Trump vs the Ayatollah: what next for Iran?
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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。今天和我一起的是斯图尔特·威利和汤姆·努南。伊朗最高领导人阿里·哈梅内伊阿亚图拉自美以空袭以来首次露面，宣布胜利。

尽管对伊朗一些最敏感的核设施进行了12天的袭击，但他告诉伊朗人民，损失不大，美国的轰炸行动几乎没有取得什么成果。

阿亚图拉也抽出时间进行了一些夸夸其谈。威胁对伊朗的任何进一步侵略都将付出巨大的代价。现在的问题是，伊朗公众到底有多相信最高领导人？最近的事件是否会使他的地位更加动摇？德黑兰现在将如何处理其核计划？那些在该地区受到严重破坏的代理人又如何呢？

与我们一起解读这一切的是查塔姆研究所所长布朗温·马多克斯，她将从约旦安曼与我们连线。布朗温，阿亚图拉声称取得了胜利。伊朗人相信吗？他们会有一种自豪感和解脱感，因为他声称已经击退了攻击他们的国家。但这并不意味着他们完全相信。

不可避免地会有一些怀疑，因为据报道，许多导弹落在了伊朗，数百人丧生。而且他们长期以来一直声称取得胜利，而实际上情况要复杂得多。但有迹象表明，即使伊朗人不喜欢这个政权，在以色列的这次袭击下，他们也团结在最高领导人周围。这种美以空袭是否削弱了该政权？

还是一种团结一致对抗外敌的效应？我认为这两种情况兼而有之。显然，该政权已经削弱了。它无法抵御这次袭击。它损失了很多人。它还蒙受了耻辱，并害怕看到那些人被以色列精确打击，这意味着以色列情报人员遍布全国。

与此同时，据我们所知，伊朗人团结在他们的政权周围，他们觉得他们不想以这种方式蒙受耻辱和遭受攻击。所以两者兼而有之。我认为你必须说，现在的政权比以前弱了，但这距离垮台还差得很远。如果或当他们推翻政权时，力量将主要来自内部，而不是外部。

布朗温，伊朗的核计划又如何呢？显然，在美国，关于空袭造成的破坏程度存在很大的争议。毫不奇怪，哈梅内伊说，并没有多少。我们现在对该计划的现状是否有更好的信息？

这是个大问题。而且比这更精确。伊朗已经获得的400多公斤高浓缩铀（仅需一步就能达到武器级）在哪里？

世界各国的情报人员现在正在试图找到这个问题的答案，以及伊朗是否在某个地方拥有秘密的离心机库，以将这种铀再浓缩一步，制造高效炸弹？

对此，你确实得到了非常不同的情报报告。我认为，完全可以理解的是，情报人员或正式的联合国检查员尚未返回伊朗来说明这些东西在哪里。伊朗是否可能在这些袭击之前将它转移到全国各地？好吧，它有充分的动机这样做，并且有充分的理由认为袭击即将到来。而且这些东西可以很容易地运输。它不再那么笨重了。

它是否能在以色列情报人员的眼皮底下做到这一点？这是另一个问题。你得到了这些截然不同的报告。我们不知道。我们可能永远不会知道。我必须说，与这里的官员交谈，我已经在这个地区待了一周了，有些人怀疑伊朗已经保留了足够的东西，能够在几年内，甚至更短的时间内，重新组建一个核计划。如果要你给出一个数字，我们对几年有什么感觉吗？

关键是我们无法给出一个数字。关键是我们不知道。关键是，即使可能性不大，伊朗也可能突然，让我们称之为一两年内，拿出某种类型的核武器，无论其效力如何，即使不是完美的。这就是其他国家担心的问题。

但他们现在真的不知道。我认为很难知道，除非与伊朗达成协议，允许联合国检查员试图确定这些东西在哪里。但是联合国核监督机构国际原子能机构几周前发布的一份报告称，伊朗实际上已经拆除了许多监测设备。即使在以色列行动之前的那个时候，我们也不知道所有东西在哪里。

所以从很多问号开始，又增加了一些。但这就是世界情报机构试图确定的事情，也是伊朗试图隐瞒的事情。以色列还袭击了伊朗的核科学家。现在有多少人被杀？

据报道，似乎有几十人，但这个项目会有数千人参与。这是一个超过20年的项目。所以我认为你无法以这种方式消除知识。他们可以消除的东西，以及关于联合国教科文组织的争论之处在于，他们可能造成了很大的破坏，那就是级联，这是一种连接在一起的这种高管叫做离心机的长管阵列，这些管子必须由特别坚硬的钢制成。

然后必须以非常快的速度、非常受控的旋转旋转，并且所有这些都必须与巨大的电源连接在一起。这是一个非常脆弱的结构，也是一个非常笨重的结构，需要占用空间。所以这些似乎已经被摧毁了。问题是，伊朗是否在其他任何地方重建了这些？有一些情报报告表明，它最近在小规模地这样做。我们只是不知道。唐纳德·特朗普暗示下周将与伊朗进行更多会谈。

几天来，炸弹和导弹一直在飞。谈判能取得什么成果？我认为我们应该降低预期。

唐纳德·特朗普表现出对迄今为止所做的一切都感到高兴，这是一次支持以色列行动的打击。他可以宣称胜利，现在他想宣称某种外交和平，某种停火。我认为他此时想退出。他自己的支持者，即MAGA支持者，不希望再发生另一场外国战争，更不用说在中东了，尽管许多总统试图从该地区撤出，但这给美国带来了如此大的痛苦。

他的选民真的不想要那样。反对派也不想要那样，民主党人也不想要那样。因此，他有很多动机试图宣布某种和平并退出。我认为包括该地区国家在内，以及欧洲国家希望的是某种谈判，让伊朗留在核查制度中，并试图对我们刚才讨论的所有事情做出某种保证。

就激励措施而言，是否有可能减少或完全取消制裁？这是一个非常好的问题。我认为特朗普可能想这样做。他非常迅速地取消了对叙利亚的制裁。他可能想把它作为一种姿态。

许多其他政府希望说，使其取决于检查制度。但这确实是德黑兰政权非常想要的东西，因为你有一个受过良好教育的年轻人口，他们可以看到世界其他地方以及正在享受的东西，并且与其他大型伊朗社区保持密切联系，例如洛杉矶庞大的伊朗社区。

然而，它几乎完全与西方商品隔绝，包括它迫切需要的商品，例如修理飞机，正如我们所看到的，飞机的伤亡率惊人。所以他们希望取消这些制裁。问题只是条件是什么。伊朗显然已经制定了一项支持整个中东代理人的战略。

这12天的冲突如何影响了这一轴心以及德黑兰对其的控制？我认为，如果真主党（最大的代理人）仍然是它曾经的那支力量，以色列就不会对伊朗进行这次直接打击。这是一支强大的力量。

一支真正的军队，一支装备精良的军队。如果以色列去年还没有大幅削弱真主党，我认为这场冲突就不会发生。但是以色列对抗这些代理人的成功……

哈马斯，但更重要的是真主党，为这一切铺平了道路。真主党仍然存在，它基本上仍然是黎巴嫩南部政府的一部分，它明确表示这次不想加入。它不会来支持伊朗。其他的要小得多。哈马斯正在努力应对加沙目前可怕的局势。

胡塞武装正在走自己的路，但他们已经与美国达成了一项协议，以限制他们对航运的袭击。所以目前，他们几乎都在做自己的交易。

好的，布朗温，谢谢你。那是查塔姆研究所所长布朗温·马多克斯。关于美国空袭对伊朗核计划造成多大损害的争论，显然是由五角大楼泄露的一份报告引发的，这份报告激怒了唐纳德·特朗普和他的国防部长皮特·赫格塞思。昨天，我们与前五角大楼官员吉姆·汤森德谈论了制定这类情报评估的困难，以及为什么这会导致与白宫的关系相当紧张。

回顾一下这一集，《总统、五角大楼和联盟》。这就是我们今天的内容。感谢您抽出10分钟时间，在《泰晤士报》的帮助下，了解世界大事。我们明天再见。

《纽约客》说，观众们被迷住了，完全掌握在她手中。《华盛顿邮报》补充说，珍·斯马特令人着迷。《叫我伊兹》，这个夏季不容错过的百老汇盛事，仅限8月17日之前。

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