东南亚的MH17航班，嗯，俄罗斯第53防空旅进行了那次袭击，但嗯，否认了。嗯，

但是，看，这对俄罗斯来说是一个糟糕的局面。据报道，乌克兰当天进行了一些无人机袭击。我认为当时的防空人员对某些目标感到困惑。他们没有正确地进行目标定位。这是防空人员的问题。他们意外地击落了一架民用飞机。

现在，我要质疑你阿塞拜疆和俄罗斯是盟友的说法。他们实际上有着非常复杂的关系。阿塞拜疆不是俄罗斯后苏联条约集团、集体安全条约组织（CSTO）的成员。阿塞拜疆实际上是俄罗斯实际盟友亚美尼亚的公开对手。当然，我们在纳戈尔诺-卡拉巴赫发生过战争，最近俄罗斯从亚美尼亚手中夺取了纳戈尔诺-卡拉巴赫。他们与土耳其结盟，而土耳其当然也是俄罗斯的对手，或者说他们之间也有着复杂的关系。但我认为这所做的是进一步巩固了阿塞拜疆的

领域和政策，他们不想参与俄罗斯所做的任何事情。阿塞拜疆是重要的天然气生产国，我认为阿塞拜疆希望生产天然气来帮助抵消最近俄罗斯通过乌克兰向欧洲其他地区出口天然气的结束。所以我认为阿塞拜疆可能会在那里发挥作用。当然，我认为如果有什么不同的话，这将

在这个延长的《前线》对话中，战争研究所的乔治·巴罗斯深入探讨了乌克兰冲突的最新进展，特别是库尔斯克的进攻行动。“世界10大事件”是《泰晤士报》的每日播客，专门报道全球安全问题。《泰晤士报》的外国记者和军事专家对战争、外交关系和网络安全进行专家分析。观看更多：www.youtube.com/@ListenToTimesRadio阅读更多：www.thetimes.com 托管于Acast。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 进一步加剧了阿塞拜疆人对亚美尼亚人的仇恨，这种仇恨由来已久，而且具有历史渊源，也加剧了他们对俄罗斯人的仇恨。嗯，他们本来就不是朋友，但是，呃，最近的事件，我相信只会使这些关系恶化。因此，呃，高加索地区的关系变得越来越复杂，也越来越有趣。嗯，

俄罗斯越来越不像一个中立的参与者，而越来越像一个对抗性的参与者。前苏联地区的这些政治动态只是，你知道的，变得更加复杂，更加混乱，并不是说它们一开始就不混乱。最后，乔治，我们正是在2025年初进行这次谈话。

如果你把自己放在弗拉基米尔·普京的立场上，你会最担心在未来12个月内发生什么事情，无论是在战场上还是在战场之外？我认为我最担心的事情是即将上任的特朗普政府将如何对待乌克兰？特朗普会接受诱惑吗？特朗普会基本上按照普京、拉夫罗夫和俄罗斯外交部所要求的那样去做吗？那就是

呃，进行预先让步，只是为了在谈判桌上讨论乌克兰的主权和结盟权，他们希望乌克兰不加入北约和欧盟，当然，作为一个主权国家，它有权自由结盟，所以，嗯，我认为普京会很高兴如果，如果，呃，他可以找到一个结束这场战争的台阶，达成一个双方谈判，双方都做出一些让步的协议，但是这个版本

俄罗斯人得到了他们想要的一切，但却没有任何牺牲。那将是很好的。但当然，危险的是，新的特朗普政府会以非常清晰的眼光和对美国利益的战略意识来处理这件事。他们意识到这里确实可以达成协议。但这笔交易涉及俄罗斯做出非常严重的让步。如果你真的继续我们正在做的事情，那就是维持乌克兰的战斗，保持高强度的作战节奏，这正在消耗和摧毁俄罗斯的作战能力和经济。

嗯，无论如何，在未来12个月内，俄罗斯将面临艰难、艰难的经济、人口和军事战备问题，这些问题只会进一步成熟。所以，嗯，我认为普京把所有的鸡蛋都放在了华盛顿将要做什么的篮子里。而且，呃，

我认为他对美国对过境政策的态度非常、非常担忧，你知道的，进入未来一两个月。好吧，我们不必等太久，现在只剩下几周的时间了，直到唐纳德·特朗普第二次就职典礼。乔治，和你交谈总是很有趣。非常感谢你的时间。同样，詹姆斯。非常感谢你。谢谢。