Deep Dive
Shownotes Transcript
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地方的、国家的、全球的，总有选举，政客们总是在想着下一次选举。胜利的气味，选票上的 X，才是真正值得的。在《如何赢得选举》中，我们组建了一支由战略家组成的精英团队，他们都在最高政治层面工作过，经历过好时光和糟糕的时光。
最终，这就是首相的工作。每周，我们都会解答重要的政治问题。我们生活在摩根·麦克 斯威尼的政府还是基尔·斯塔默的政府？在您收听播客的任何地方收听《如何赢得选举》。最佳剧集。
欢迎收听《世界十日谈》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。今天和我一起的是亚历克斯·迪布尔和托比·吉利斯。唐纳德·特朗普重返白宫的最初 100 天，如果说有什么不同寻常的话，那就是它在全球范围内掀起了波澜。在最近的一次采访中，欧盟委员会主席乌尔苏拉·冯·德莱恩宣布……
我们所知的西方世界已经不复存在。我们今天正在探讨这个问题，并从历史的角度与我们的嘉宾吉姆·汤森德一起审视这个问题，他是前五角大楼官员，曾担任国防部欧洲和北约政策副助理部长。吉姆，我知道你同意这是我们所知的西方的终结。这到底意味着什么？这必然是一件坏事吗？
嗯，你知道，这是一个重要的问题，我想我应该真正地澄清我的意思。你知道，这是我们从二战以来所知的西方的终结，
可能一直持续到 20 世纪 90 年代，当然在美国，你可以发现一种分裂，不像今天那样明显，但美国试图弄清楚在冷战结束后它想做什么？我们仍然是世界警察吗？这种自由世界秩序对我们来说意味着什么？我们在其中扮演什么角色？欧洲在其中扮演什么角色？
我们联合对抗的敌人是谁？因此，从那时起，随着时间的推移，你会看到美国与这种倾向作斗争，并与这种倾向作斗争，这种倾向是回到我们都专注于内心的孤立主义时代。
因此，我们今天看到的特朗普实际上是几十年来趋势的加速，即美国试图弄清楚它想要扮演什么角色。现在，“让美国再次伟大”的人群已经接管了规划路线的工作，但是
我们将与我们一直在建设的东西脱节很多方面，当然不仅仅是从二战以来，而是从冷战结束以来，建立这个新的世界秩序，你知道，自由世界秩序。然后突然有了这种加速剂……
特朗普的人对这个问题有不同的看法，他们决定，看，我们认为我们需要朝着另一个方向前进，而不是 1945 年到 1990 年的方向，这个方向更符合美国的利益。我们没有承担所有人的负担。我从未想过我会看到这一点，但我们确实如此。吉姆，唐纳德·特朗普多次谈到他如何试图在多年来被西方其他国家有效利用后纠正这种不平衡。
自二战以来，是否有过这样的时期，即美国基本上被其盟友掠夺？嗯，你知道，这取决于你对掠夺的定义。我的意思是，我想说的是，在我从事这个行业的时候，从 1982 年开始从事专业工作，
我从未觉得我们被掠夺了，因为我们受到了不公平的待遇。你可能会和一些“让美国再次伟大”的人谈谈，他们可能会这么说，但我的经验是，我们领导了西方，并且以我们承担了可能应该由其他人承担的负担的方式领导了西方。当然，有一种感觉是，作为领导者，我们必须做出一些牺牲，因为我们也从中获得了许多好处。
我认为最终，人们认识到了这种好处，无论我们在海外是否有基地，或者我们的盟友多少次与我们一起作战。我们有盟友会在北约或其他地方向我们提供建议和咨询。我们有贸易关系。我们有文化关系。美国也消耗了世界上大量的资源。
但我们能够解决所有这些问题，并与西方一起努力。因此，对我来说，并没有一种感觉是，我们被掠夺了，或者我们是无助的受害者，受到了不公平的待遇。
即使在贸易方面，我认为在过去的几个月里，我们都了解到贸易关系并非表面上的那样。它们反映的东西不仅仅是某种游戏得分，其中有赢家和输家。而且，你知道，世界并非如此运作。因此，那些认为我们受到了不公平待遇、我们是欧盟受害者的人，欧盟正在……他们是我们的敌人。他们想搞垮我们，正如特朗普所说。但这并不是……
事情的运作方式。在我的经验中，我从未真正见过这种情况发生。吉姆，你提到了多年来盟友与美国一起作战。你能详细说明一下吗？美国如何利用这些关系来达到自己的目的？我们会要求盟友去伊拉克或阿富汗或其他地方，他们就会去。
他们会去，即使只是带一个中队的飞机，他们也会伤亡，即使这些盟友觉得很难向他们的人民解释他们为什么要这样做。我个人会去这些国家驻华盛顿的大使馆，说，嘿，我们当然可以使用你们的 F-16 参与利比亚空战或巴尔干时期科索沃空战。我的意思是，有很多次盟友……
为我们流血。这在美国并没有得到很好的理解。但是，如果你想谈论感到受害的人，那么在伊拉克战争之后，有些盟友离开了那里，说，哦，我的上帝，我们为什么要这样做？所以我认为我们从中获得的比美国人民知道的要多得多。我知道，因为我看到了。而且我为今天我们不再拥有这种领导能力而感到悲痛。
以及与盟友的关系，我可以去说，我们需要 F-16 来执行这项任务。盟友会说，没问题。相反，我们将在这里和那里寻求帮助。盟友会说，好吧，我们得考虑一下。
你很清楚，美国从其世界领导者的角色中获益更多，而不是损失更多。那么，在你看来，你能想到自二战以来比唐纳德·特朗普更能使世界倒退的个人吗？这绝对是史无前例的。
仅仅坚持西方，这已经对美国承诺、美国可靠性、承诺、可靠性这两个难以触及但存在并构成关系基础的想法造成了沉重打击。你知道，对美国做出承诺后会遵守承诺，或者我们带来的稳定性，你可以依赖的想法造成沉重打击。
现在可以质疑这一想法，这会影响到每个人，因为许多国家都会走上一条道路，无论是他们的军队、外交政策还是国内政策或贸易。他们根据美国多年前做出的承诺走上一条道路。
我们总是会支持。因此，你会投资美元或做这些事情。突然间，不仅要质疑这一点，而且要彻底破坏这一点，这是自二战结束以来发生的最大事件之一。1949 年，我们建立了北约。这是美国第一次摆脱其孤立主义的外壳，并对其他国家做出承诺。
然后一直持续到唐纳德·特朗普。突然间，它变成了一个保护性勒索，而不是，你知道，几代美国人做出的神圣承诺。
在过去的 80 多年里，吉姆，数十个国际外交机构诞生了。我知道特朗普正在迫使这些机构适应，但它们内部存在人际关系，政治几乎是次要的，不是吗？难道不是这些关系而不是临时领导人确保西方的持久吗？我同意你所描绘的图景。
西方的基础和结构，基于你所谈论的这些个人联系，并且有很多这样的联系，非常坚实。但我认为我们所看到的是，你知道，这就像一座城堡。对于一座城堡来说，如果你得到一件大炮，并且你向这些城墙发射足够的炮弹，这些城墙就会开始崩塌。至少它会震动城堡内部的石工。
我们现在看到的是很多炮弹击中那座城堡。但它并没有倒塌。你完全正确。但我认为我们在这里谈论的与其说是对抗城堡的炮弹，不如说是钻进城堡木质上层建筑的白蚁。
这些白蚁正在破坏城堡的这些结构。因此，城堡能够承受一些这些沉重打击，但我只是不知道它还能承受多久，考虑到上层建筑已经被特朗普破坏和吞噬。这就是白蚁的目标。信任，可靠性，承诺，荣誉。
这就是白蚁的工作所在。这意味着城墙不像以前那么坚固了。这就是我担心的。好的。吉姆·汤森德，谢谢
非常感谢。吉姆明天将再次与我们见面，届时我们将探讨过去 100 天可能如何影响未来。谁可能会领导这个新的世界秩序？美国能否重新获得其作为所有其他国家都同样害怕、尊重和追随的国家的地位？不过，现在，感谢您抽出 10 分钟时间，在《泰晤士报》的帮助下，掌握世界动态。我们明天再见。
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