What’s unfolding in Ukraine?
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欢迎收听《世界十日谈》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。今天和我一起的是Alex Dibble和Stuart Willey。在世界上发生的众多重大冲突中，很容易理解为什么一些分析人士和许多乌克兰人担心俄罗斯入侵乌克兰已经成为被遗忘的战争。全面入侵1200多天后，战争仍在继续，弗拉基米尔·普京的夏季攻势正在加快节奏。而且

再加上美国暂停武器供应，乌克兰的前景令人担忧也就不足为奇了。今天，我们将与我们在基辅的记者汤姆·鲍尔一起回顾过去几周发生的事情。汤姆，虽然人们的注意力集中在伊朗和其他地方的事件上，但乌克兰却经历了战争中最激烈的轰炸。你能告诉我们发生了什么吗？

是的，没错。周末，俄罗斯向乌克兰发射了500多架无人机和导弹，这是一个创纪录的数字。但这确实发生在乌克兰夜间轰炸急剧升级之际。泽连斯基总统前几天说了一个不同寻常的统计数据，自三年多前的全面入侵开始以来，

俄罗斯仅在6月份就向乌克兰发射了10%的“见证者”无人机。而且那还不是月末的数据。因此，这主要由“见证者”无人机驱动，它们体积较小，弹头重量在1到4公斤之间。所以它们不像……

它们不像导弹那样具有破坏性，但它们现在发射的数量之多意味着俄罗斯试图压垮乌克兰的防御系统，让其中一些无人机突破防线，击中目标……

自入侵开始以来，其目的始终是试图打击公众士气。这是一个惊人的数字。在这场为期三年的战争中，十分之一的伊朗制造的无人机仅在上个月就发射了。

汤姆，除了打击公众士气外，“见证者”无人机还会造成很大的物质破坏吗？我星期六去基辅郊外的一栋公寓楼参观。

他们大约一周前被“见证者”击中了。它们非常糟糕。它们会摧毁多达十几套公寓，而且现在经常装满小的滚珠轴承，这些滚珠轴承会在撞击时散开。幸运的是，在这种情况下，没有人员伤亡，但它们在击中这些目标时经常造成人员死亡。

虽然俄罗斯正在发射如此多的火力，但俄罗斯也在庆祝胜利，不是吗？俄罗斯宣布被占领的卢甘斯克地区现在完全在其控制之下，这有多重要？这在象征意义上很重要。卢甘斯克是顿巴斯两个地区之一，自2014年以来，它一直是俄罗斯军事行动的焦点。但几个星期以来，“深度状态”（乌克兰运营的前线地图服务）显示卢甘斯克几乎已被全部占领。所以这是普京非常乐意宣布的事情，但几个星期以来，结局已成定局。当然，卢甘斯克的地位长期以来一直是莫斯科在和平谈判中的红线。你如何看待白宫特使基思·凯洛格，

声称俄罗斯可能在关于乌克兰战争的和平谈判中拖延时间？它已经拖延了几个月了。我的意思是，自从特朗普进入白宫并表示他将在24小时内结束战争以来，俄罗斯一直在玩一个游戏，他们给人一种愿意坐下来谈判和参与的印象，而另一方面，他们却完全没有这个意图，并继续

继续每晚轰炸和袭击乌克兰城市，继续每天在前线损失多达一千名士兵。所以凯洛格完全正确，但这已经持续了几个月了。因此，在促成停火方面没有取得任何真正的进展。正如我们所说，俄罗斯仍在推进。

在这种相当严峻的背景下，你一直在与佩特罗·波罗申科交谈。他是一位备受瞩目的前乌克兰总统，是弗拉基米尔·泽连斯基的政治对手。他对乌克兰总统提出了相当尖锐的批评，不是吗？是的。他基本上说的是泽连斯基的行为越来越专制……

其背景是波罗申科今年早些时候受到政府制裁，这实际上阻止了他参加任何未来的选举。他的批评是泽连斯基试图清除所有政治对手。

他试图表明他并不想批评，而是想给泽连斯基一些建议，承认目前至关重要的是乌克兰人团结一致。但偶尔，或者不止偶尔，他所谓的建议似乎更像是批评而不是劝告。他尤其批评了泽连斯基及其团队与特朗普政府在和平谈判中的合作方式，并表示他们犯了许多错误，存在严重的沟通问题，美国人不信任泽连斯基团队的一些人。他基本上说，乌克兰谈判团队并没有充分理解这样一个事实，即特朗普最想要的是得到国际人民的赞扬，因为他们取得了乌克兰这场伟大的外交胜利。

能够声称是他促成了停火。因此，他建议泽连斯基团队应该更好地理解这一点，并更愿意妥协，并在以后取得进展。在这方面，他说泽连斯基可以向内塔尼亚胡学习。汤姆，我们实际上有你这次采访的一部分录音。我们现在来听一听吧？学习比比、内塔尼亚胡的经验。

我认识内塔尼亚胡。特朗普向内塔尼亚胡施压，让他在以色列做出一些极其不受欢迎的决定，包括结束与伊朗的战争，缓和与哈马斯在加沙的战争等等。但特朗普想要一种能够阻止战争的经验。内塔尼亚胡给了他这个机会。他得到了什么回报？美国炸弹

在伊朗的天空中。为什么这么重要？因为这实际上是一条信息。美国参与了战争。如果你问我想要从美国人那里得到什么信息，那就是美国参与了战争。

那是佩特罗·波罗申科对你说的话，汤姆。今天，人们对美国对这场战争的承诺表示怀疑。白宫表示，它已经停止向基辅运送一些武器，特别是导弹。特朗普会不会像他威胁的那样离开？我问了波罗申科这个问题，他的回答绝对不是特朗普……

不会离开。我的感觉也是特朗普可能不会，你知道，如果他是那个离开并停止参与自第二次世界大战以来欧洲最大规模战争的人，这将永远损害他的名誉。但事实是，让特朗普相信乌克兰值得他关注和他的

所以泽连斯基和他的团队目前正在努力做到这一点。我认为上周北约峰会后出现了一些乐观情绪，特朗普和泽连斯基确实进行了一次谈话，之后特朗普称这次谈话“再好不过了”，我认为这是他使用的词语。汤姆，从你们的谈话中，你是否感觉到波罗申科正在试图充当特朗普与乌克兰之间的中间人，或者是在后泽连斯基时代的一个潜在总统，在那里特朗普会提供这种支持？我认为他肯定在尝试，并且一直在试图将自己定位为能够代表乌克兰在华盛顿发声的人。在他担任总统期间，他本人也取得了几次外交胜利。克里米亚宣言，

时任国务卿迈克·蓬佩奥签署了一份声明，确认美国不承认俄罗斯对克里米亚的主张，这是当时的一件大事。他还说服特朗普在2017年成为第一位向乌克兰提供致命武器的美国总统。所以我认为他认为这些成就赋予了他一定的权威。今年早些时候有报道称，帕拉申科曾前往华盛顿，并会见了特朗普团队的成员。所以……

这对他来说现在会更加困难，因为他受到制裁，这阻止了他旅行。这是他提出的一个重要论点，他说，对我实施制裁，你们是在……

妨碍我努力为乌克兰做最好的事情。好的，汤姆，谢谢你。泰晤士报记者汤姆·鲍尔从基辅与我们交谈。五角大楼暂停向乌克兰运送美国武器的举动受到了广泛批评。有关美国国防部内部正在发生的事情的更多信息，请收听我们上周播出的名为《总统、五角大楼和泄密事件》的节目。

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