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欢迎收听《世界十日谈》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。我是托比·吉利斯，由亚历克斯·迪布尔陪同。在第二次世界大战期间，纳粹入侵苏联后，苏联与英国，后来与美国结盟。到 1945 年，他们损失的士兵和总人数超过任何其他国家，达 2400 万人。
这部分解释了现代俄罗斯以如此巨大的规模和狂欢庆祝欧洲胜利日的原因。今年是 80 周年纪念日，情况也毫不例外。如今，俄罗斯与欧洲其他国家的关系几乎不存在，除了少数东欧国家。白俄罗斯当然是真正的盟友。在维克托·奥尔班 15 年的领导下，匈牙利也一直是普京的支持者，是普京在欧盟内部的重要朋友。
那么，对俄罗斯总统来说，失去奥尔班的影响力会有多大损害呢？随着中间派、亲欧洲的竞争对手彼得·马加尔出现，奥尔班正面临着他权力最大的挑战。他成功地促成了一场全国公投，内容是匈牙利是否应该支持乌克兰加入欧盟的申请。
我们今天的嘉宾是智库查塔姆研究所欧洲项目负责人阿米达·范·赖。阿米达，匈牙利就乌克兰加入欧盟举行公投似乎令人惊讶。奥尔班不希望这种情况发生。那么，他为什么要征求匈牙利人的意见呢？
近年来，我们看到维克托·奥尔班出现了一位挑战者，名叫彼得·曼吉亚尔，他曾是奥尔班的菲德斯党的一员。所以我不会说他是进化，而是革命。但他的政党在去年 6 月的欧洲议会选举中表现出色。
维克托·奥尔班的菲德斯党从未表现得如此糟糕，而 TISA 却出人意料地获得了 29% 的选票。在此之前，它没有参加欧洲议会选举，所以它是突然出现的。目前，TISA 的民调实际上领先于维克托·奥尔班的政党。这似乎有点像奥尔班想向人民询问他们对乌克兰的看法，并试图强迫他们在今天就这个问题做出决定。
维克托·奥尔班对乌克兰怀有特殊的历史不满，并将不断强调匈牙利与乌克兰之间的历史不满，以此作为不应对此进行投票的原因。而挑战者彼得·马加尔则将自己定位为亲欧盟、支持乌克兰、亲北约，并且基本上愿意在体制内工作。因此，这次公投是在一个有趣的时刻进行的。尽管对总理不具约束力，但允许进行这次公投似乎是一种风险。
因此，奥尔班对乌克兰的立场丝毫没有改变。如果乌克兰人民在匈牙利政府三年来一直告诉他们这将对匈牙利不利并且他们不应该支持之后，支持这项动议，这显然将是令人尴尬的，并且是对政府的一种丢脸的行为。所以这里面有一个象征意义的因素。所以这更像是一种政府的现状检查。
但鉴于奥尔班投入了多少政治资本来试图阻止乌克兰，并继续保持与俄罗斯，特别是与弗拉基米尔·普京的非常密切的关系，这只会让政府感到尴尬。阿米达，你对匈牙利人是否会投票支持乌克兰加入欧盟并对奥尔班造成这种令人尴尬的打击有什么感觉？
这是一个有趣的问题。当我上次查看欧洲民意调查时，但这并不是最新的数据，而是几个月前的数据，64% 的匈牙利人认为俄罗斯入侵乌克兰是对欧洲安全的威胁，52% 的匈牙利受访者支持对俄罗斯实施经济制裁。所以这只是一小部分多数，但这仍然是多数，并且与匈牙利政府在此问题上的政策不符。
62% 的人还认为俄罗斯入侵乌克兰是对匈牙利安全的威胁，这一点更为明确。因此，这些数字似乎表明，匈牙利民众对乌克兰的态度可能比政府迄今为止的态度更为友好，这也会对这项动议，即这次公投产生影响。
阿米达，我们现在可以跳到公投之后了吗？彼得·马加尔明年初赢得下次选举的机会有多大？这将是一场自由和公平的选举，还是奥尔班，或者普京会干预呢？是的。
我的意思是，目前欧洲自由和公平选举的问题确实很难回答，特别是因为我们知道，近年来，俄罗斯在选举之前和期间的虚假信息和外部干预活动有所增加。我们在欧洲议会选举和摩尔多瓦选举的筹备工作中非常清楚地看到了这一点。法国以及整个欧洲也开展了许多运动。所以，
如果奥尔班有可能输掉选举，我们肯定会看到普京或俄罗斯作为一个国家试图加紧行动，以确保这种情况不会发生。因此，这将使这些选举变得非常困难。是的。
公平地说，奥尔班也有权力像普京一样影响或改变匈牙利的选举结果吗？我的意思是，有迹象表明，他已经在全国范围内掌握了如此大的权力，以至于他的影响力现在与普京在俄罗斯的影响力相似。不，我的意思是，正如你所说，奥尔班及其盟友在匈牙利的国家掌控权在他执政期间确实急剧上升。这对
任何反对派试图在匈牙利选举中公平竞争的难易程度当然有影响。但同样有趣的是，马加尔竞选的策略是打击腐败和国家掌控，并且，你知道，他会确保匈牙利成为
例如，欧盟反欺诈办公室的成员。根据民调显示，在这个通货膨胀率很高、经济增长非常缓慢的国家，这是一个非常受欢迎的平台。所以它的经济表现显然不是很好。当然，民众也直接在自己的钱包里感受到了这一点。因此，这个平台似乎引起了选民的共鸣。
匈牙利是欧盟成员国。如果马加尔获胜，看起来不会出现和平的权力过渡，那么事情就会启动。我认为更大的问题是，我对此并不怀疑，而且我认为奥尔班会让位。
我认为更大的问题可能是，正如我们在波兰看到的那样，到那时，14 年、15 年，甚至 16 年维克托·奥尔班在匈牙利的执政所造成的损害有多难消除。你知道，恢复独立的司法系统，带来真正的新闻自由和媒体自由，重新审视妇女权利和 LGBTQI 权利。
这些事情真的非常难做。再加上匈牙利的经济表现，当然还有外部安全环境。有一个更广泛的问题是，如果维克托·奥尔班下台，另一个人上任，他们能否成功地取得进展，解决这些重大挑战？
当然，除此之外，我想摆脱普京对匈牙利的控制也很困难。因此，对俄罗斯总统来说，失去他在欧盟的主要盟友会有多大的打击呢？
所以我认为我们不应该夸大匈牙利在欧盟或北约中的影响力。我认为，尤其是在美国，特朗普的盟友和特朗普本人，他们喜欢将维克托·奥尔班视为一个有很大影响力和权势的人，而事实并非如此。但是……
当然，在安全政策和国防政策方面，他很重要。当然，目前这对俄罗斯来说至关重要。因此，如果他们失去他们所谓的在欧盟内部的盟友，那将非常重要，部分原因不仅仅是匈牙利。我真的很想明确这一点。不仅仅是匈牙利在欧洲理事会中持有这些
立场，斯洛伐克也是如此。但我认为有一种感觉，匈牙利是欧洲这种非自由民主国家或对普京和俄罗斯在乌克兰的行动更为友好的领导人的领导者。如果没有奥尔班的这种领导力，
看看这种影响在其他一些欧洲国家中会消退到什么程度也很有趣。这就是为什么它有点像多米诺骨牌效应。如果匈牙利倒台，其他国家在安全政策和对乌克兰的支持方面也会倒台吗？
但最终，对普京来说，如果他再次失去他在欧盟和北约中的所谓盟友，那将是意义重大的。也仅仅是因为匈牙利及其在欧洲的战略位置，地理位置对靠近乌克兰冲突、靠近白俄罗斯、俄罗斯和其他国家很重要。
好的，阿米达·范·赖，非常感谢您加入我们。所以弗拉基米尔·普京目前正在关注他在欧盟的盟友，当然也是北约的坚决反对者。上个月，我们研究了在新的秘书长马克·鲁特领导下，受威胁联盟如何试图从内部加强自身实力。请回顾 4 月 4 日的节目，这是一个非常好的收听体验。
现在，感谢您抽出 10 分钟时间，在《泰晤士报》的帮助下，关注世界大事。我们明天再见。Bet365 传来突发新闻，这并不奇怪。
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