How Trump's military threat could force Iran-Israel deal
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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。我是亚历克斯·迪布尔，今天与托比·吉利斯一起主持。以色列和伊朗周末陷入战斗。伊朗对以色列袭击的报复影响有限。

但目前尚不清楚德黑兰核计划受到了多大程度的破坏。与此同时，任何即将到来的停火似乎都不太可能。我们今天的嘉宾是圣安德鲁斯大学伊朗历史学教授阿里·安萨里。阿里，唐纳德·特朗普敦促双方达成协议。你能想到伊朗会达成协议的情况吗？

嗯，我的意思是，他们总是有可能意识到，对更广泛的伊朗政治经济造成的损害，以及，你知道，造成的伤亡程度，我不得不说，就以色列而言，我认为，如果他们确实在袭击住宅区，那对他们来说是非常适得其反的。

他们有可能寻求某种出路，因为他们会看到该政权面临着巨大的威胁。不仅如此，国家和国家的基础设施也受到了很大的破坏。因此，他们有可能达成某种妥协。我很难看出目前掌权的人如何做到这一点。我的意思是，可能是伊朗内部权力平衡发生了某种转变。

但如果我们想要迅速解决问题，那么实际上必须是哈梅内伊站出来，决定现在是时候喝下毒药了。但目前，他们认为自己可以比以色列人坚持更久。老实说，我认为这是一个错误的判断。但这是一种关于谁对痛苦的忍耐力更大的想法。

他们认为他们可能对痛苦的忍耐力更大。我认为这最终是一场赌博。我认为这对于以色列人来说肯定是一场赌博，就他们所做的事情而言。但他们有可能这样做。他们有可能这样做，但可能不是在不久的将来。唐纳德·特朗普现在威胁要将美国军队的全部力量倾泻到伊朗身上。这会澄清他们对协议的看法吗？

我认为这可能会引起伊朗人的注意。我的意思是，有趣的一点是，伊朗人一直非常小心地试图将此事保持为双边问题。他们认为他们可以战胜以色列人。我的意思是，我不得不说，根据目前的证据，这本身看起来就是一个错误的判断。但如果美国人介入，伊朗人绝对没有机会，伊朗政权将无法幸存下来。

这对他们来说将是一个极其困难的局面。对此毫无疑问。这取决于特朗普想做什么。我的意思是，你知道，如果美国人以大规模的方式介入，上帝保佑我们。我，你知道，我不敢想象这个国家会发生什么。你知道，如果美国人真的对福尔多，特别是核设施进行大规模袭击，这是一回事。但如果特朗普释放了他内心的男子气概，如果我可以这么说的话，那可能会非常非常糟糕。

伊朗将有一些人认为，你知道，我们必须结束这一切。我的意思是，我们不能就这样继续下去。而且我敢肯定，顺便说一句，现在已经有人在考虑这个问题了。我的意思是，我敢肯定，有些人正在考虑，部分原因是针对以色列袭击的回应如此薄弱。所以，你知道，目前，他们的观点是他们会比以色列人坚持更久。正如我所说，鉴于以色列拥有一定的国际支持，而伊朗则没有，我看不出这种情况会如何发生。

以色列公开表示，他们希望伊朗政权更迭，尽管一些报道称特朗普否决了暗杀阿亚图拉的企图。如果阿亚图拉 somehow 被暗杀了，伊朗会是什么样子？是否有准备好的反对派？

目前，对伊朗民众观点进行任何评估的问题在于，情况极其不稳定。我的意思是，你知道，当炸弹落在你的头上，或者面临炸弹的威胁时，这不是对正在发生的事情进行清晰评估的最佳时机。

你知道，会有各种各样的不同观点，顺便说一句，同一个人往往会持有两种相互矛盾的观点。他们可能非常讨厌内塔尼亚胡，就像他们非常讨厌这个政权一样。你知道，我的意思是，正是这种事情使得对任何事情进行评估都非常非常成问题。毫无疑问，哈梅内伊不受欢迎。我不确定实际上将他除掉有什么好处。

所以，你知道，很难知道这是否是一种，从某种意义上说，黑色宣传，你知道，旨在制造更多偏执和恐慌。当然，有很多这样的事情正在发生。而且，你知道，其中一个担忧必须是伊朗人会开始互相攻击。我的意思是，从某种意义上说，

人们非常担心以色列渗透到安全机构中，我的意思是，人们积极地说，谁是背叛国家的人，可以这么说。有很多谴责基本上在国外的反对派异议人士和其他人的言论。但我认为，对他们所认为的军事安全机构完全未能保障国家安全，有更严重的谴责。

这正是会让人们互相攻击的氛围，尤其是在轰炸停止后，将会进行清算。我的意思是，问题就在这里。现在让我们继续讨论核情况。我们知道以色列已经袭击了核设施。我们是否更接近于了解其破坏程度？

同样，在事情尘埃落定之前，这极其难以知道。我的意思是，我们的估计是什么，我读到的内容肯定是他们造成了相当大的破坏。我的意思是，我认为我们可以稍后确定的一件事是，这种说法认为军事袭击只会使该计划推迟一个月或两个月。我的意思是，这显然会使该计划推迟更长的时间。我说这话是因为，基本上，他们的目标也是基础设施的各个方面，这将影响他们的能力，你知道，他们的能力来弥补这一点。

我认为这里与以色列人就其运作方式的争论是，他们希望伊朗人专注于更基本的事情，而不是专注于核发展。因此，这会延误一切。而且，我认为纳坦兹受到了非常严重的破坏。甚至福尔多也在某种程度上受到了破坏。我们不知道有多少，但供应链的其他各个部分也受到了影响。

所以我认为，当情况紧急时，当事情结束后，我们会看到，在这个破坏伊朗核计划的方面，不是消除它，而是破坏它，当然，在相当长的一段时间内破坏它，一年甚至18个月左右。我认为在这个层面上，他们正在朝着实现这一目标的方向前进。阿里，以色列还杀害了许多伊朗顶级核专家，但我认为，无论他们杀害多少人，伊朗的知识都不会被遗忘。

不，一点也不。我的意思是，这就是问题所在。我认为这就是为什么会有如此多的争议，特别是关于杀害科学家。我的意思是，其中一些人在军事机构工作，另一些则没有。当然，从高度愤世嫉俗的角度来看，这一点，我想知道是否有人想对此非常温和地看待，基本上是为了向伊朗的科学家发出信号，不要参与核计划。是的。

他们不想提供任何工作保障感。我的意思是，从某种意义上说，这是一次极其残酷的袭击。我的意思是，我们不能轻视它。他们已经这样做了一段时间了。我的意思是，当然，辩论的另一面是，伊朗人，我应该说，是伊斯兰共和国，而不是全体伊朗人，但伊斯兰共和国对以色列人也相当残酷，并攻击他们。所以这不是……

你知道，我不太喜欢说圣人和罪人这一类，一个是圣人，另一个是罪人。不幸的是，这太复杂了。无论这里的圣人和罪人是谁，政权未来最主要的担忧是什么？我想这将导致国内问题，以及他们是否能够（如果你相信德黑兰的话）对以色列使用核武器。

非常有趣的是，他们在这一方面保持了这一立场。我的意思是，无论我们是否相信，他们会坚持他们的底线，他们不打算制造炸弹。这场言语上的攻心战的目标基本上是确保以色列被视为这一切中的罪魁祸首。顺便说一句，我并不完全否定以色列的论点，即政权内部有些人渴望继续制造炸弹。

我的意思是，当然是在去年之后。我的意思是，在我看来，就以色列而言，所有这一切的一个问题是，一旦伊朗人开始向以色列发射导弹，你知道，去年4月和10月，我就认为，你知道，我们正处于一种截然不同的境地。我的意思是，即使他们没有制造，你知道，核弹，他们显然已经表现出他们愿意向以色列发射导弹的意愿。其中一枚可能携带某种武器。我的意思是，不一定。我不特别认为，即使伊朗人……

就他们的一些宣传而言，他们非常乐意对特拉维夫使用核武器之类的事情，这对于他们来说是一件完全不明智和荒谬的事情。我认为从根本上说，当然，这正在改变伊朗的政治策略。所以，当尘埃落定时，伊朗人民会说，为了得到，我们真的值得经历这种事情吗？我们不应该专注于我们的支出，我们的钱，你知道，经济状况不佳，我们不应该专注于建设吗？

经济。老实说，他们本应该这样做。我的意思是，他们花了大量时间吹嘘核武器，成为一个伟大的强国和地区强国。西方的一些人对此表示赞同。我的意思是，他们真的，你知道，相信伊朗是一个地区超级大国。伊朗实际上并不是一个地区超级大国。我的意思是，它能够摆脱困境，部分原因是，你知道，在美国从伊拉克和阿富汗撤军之后，以及美国对中东的疲劳，基本上，我的意思是，伊朗人和俄罗斯人填补了这一真空。

你知道，他们的力量很大程度上是其他人没有阻止他们造成的，如果我可以这么说的话。是人们让他们逍遥法外。在过去18个月里，你所看到的是规模空前的巨大反弹，显然我们中很少有人能预料到这一点，这严重损害了这一地位。我认为许多伊朗人和其他人都会考虑并说，为什么我们要走这条路，而实际上我们需要做的是建设

国家的政治经济以及医院、学校等等。所以，再说一次，我认为如果以色列人能够声称，如果他们从长远来看是成功的，那么这场辩论将会变得更加激烈，那就是他们将改变政治策略。

好的，伊朗历史学教授阿里·安萨里，感谢您加入我们。以色列和伊朗之间的局势依然动态变化，但其原因实际上是确定的。我们在周五的节目中详细讨论了这些原因。回滚并收听《泰晤士报》中东记者萨米尔·阿尔-阿特鲁什的详细解释。现在，感谢您抽出10分钟时间在《泰晤士报》的帮助下了解世界动态，我们明天再见。如果您是负责保持供电的线路员，

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