Saudi talks reveal Russia’s hopes for Ukraine deal
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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。今天和我一起的是Stuart Willey和Alex Dibble。今天在沙特阿拉伯进行了四小时的谈判，美国国务卿马可·卢比奥表示，这只是漫长而艰难旅程的第一步。

随着俄罗斯和美国任命团队试图结束在乌克兰的战争，还有许多艰苦的外交工作要做。乌克兰从这些谈判中想要什么，相对来说是清楚的。但今天我们将考虑俄罗斯将从这一过程中寻求什么以及为什么，这将有助于我们理解从现在开始发生的一切。我们的嘉宾是劳里·布里斯托爵士，一位长期担任英国外交官，在2016年至2020年期间担任英国驻莫斯科大使。

劳里，你如何看待俄罗斯的盘算，他们参与这些谈判的目的？他们今天会带着快乐的心情离开利雅得吗？

显然，在这个阶段每个人都会非常谨慎，所以我预计一段时间内不会看到很多信息出来。但我认为到目前为止我从任何参与者那里看到的最重要的引语来自尤里·乌沙科夫。那是普京先生的对外政策顾问，是莫斯科政坛的资深人士。

他说双方同意考虑彼此的利益，并发展双边关系。我认为这是克里姆林宫最初寻求的目标的一个很好的指南。我认为谈判本身的事实，这是关于莫斯科领导层与美国领导层直接对话，告诉了我们所有我们需要了解的关于克里姆林宫在此的目标是什么。

有很多说法称两位领导人最终会会面，但据我们所知，不是下周。其中一人，弗拉基米尔·普京，我认为公平地说，在沙特阿拉伯的这些会谈中占据着重要地位。你认为他从这次谈判中寻求什么？好吧，你当然不会期望普京先生或特朗普先生一开始就进行面对面的会面。像往常一样，需要为这些事情做好准备。

但对普京先生来说，所有这一切中最重要的就是确立两件事。一是无论乌克兰或更广泛地区发生什么，基本上都是由“大人物”——美国总统和俄罗斯总统——决定的。其他人都不用插手。不是乌克兰人，不是欧洲人，没有人。这是在俄罗斯人理解的两个大国之间决定的。

第二，他在这里寻求的是摆脱自2014年吞并克里米亚以来，尤其是在2022年全面入侵之后，强加给俄罗斯、普京和克里姆林宫的孤立状态。

普京先生在这里试图证明的是，没有任何事情可以在没有俄罗斯参与的情况下决定，没有任何事情可以在没有俄罗斯参与的情况下解决。唐纳德·特朗普说弗拉基米尔·普京想要和平。你认为这是真的吗？这取决于你对和平的理解。普京先生可能想要停火。谁不想要呢？这是一场骇人听闻的战争。它杀死了非常非常多的人，我认为在结束之前还会杀死更多的人。

但我认为我们需要明确普京先生对停火的理解。与克里姆林宫的停火很少涉及完全和最终的停火。无论这些谈判或任何其他谈判达成什么协议，我们都会得到的是通过其他方式继续战争，本质上是。因此，不断地测试军事阈值，所有这些都是我们现在已经习惯于克里姆林宫在世界各地行使权力的方式。

我们预计克里姆林宫尤其希望美国对乌克兰发生的事情失去兴趣。他将希望能够随意地增加或减少对基辅政府（无论是谁）的压力。因此，从根本上说，他将寻求实现一个从根本上损害乌克兰作为一个国家、作为一个主权国家的成果。

正如你所说，俄罗斯要求的结果多年来一直都有很好的信号。今天似乎新出现的是俄罗斯希望否认2008年向乌克兰承诺的加入北约的道路。他们还表示，如果基辅加入欧盟，他们并不介意。这是美国国防部长皮特·黑格塞特上周所说内容的自然发展吗？克里姆林宫对此的立场长期以来一直非常明确。

他们根本不希望乌克兰加入北约。他们不希望北约军队或任何外国军队进入乌克兰，因为他们最终想要的是一个非军事化的乌克兰，由基本上受克里姆林宫控制的人统治，这就是他们打算随着时间推移实现的目标。他们永远不希望乌克兰加入北约。他们不希望美国或北约军队进入乌克兰。

他们希望承认俄罗斯吞并克里米亚以及尽可能多的其他四个州。他们也在寻找一些超越这些的东西。如果你回顾一下克里姆林宫在2022年初全面入侵之前提出的两份相当奇怪的条约草案，他们基本上谈到的是将北约成员国在欧洲的范围缩减到1997年的水平。

他们实际上要求美国，或者说是向美国索要，实际上是从对欧洲安全的承诺中全面撤军。这似乎与英国、法国、德国、波兰甚至我认为的美国本身的安全利益都完全不相容。

有报道称，乌克兰拒绝签署一项美国协议，该协议将把数千亿美元的乌克兰矿产财富交给美国人。俄罗斯主权财富基金负责人基里尔·德米特里耶夫也参加了在沙特阿拉伯举行的这些会谈。他说他们讨论了能源价格。这些交易问题对美国和俄罗斯有多重要？

几天前，美国和乌克兰之间提出的或提出的内容是一些真正意义上的交易协议。就我个人而言，我认为泽连斯基先生没有接受它是正确的。

但对我们所有人来说，问题是，根据我们对特朗普先生的外交方法、治国理政方法和世界观的了解，我们如何让他理解美国在此所面临的利益？关于俄罗斯……

我认为这里发生的事情是相当不同的。那就是俄罗斯的经济面临着非常严重的压力。当然，这并不意味着我们应该期望它在2025年的任何时候崩溃。它不会。我认为只要它与这些目的相关，普京先生将能够继续资助他的战争，如果这就是他想做的。

但我认为俄罗斯人肯定会寻求制裁减免之类的事情。他们会担心油价下跌或下压，因为他们的经济依赖于商品价格。他们将试图摆脱自2022年全面入侵以来，G8领导的制裁给俄罗斯带来的束缚。

上周是雅尔塔会议在克里米亚举行80周年。许多东欧人认为，英国、俄罗斯和美国在那里达成的关于瓜分大陆的协议是他们许多不幸的根源。我们是否再次看到莫斯科和华盛顿以牺牲较小国家为代价达成协议？

这正是人们的担忧。我怀疑当我们回顾过去时，上周和本周将是那些时期之一，其中刚刚发生的事情的重要性只有当我们在后视镜中看到它时才会变得明显。因此，这里真正需要关注的事情，我的首要任务是确保我们在英国了解乌克兰发生的事情如何直接且立即关系到我们的安全。

其次，保持美国参与跨大西洋安全的重要性。自从第二次世界大战结束以来，这绝对是每个人国防和安全思维的基石。

我认为，我们在欧洲人之间以及与我们的美国朋友之间进行这样的对话非常非常重要。正如美国所表明的那样，一项协议将在复活节前达成。这将是结束吗？这将是乌克兰的持久和平吗？我认为没有任何情况下会有持久和平。

我认为有可能在那个时间范围内实现停火。但与普京先生停火的问题是，这是冲突的下一阶段。它并没有解决潜在的冲突。我认为潜在的冲突是无法解决的，因为我认为潜在的冲突是关于俄罗斯本身以及普京先生对俄罗斯在世界上的地位的看法，我认为这很大程度上是他的同胞今天与美国进行会谈时所做的事情。

这是为了证明俄罗斯认为自己是一个大国。它会坚持说它的声音会被听到。它会坚持说它的利益会被他人所容纳。这是一个零和博弈。与普京先生就乌克兰作为一个主权民主国家的生存问题达成妥协没有任何余地。他根本不认为它应该作为一个国家存在，更不用说作为一个主权民主国家了。

所以，你知道，我们的选择是试图找到方法来使战斗停火，但实际上并没有放弃那里的原则立场。劳里，谢谢你。那是劳里·布里斯托爵士，前英国驻莫斯科大使，现任剑桥大学休斯学院院长。

上周在《世界10分钟》节目中，我们详细研究了美国从这些谈判中寻求什么。回顾一下题为“乌克兰谈判第一部分，美国独自行动”的剧集。但这就是我们今天的内容。感谢您抽出10分钟时间在《泰晤士报》的帮助下了解世界。我们明天见。ACAS助力全球最佳播客。以下是一个我们推荐的节目。

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