Trump's levers to make Putin talk peace
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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。今天和我一起的是劳拉·库克和汤姆·努南。俄罗斯和乌克兰官员昨天在土耳其伊斯坦布尔再次会面，这是他们在最近几周举行的第二轮直接会谈。但并没有取得任何重大突破，这意味着自唐纳德·特朗普上任以来已有四个多月，乌克兰仍然没有停火。

乌克兰及其盟友表示，弗拉基米尔·普京正在拖延时间。那么，如果唐纳德·特朗普想要和平，他可以用什么手段迫使俄罗斯进行谈判呢？

我们今天的嘉宾是伦敦大学学院的俄罗斯问题专家拉斯穆斯·尼尔森博士。拉斯穆斯，在我们讨论如何对普京施压之前，也许应该先了解一下他的想法。鉴于战争已经持续三年，而且感觉有点像军事僵局，为什么他会拖延时间，并渴望延长一场并非一定对他有利的战争呢？

不，我的意思是，如果您回顾您刚才提到的最后一点，即普京在2022年预计俄罗斯可以在几天内，最多几周内有效接管乌克兰的控制中心。这显然没有发生。然而，普京显然希望或有兴趣延长战争，因为俄罗斯国家现在已经建立在长期处于战争状态的基础上。那么，这在实践中意味着什么呢？

这意味着在国内，当然，只要俄罗斯处于战争状态，或者普京可以说俄罗斯处于战争状态，那么他就可以在国内使用不同的机制，使用更压制性的方法来避免任何国内挑战。因此，如果他能向俄罗斯的精英和公众表明，面对这一外部威胁，我们所有人都必须团结在一起，这不仅仅是来自乌克兰的威胁，而是来自更广泛的西方领导的世界，那么……

这对他来说是有利的。当然，在经济上，现在也有很多人赚了很多钱，俄罗斯精英中的许多人，或者说相当一部分人，因为投资于军事工业综合体的部分所有权而赚了很多钱。

他们当然有兴趣长期保持这种状态，这并非为了让俄罗斯受益，而是为了他们自己受益。当然，如果普京被呈现出一个，我们称之为，战争解决方案，这会让他看起来像一个软弱的人，像一个战争中的失败者，那么这显然不仅会消除他在当前局势下发动战争所获得的优势，还会让他更容易受到未来威胁的影响。所以这些都是普京继续战争的一些原因。

好的，拉斯穆斯，让我们来看看唐纳德·特朗普可以采取哪些不同的方式来向普京施压，以促使他走向和平。让我们从外交开始吧？他可以利用哪些外交手段来改变普京的想法？是的，从外交开始，我同意你，这可能是正确的起点。我要先说明一点的是，

我认为你可以争辩，我也会争辩，美国政府，现在的美国和俄罗斯实际上是盟友。这并不是说特朗普的美国是一个中立的仲裁者，或者站在乌克兰一边。那么，特朗普可以做些什么来让普京信服呢？那就是告诉普京，俄罗斯可以被置于与美国相同的水平。

实际上，我们美国人主要关心的是美国和美洲大陆发生的事情。是的，我们也对欧洲感兴趣，显然我们希望欧洲得到尊重，但是你，俄罗斯，如果你想主导你的近邻地区，你的乌克兰，也许还有你的中欧，那么这对美国来说是可以接受的。

俄罗斯精英长期以来一直担心，并且长期以来一直有一种说法，即西方想要给俄罗斯制造麻烦。因此，如果特朗普能告诉普京，我们不想，我们想给俄罗斯一些空间，给俄罗斯一个在高层会议上的位置，就像过去那样，你有一些所谓的超级大国坐在一起，那将大有帮助，这不仅会提高普京在国内的威望，而且还会提高普京眼中的俄罗斯的威望。

现在，正如我已经指出的那样，在所有方面，俄罗斯和美国都是盟友。这也是特朗普想要的那种世界，有一些所谓的强人领导人，比如特朗普，比如普京，他们可以控制世界的不同地区。当然，在这种世界里，欧洲人没有多少空间。

好的，感觉这里胡萝卜比棍棒多。显然，对于唐纳德·特朗普来说，经济措施，有些人会说经济战，是他处理国际事务的关键方式。哦，天哪，是的。当涉及到俄罗斯时，他有哪些经济上的胡萝卜和大棒？所以，如果我们暂时考虑一下棍棒或潜在的棍棒，在我马上要谈到胡萝卜之前。

好吧，他当然可以实施，特朗普可以实施更多制裁。他可以对任何与俄罗斯合作的国家实施二级制裁。在这里，我们谈论的是印度、巴西、中国等等国家。现在，为了有效地做到这一点，他需要世界与他站在一起。特朗普已经表现出极度缺乏在世界各地建立经济盟友的能力。

我的意思是，整个关税纠纷，他并没有表现出，特朗普并没有表现出做到这一点的能力，即使，是的，美国理论上可以实施二级制裁，这将产生影响。他们还可以理论上尝试努力压低油价，以损害俄罗斯的预算。但这需要战略思维。这需要盟友。而特朗普并没有做到这一点。现在，就胡萝卜而言，

当然，美国可以做的是，他们可以尝试谈论对俄罗斯的投资和俄罗斯对美国的投资。显然，美国人自己可以取消对俄罗斯的制裁，这是他们实施的制裁。这显然不会解决俄罗斯的所有问题，部分原因是欧洲人可能会继续实施制裁。

部分原因是俄罗斯经济发展不佳，而且实际上十多年来一直发展不佳。但这肯定会帮助俄罗斯人，而且，如果我们假设，我认为我们可以假设，包括普京先生在内的俄罗斯精英的个人成员并不那么关心俄罗斯的经济命运，但非常关心他们自己的经济命运，那么他们显然可以从与美国投资者合作中获得很多钱。

所以我认为他可以做到这一点。这是否意味着战争会结束？好吧，我认为他可以劝服俄罗斯人达成某种停火协议，在这种协议中，边界或多或少会冻结在现在的状态。最后，拉斯穆斯，特朗普是否有可能在军事上对俄罗斯施压？

是的，我的意思是，我们需要区分不同的事情。显然，像，你知道的，威胁入侵俄罗斯或其他什么。特朗普不仅永远不会这样做，而且这也是不可能的。俄罗斯的规模和军事能力，即使是非核武器，也足以抵御任何此类行动。我的意思是，这不会发生。你当然可以谈论向乌克兰提供更多武器。

在这里，我认为我们应该特别关注，如果你愿意的话，日常武器、枪支、子弹等等。在这里，我更多地关注欧洲人，因为我们在这里关注的是长期问题，我认为这是我想传达的一个总体信息。假设普京明天去世。他是一位上了年纪的人，这种情况可能会发生。好的，即使没有他，俄罗斯也不会一夜之间发生改变。

如果我要对继任特朗普的美国总统表示极大的善意，你将看到一个漠不关心的美国。特朗普是一位老人。他很快就会消失，但美国在他之后不会改变。所以我们需要长期坚持下去，乌克兰人需要知道我们可以长期与他们站在一起。回到我之前对汤姆说的话。你从外交行为开始，我认为这是绝对正确的。看看外交。看看正在发出的信号。然后看看经济。

军事很重要，但这是一种三级的事情。我们必须从长远来看待这个问题。好的，那么在讨论了所有这些因素之后，外交、经济措施、军事威胁，你认为特朗普还有什么其他的手段是我们错过的吗？

好吧，我的意思是，人们可能会非常淘气地说，如果美国政府花在关注俄罗斯国内政治上的时间和他们试图花在关注波兰、罗马尼亚、德国、英国国内政治上的时间一样多，

那么俄罗斯人可能会感到稍微受到更大的威胁。我想说的是，美国理论上还可以做的一件事是试图从内部颠覆俄罗斯政权。但是，A，我不确定这会有多成功。如果有什么不同的话，你可能会看到俄罗斯人团结起来支持他们的旗帜。而且，正如我之前所说，美国人没有兴趣，因为，当然，回到我之前的那一点，

你不会真的看到美国人试图在他们希望成为盟友的国家这样做。我认为，如果按照美国人的意愿发展，这将以某种程度的停火告终，或者至少是，你知道的，或多或少正式的。这对他们来说并不是真正重要的部分。然后，美国将逐渐，或者可能很快地，再次对俄罗斯开放经济投资，然后不知何故，经济贸易解决了所有问题。

所以，如果美国人要采取行动，我认为会有很多胡萝卜，并且会尽力说服俄罗斯人相信，从长远来看，我们真的想投资，我们想建造酒店，可以这么说。然后你可以停止疯狂的行为，就像他前几天对普京说的那样。这行不通。但这就是美国人将尝试做的事情。

好的，拉斯穆斯，谢谢你。这是来自伦敦大学学院的拉斯穆斯·尼尔森博士。因此，在昨天之后，伊斯坦布尔现在已经举办了今年两轮直接的乌克兰和平会谈。在俄罗斯全面入侵开始后不久，俄罗斯和乌克兰官员于2022年在那里会面。

上周一，我们发布了一集名为《土耳其如何在全球外交中发挥过大的作用》的节目，探讨了为什么土耳其已成为地区强国以及像这样的具有全球意义的谈判的焦点。请回顾并收听。这就是我们今天的内容。感谢您抽出10分钟时间，在《泰晤士报》的帮助下，了解世界动态。明天见。掌控数字，为您的小型企业注入活力。

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