Ukraine’s earth minerals and why Trump wants them
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欢迎收听《世界十日谈》。在这个日益不确定的世界中，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。今天和我一起的是亚历克斯·迪布尔和汤姆·努南。在大西洋彼岸，唐纳德·特朗普和弗拉基米尔·泽连斯基互相对骂一周后，美国国务卿马可·卢比奥表示，特朗普对泽连斯基拒绝与美国达成一项涉及乌克兰丰富稀土矿产资源的协议非常生气。美国已经很久没有与美国达成协议了。

越来越清楚的是，唐纳德·特朗普声称价值高达 5000 亿美元的这笔交易，是他结束战争愿景的关键部分。因此，我们今天想做的就是更详细地研究一下。这些矿物，锂、钛和其他过渡到可持续能源所需的矿物。我们的嘉宾是《泰晤士报》世界事务编辑凯瑟琳·菲利普，她目前在基辅。

凯瑟琳，如果可以的话，让我们先从本周激烈的言辞中退一步。唐纳德·特朗普为什么如此渴望得到这些矿产并签署这项协议？是的，我的意思是，这项协议最初并非现在的样子，而是一个概念，是由泽连斯基在 9 月提出的。我认为，

我认为它被描述为给唐纳德·特朗普的诱饵，它会吸引他的占有欲。你可能还记得，在他第一任期内，唐纳德·特朗普首先谈到过没收格陵兰岛，将其占为美国所有，他现在又重新提起了这件事。而他想要获得格陵兰岛的原因，既包括其地理位置，

也包括其稀土矿藏。现在，这些被称为现代生活的维生素。它们是组件，尽管名字如此，但它们实际上并不稀有，但它们对现代技术至关重要。例如电动汽车、手机、电脑等。

中国对它的供应链有着某种程度的控制。因此，中国不仅从事这些材料的开采业务，其中许多在非洲，而且还在国内拥有这些材料，这是其为数不多的自然资源之一。但关键的是，它还控制着 90% 的稀土加工。因此，获得稀土替代供应的想法

是唐纳德·特朗普试图从世界其他地方获得的东西之一。

当然，唐纳德·特朗普及其支持者会认为，这一切都是完全合理的，并且完全符合唐纳德·特朗普的做法。他们会说，你知道，这不是慈善，我们需要为美国获得一些回报，而不是仅仅不断地向另一个遥远国家的安全投入资金，正如他们所看到的。最重要的是，它还减少了美国对中国的依赖。

从这个意义上说，这完全符合唐纳德·特朗普的“美国优先”议程。是的，完全符合。我的意思是，想要这样做并没有错。我认为问题是，你知道，你是否像黑手党老大一样经营保护性敲诈，并试图在一个国家最黑暗的时刻剥削它？我的意思是，特朗普提出的这不是一个公平的交易。这个概念是……

泽连斯基向他提出的，但正是美国方面起草了这份极其不公平的合同，泽连斯基迄今为止一直拒绝签署。这项拟议的协议受到了很多批评。从历史上看，它有多不寻常，有多特殊？你能想到以前达成过类似的协议吗？说来也巧，我能。

是的，我认为，在我们这种短期记忆中，我认为很多人将其与德国在二战后被迫支付的赔款进行了比较，而不是注意到已经计算出这笔款项对乌克兰的惩罚性比德国支付的赔款还要大。

世界大战。但从历史上看，殖民列强就是这样对待其他国家的。它类似于欧洲对非洲的争夺，以及各国经常被迫屈服，然后其自然资源被夺走的事实。我的意思是，我认为殖民时期对非洲所做的事情的程度几乎是无法估量的。

凯瑟琳，这里的想法是，如果特朗普与中国的贸易战最终升级，美国失去矿产，鉴于你所说，北京目前控制着全球 90% 的供应，这实际上更像是一种保险政策吗？

我认为，恐怕我认为情况要比这复杂得多，原因如下。首先，没有人真正确定有多少，这里的稀土矿床有多大。其次，他实际上走得更远，

远不止稀土，他谈论的是各种矿物，包括锂和钛，我们知道乌克兰确实有很多锂，但例如，乌克兰最大的锂矿床，也是整个欧洲最大的锂矿床，在该地区大约六周前沦陷给俄军后，现在已落入俄罗斯控制之下，因此……

他在这方面有点慢。如果他对阻止俄罗斯人没有兴趣，那么更多的矿藏将落入俄罗斯的控制之下。

特朗普在这份协议草案中采取了极端主义立场。他甚至想要乌克兰的石油和天然气，而美国自己就拥有充足的石油和天然气。当然，中国不提供。中国是石油和天然气的进口国，自己没有任何石油和天然气。所以，你知道，它在各个层面都显得具有剥削性。

本周就这是否真正为乌克兰提供了未来想要的安全保障展开了辩论。弗拉基米尔·泽连斯基表示，唐纳德·特朗普要求获得所有这些资源，却没有提供任何回报，这就是他想要拒绝它的原因。马可·卢比奥说，好吧，实际上，这项协议意味着美国将在战争结束后继续投资并参与乌克兰事务，这本身就是一种保障。你认为这在多大程度上实际上是对弗拉基米尔·普京的威慑？

是的，现在有一种模糊的理论认为，即使是美国以商业让步的形式存在的平民，在乌克兰采矿的人也可能会阻止俄罗斯试图卷土重来。但对于所有这些事情，即使这一切都签署了，盖章了，

你必须要求商业公司进入不安全的乌克兰开始采矿。没有人会这样做。在导弹飞行的环境下，没有人会建设基础设施。没有人会保证他们这样做。据我从这里的国家地质学家那里了解到的情况，仅仅提取第一批矿藏就需要三到五年时间，你

你知道，提取第一批矿藏。我们谈论的也是，嗯，我们谈论的是稀土，其含量大约为每吨底土 1 克。嗯，

此外，如果你希望另一个问题，乌克兰宪法禁止这种交易，乌克兰的底土属于乌克兰人民，现在和永远如此，所以还有后代。最后，相当一部分矿区已经获得许可。现在遥不可及的舍甫琴科锂矿实际上已经与

对不起，与一家澳大利亚公司签订了合同。所以，有很多事情阻碍了这件事的发生。凯瑟琳，正如你所说，这有很多障碍。你认为这些问题有任何机会得到解决，并达成某种双方都能满意协议吗？

不，可以达成一项协议。这将类似于已经授予例如我提到的澳大利亚公司的那些许可证的模式。当它与政府合作时，它可以在乌克兰完成。因此，这将是一家合资企业，它将把两国的经济联系在一起，我认为……

泽连斯基最初认为这将是美国想要维护乌克兰和平或在乌克兰带来和平的有力论据。

所以，你不能就这么把它们送走。这就是问题所在。美国向泽连斯基提出的这份文件，特朗普曾说过，他想要从这项协议中获得 5000 亿美元的回报。首先，他要求获得 50% 的矿产财富，而它的价值远不止于此，可能高达数万亿美元。所以他要求太多了。其次，美国迄今为止并没有在乌克兰花费 5000 亿美元。我认为，更多的是 60 多亿美元，然后以贷款的形式增加一些。他没有像他一直说的那样给乌克兰比欧洲更多的钱，而且他没有提供任何信贷。

与该合同相关的安全保障。它只涵盖对与唐纳德·特朗普或他的政府毫无关系的资金的补偿。这些资金是拜登政府期间美国国会承诺和分配的资金。所以这不是他的钱。这些并不是给予乌克兰的条件。

凯瑟琳，谢谢你。这是《泰晤士报》世界事务编辑凯瑟琳·菲尔特，她从基辅与我们交谈。当然，这项矿产协议只是试图结束乌克兰战争的极其复杂的谈判的一部分。

在昨天播出的《世界十日谈》中，《泰晤士报》的布鲁诺·沃特菲尔德谈到了俄罗斯在这些谈判中的一个要求，即有效地暂停北约的集体安全政策，即第五条，针对波罗的海国家和芬兰。如果你还没有听，一定要去听一听。非常值得。不过，现在，这就是我们今天的节目。感谢您抽出十分钟时间在《泰晤士报》的帮助下关注世界大事。我们明天再见。

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