Frontline special - Sir Bill Browder
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欢迎收听《世界十日谈》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。我是亚历克斯·迪布尔，我是该播客的执行制片人。《世界十日谈》与《前线》合作，《前线》是泰晤士电台的访谈系列，可在 YouTube 上观看，并对世界冲突进行专家分析。周末，我们会完整地为您带来《前线》的访谈。这是本周的一个访谈。我希望您会觉得它很有趣。

您好，欢迎收听泰晤士电台关于乌克兰战争和全球安全的访谈系列《前线》。我是詹姆斯·汉森，今天我很高兴能与金融家和政治活动家比尔·布劳德爵士一起加入。比尔爵士也是 Hermitage Capital Management 的创始人兼首席执行官，直到 2005 年，他还是俄罗斯最大的外国投资者，之后他因揭露腐败而被禁止进入该国，

他现在致力于对与普京政权有关的腐败人员实施制裁，并释放被其监禁的政治活动家。所以，比尔，很高兴再次见到你，欢迎回到《前线》。很高兴来到这里。首先，我想知道您能否谈谈我们最近几天从特朗普政府看到的现象。

几周来，对乌克兰的言辞越来越具有敌意，最终暂停了对乌克兰的美国军事援助。特朗普政府是否正在采取某种策略？或者这只是唐纳德·特朗普一时兴起？好吧，我不坐在椭圆形办公室里。我个人也不认识唐纳德·特朗普，但是

从远处看，我不会说有什么策略，但我可以说有一种非常强烈的感情偏好。我认为我们已经看到，我们不能，你知道，有些人试图在这个事情中找到一些意义。但据我所见，特朗普真的不喜欢弗拉基米尔·泽连斯基。他不喜欢他

我认为这一切都始于整个亨特·拜登事件，特朗普试图利用在

中扣留对乌克兰的美国军事援助，以此换取泽连斯基挖出关于亨特·拜登的污点。泽连斯基没有这样做。电话被监听，这是他第一次弹劾的基础。我认为我们不应该低估，你知道，特朗普是一个喜欢怀恨在心、喜欢报复的人。我想这可能是事情的开端。

当然，

你知道，与此同时，我们长期以来看到，我认为，他对弗拉基米尔·普京有一种亲和感和温暖感。当各种记者称他为杀人犯时，他为弗拉基米尔·普京辩护。当他们调查俄罗斯干涉时，他站在弗拉基米尔·普京一边反对美国情报部门。

嗯，在美国政治中。所以，你知道，你有了他怀恨在心，你也有他拥有的这种亲和力。而且，嗯，

我认为这就是从我的角度来看，事情发生的原因。再说一次，我没有在他的脑海里，我个人也不认识他。这就是我能从中学到的全部。但这没有道理。这当然不符合美国的国家利益。如果你问美国普通民众，谁是坏人？他们会说普京。他们说，如果你问他谁是英雄，他们会说弗拉基米尔·泽连斯基。

如果你问美国众议院或参议院任何共和党人这个问题，你就会得到这个答案。

所以，他并不是以某种方式行事，感觉自己是在利用公众舆论。不，他有自己的观点。他的观点与美国的观点相悖，他正在坚持自己的观点。这令人费解。显然有一些东西，无论是什么，都能解释唐纳德·特朗普对弗拉基米尔·普京的亲和力。也许是对其纯粹男子气概的钦佩。

但我的意思是，比尔，我们本周有一位现任保守党议员站出来，前能源部长格雷厄姆·斯图尔特昨天在 X 上发帖，我引用他的话说：“我们必须考虑特朗普总统是俄罗斯资产的可能性。如果是这样，特朗普的收购是普京克格勃职业生涯的最高成就。”现在，很多人会站出来说，这是毫无根据的猜测。这没有帮助。

但这是否是我们应该提出的一个问题？好吧，这个问题已经问过了。对特朗普竞选活动和俄罗斯在 2016 年大选中的勾结进行了重大调查。

这被称为米勒调查。他写了一份长达数百页的报告。在他的报告中，他发现了他的竞选活动、特朗普的竞选活动和俄罗斯以及俄罗斯竞选活动、俄罗斯和他的竞选活动之间各种各样的参与。许多人被发现参与其中。

做了他们不应该做的事情，并被起诉并被判处监禁，包括他的竞选主任保罗·马纳福特、为他工作过的外交政策助手乔治·帕帕多普洛斯以及其他一些人。迈克·弗林，他曾短暂担任他的国家安全顾问。

所以发生了各种各样的事情。他们为什么与俄罗斯人合作？他们为什么被判有罪？是谁指示他们这么做的？你知道，这从未被证实过。但是，你知道，我的意思是，你知道，每次有人谈论米勒决定不进行调查后所有这些事情时，他都称之为“俄罗斯骗局”。

任何继续谈论此事的人都患有“特朗普精神错乱综合症”。所以每个人都闭嘴了。现在，他基本上站在独裁者一边，而不是站在民选受害者一边。这仍然是俄罗斯骗局吗？

是的。我的意思是，关于是否存在某种勾结，以及它可能是什么，存在各种不同的理论。最离谱的说法表明，也许它们并不离谱。谁知道他是否在 20 世纪 80 年代被招募为俄罗斯特工。其他理论认为，莫斯科能够利用对他的一些妥协来影响特朗普，甚至仅仅是特朗普的房地产帝国在俄罗斯可能存在财务关系。比尔，你认为所有这些或任何这些都是可信的吗？

我相信对他有所妥协。而且我相信这不会为俄罗斯人创造任何影响力，因为他已被证明是不可妥协的。他确实会制造一些如此令人震惊的事情，这些事情会在一天之内结束任何人的职业生涯。他继续担任美国总统。所以我认为，应该完全抛弃整个妥协理论。

然后是俄罗斯人借给他一大笔钱的理论，因此他忠于借给他钱的人。但如果你看看他的历史，他是一个多次破产的人，他拖欠了各地所有人的贷款。我的意思是，我来自金融界，特朗普在任何类型的贷款方面都被认为是禁飞区。没有人会碰他。

所以我认为，他不会比一群债券持有人借给他钱更顺从于一个俄罗斯人借给他钱。如果他选择这样做，他会拖欠任何借给他钱的人。而且他确实这样做了。所以我认为，在某种程度上，如果存在某种激励措施，那将是一种新的激励措施。你知道，也许有人承诺购买他的特朗普币加密货币或 DJT 媒体，他的钱。

或者，你知道，谁知道呢？我不知道。我只是我没有我没有在做任何指控。我只是在推测他们可能创造了什么类型的控制或激励措施。而且，你知道，他不是一个回避利益冲突的人。他通常会走向它。俄罗斯人也是非常保守的人。

对提供激励措施以查看谁会接受它们非常热情。所以，你知道，那可能是。

或者可能是，我的意思是，我看到另一个理论在外面流传，如果你还记得，特朗普非常轻蔑地对待来自所谓的“屎洞国家”的人。那是他的话，不是我的话。也许他认为乌克兰是一个所谓的“屎洞国家”。俄罗斯是一个大国，他想对这个大国表示敬意，而不是对这个，你知道，绝望的、软弱的小国表示敬意。

你知道，可能是这些事情中的任何一件，也可能都不是。比尔，你是否认为，尤其是在过去一周中，我们所看到的不仅仅是美国抛弃乌克兰，而是倒戈，所以特朗普现在在这个冲突中积极地亲俄？这就是发生的事情。我的意思是，毫无疑问。所以他做了所有可能的事情。

弗拉基米尔·普京想要什么。不是所有的事情。他还可以做一些事情，他可能会做。但到目前为止，他在联合国与俄罗斯一起投票反对将俄罗斯称为侵略者的决议，与俄罗斯、伊朗、朝鲜站在一起。

他让普京摆脱困境，并建立了公开的外交关系。他公开建议将俄罗斯纳入七国集团。

嗯，他以最可怕的方式羞辱了俄罗斯的对手弗拉基米尔·泽连斯基。嗯，然后最重要的是，他切断了对乌克兰的军事援助，这就像一个整体，每一个，每一个这些事情都会出现在普京的愿望清单上。现在还有两件事，嗯，这可能真的，嗯，对普京非常有帮助，那就是，嗯，

如果特朗普退出或实际上撤出驻扎在东欧的美国军队，然后基本上说或暗示他不会遵守北约第五条，即北约条约中的一条规定，即“所有为一，一为所有”，那将非常危险。

我认为这是可能的。然后第二件事是他取消对俄罗斯的所有美国制裁。这些是他还没有做的事情，这些事情都在普京的愿望清单上。我认为我们应该预测它们会发生。我发现引人注目的是，唐纳德·特朗普总是试图将自己描绘成一个强人。但通过屈服于弗拉基米尔·普京的所有要求，

他正在表现出美国的软弱，不是吗？他是否这样看待它？我的意思是，正如你所说，如果他同意从欧洲撤兵并进一步破坏北约，他基本上会给予弗拉基米尔·普京自斯大林时代以来苏联和俄罗斯一直试图实现的目标。他是否这样看待它？他不会从任何角度看待它。他只看到他想做什么，无论他想要的原因是什么，以及

我们不知道这些原因。我们已经推测过了。然后他会围绕这个创造一个叙事。而且，你知道，在 1 月 6 日，一群人，你知道，袭击了警察，冲进了国会大厦，试图接管政府。他创造了一个叙事，说这一切都很好。他擅长创造叙事。他是最聪明的人之一。

我见过的公众叙事创造者。他不在乎真相是什么。他只关心自己想要什么。然后他将公众舆论转向他想要做的事情。我的意思是，当然，这是强有力领导者的标志，但他是一位强有力的领导者，做的事情并不符合美国的国家利益。当然也不符合

英国和其他地方的人们的利益。人们已经做了很多关于共和党现在实际上已经成为特朗普党的事情。但你会认为仍然有一些共和党人非常担心美国只是屈服于普京这样的俄罗斯独裁者的想法。星期五，当 J.D. 万斯和特朗普在辱骂弗拉基米尔·泽连斯基时，我被坐在椭圆形办公室里的马可·卢比奥的肢体语言所震惊。

你认为我们可能会看到特朗普政府内部对其对俄罗斯做法的分裂吗？好吧，我认为这对很多人来说可能是一个门槛问题。我的意思是，我认识马可·卢比奥。在独裁者、俄罗斯和普京问题上，他实际上是美国参议院中最强大的人之一。我的意思是，他是你知道，他，你知道，他对此事有第一手的了解。而且

他就像我们总是在参议院需要帮助时会求助的人之一。所以，我的意思是，我无法想象对他来说有多痛苦，你知道，他报名担任国务卿。所以他的工作是，你知道，为总统工作并遵循总统的政策。当 J.D. 万斯和特朗普在痛打泽连斯基时，我无法想象坐在那个房间里会产生多大的认知失调。我的意思是，我无法想象这对他来说有多不舒服。

我能说的是，他不会他要么辞职，要么继续做他正在做的事情并支持特朗普，因为作为内阁成员，只有这两个选择。

但是共和党中有许多当选的政治家面临着更加艰难的处境，那就是如果他们在两年后的下次选举中参加所有脱口秀节目支持特朗普，他们可能会因此而失败。

所以他们可能会决定，而且，顺便说一句，特朗普和他的，呃，他拥有非常非常微弱的多数才能通过任何立法。我认为众议院只有两名成员，我认为参议院只有两个人。所以，嗯，

他拥有，你知道，这是反对派可能介入的地方。但我应该指出，这不会帮助我们，也不会帮助乌克兰，因为就国内政策而言，美国国会与行政部门是平等的政府部门。但在外交政策上，特朗普可以做任何他想做的事情。

比尔，我想听听你对美国和乌克兰之间拟议的矿产协议的看法。我们最近几天在《前线》上对此进行了大量讨论，我想从乌克兰的角度来看，有两种看待它的方式。一种是这是对乌克兰自然资源的重商主义剥削，在他们最需要的时候掠夺它们，试图从乌克兰榨取比第一次世界大战后从德国榨取的更多的 GDP。

另一方面，你可以提出一个论点，特朗普本人也确实提出了这个论点，那就是通过让美国工人在地面上利用这些自然资源，你可以提供一种抵御未来俄罗斯侵略的安全保障。你如何看待它？

好吧，我根本不相信这一点。我的意思是，有美国人在地面上。在整个事件中，美国公司都在乌克兰的地面上，这并没有阻止普京做他正在做的事情。我的意思是，我认为整个事情真的很令人反感，你有一个总统

一个盟友因为入侵而陷入困境，一场无端入侵，一场侵略战争，然后试图勒索盟友什么也不做。美国不会提供任何安全保障。这本来是为了偿还美国作为赠款给予乌克兰的钱。所以整个事情看起来真的很糟糕和令人反感。

嗯，但对于那些关心乌克兰的人来说，有一种挽救的办法，那就是乌克兰人已经将这种语言改编成无意义的东西，因此矿产协议是一个框架协议，所以他们签署了这个协议，他们签署了一个框架协议，以达成关于乌克兰和美国将投入到可能的稀土矿物投资中的进一步协议

就其价值而言，在我成为一名为对俄罗斯实施制裁而奋斗的政治活动家之前，我的主要工作是前苏联的投资者。我经营着该地区最大的外国投资基金。

我查看了任何可能赚钱的东西。而且在我做这件事的整个过程中，从来没有讨论过乌克兰的稀土矿物。我甚至不确定他们是否有任何稀土矿物，或者如果他们有，嗯，

我的意思是，我认为每个人都有稀土矿物。这只是从地下开采的成本问题。在我的任职期间，它从来都不是一种经济机会。所以我认为整个事情是一种被创造出来的幻想，每个人都在四处跳跃谈论这件事。如果这就是让特朗普

你知道，供应军事援助乌克兰。太好了。你知道，发送这个框架协议并签署它，并围绕它举行一个大型节日。否则，它看起来就像，你知道，它一开始就令人反感。对我来说，目前还不清楚它是否是任何人在这种情况下向任何人提供的任何东西。是的。

你刚才提到了制裁。我想知道你是否觉得现在必须是时候认真考虑没收那些被冻结的俄罗斯资产来资助乌克兰的防御了。好吧，我们现在正处于这样一种境地：美国提供了乌克兰大约 40% 的必要资金来进行这场战争。我们与欧洲和其他一些盟友一起提供了 60%。提供 40% 的人现在宣布他们不再提供资金。

乌克兰需要 100% 才能继续保卫自己。所以问题是，英国纳税人会为此买单吗？还是弗拉基米尔·普京会为此买单？因为我们这里有弗拉基米尔·普京的钱。我不知道雷切尔·里夫斯怎么能站在议会面前说除了没收这笔钱，这笔钱将用于保卫乌克兰以弥补美国的短缺之外的任何话，因为其他任何事情都会是政治自杀。

它能多快完成？你多久才能没收这些资产并开始用它们来资助乌克兰的防御？今天。今天就可以做到。我们已经做出法律决定，我们可以没收这些资产的利息。从法律角度来看，利息和本金之间没有区别。现在，资金可以立即没收，而且应该立即没收。然后我们应该订购乌克兰需要的任何设备

理想情况下来自欧洲制造商，但来自任何地方，以便乌克兰能够继续进行这场战争并保卫自己，并且前线不会崩溃。如果我们今天做出这个决定，你认为这将如何从根本上改变这场战争的势头？好吧，我认为这不会，我的意思是，我认为势头正在非常剧烈地对乌克兰不利，因为即使有钱，

你知道，当埃隆·马斯克关闭 Starlink 时会发生什么？你知道，我们需要为此想出一个替代方案。

美国提供的他们不会提供的远程导弹怎么样？有没有替代方案？美国提供的用于防空的爱国者导弹电池怎么样？替代方案将从哪里来？所以即使有钱，美国也做了很多事情，他们将停止做这些事情。

我们需要找到一个替代方案。现在，我认为这不是一个注定要失败的情况。乌克兰人已经证明，你知道，当俄罗斯入侵时，即使情况看起来很糟糕，他们也可以强烈反击，他们关心它，他们会强烈反击。但这绝对是对乌克兰的一次重大打击，由于这一决定，将会有更多的人死去。

所以立即没收那些被冻结的俄罗斯资产。你还想看到什么，比尔？乌克兰的欧洲盟友现在还可以做些什么来提供帮助？好吧，我认为除了那一点之外，还需要做的一件事是组建一个

修改后的防御条约，那就是在没有美国参与北约的情况下，我们需要现在看看，你知道，我相信他们正在这样做，但我们需要制定一个计划，那就是如果普京进攻爱沙尼亚怎么办？我们将怎么做？我们如何阻止他？我们如何吓唬他不让他这样做？

再说一次，我们并没有注定要失败。与普京相比，我们拥有大量的资源，普京也筋疲力尽了。但是，如果我们不尽快采取行动，普京会做很多事情，让

到目前为止他所做的一切看起来都像儿戏。我的意思是，如果我们不成为对弗拉基米尔·普京的适当威慑，一个适当的军事威慑，那么我们将面临一段非常艰难的时期。你认为过去一周左右的时间是否让欧洲领导人充分认识到普京构成的威胁？因为很多人说我们多年来一直都在被唤醒，但我们每次都按了暂停键，我们推迟了这个问题。

鉴于过去一周左右白宫发表的言论，你认为现在是欧洲明白这一点的时候了吗？是的，我认为是的。你可以在新任德国总理弗里德里希·默茨的言辞中看到这一点，他基本上已经公开表示了这一点。他说过，他说，你知道，我们将不得不创建一个 8000 亿欧元的基金来资助我们的国防。

顺便说一句，还有一个没有人谈论的额外好处，那就是德国经济由于不再有廉价的俄罗斯天然气以及中国市场不再那么强劲而处于真正的绝望状态。

但是，对国防的大规模投资将在德国创造出他们没有预料到的各种经济活动。它也可能在其他地方，你知道，俄罗斯经济从国防支出中获益匪浅。好吧，我们将开始从借来的钱和从未来借来的钱中支出国防费用，这很不幸。但这可能也会给我们带来经济上的补充。

最后，比尔，如果你弗拉基米尔·普京，你最不想看到欧洲人做什么？欧洲人可以做些什么来让克里姆林宫感到恐惧？仅仅是在国防方面认真对待，增加我们的国防预算吗？例如，德国向乌克兰提供金牛座导弹吗？是没收那些资产，还是其他什么？在这一点上，什么最让普京担心？我认为如果我们没收 3000 亿，这对他来说是一个重大打击。那时，

乌克兰可以活下来再战一天。而且，你知道，无论唐纳德·特朗普试图如何恐吓欧洲和乌克兰，这笔钱都能发挥很大的作用。所以，比尔·布劳德，我们总是感谢你的见解和分析。感谢你再次加入《前线》。谢谢。谢谢。

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