如果您可以仅凭思想来控制计算机,那将会怎样?Precision Neuroscience是几家致力于将这一设想变为现实的公司之一。Michael Mager是这家脑机接口公司的联合创始人兼首席执行官,其技术旨在为严重行动不便的患者提供与数字世界互动的新方式。Precision计划如何为数百万可能受益的患者提供脑植入物?该公司如何与Synchron和Elon Musk的Neuralink等竞争对手竞争?Mager在最新一期的Bold Names播客中与WSJ的Christopher Mims和Tim Higgins进行了交谈。
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Tim,你认为现在电视上最热门的节目是什么?好吧,在我家,它是Apple TV上的《Severance》。如果我告诉你,《Severance》中的脑部技术在现实生活中存在,但它并非由邪恶的公司拥有,而是由一家仁慈的初创公司率先开发的,该公司将其视为帮助数百万无法与世界互动的人的未来,你会怎么想?这听起来很有希望,但也很昂贵。哦,它会很昂贵。我们将在今天的播客中详细讨论。接下来就是这个。
脑植入物将在2025年大热。
据今天的嘉宾介绍,数十人可能会在明年获得一种新型植入物。如果他的公司在不远的将来能够如愿以偿,你或许也会加入他们。阵列本身厚度为22微米,相当于人类头发直径的五分之一。该系统贴合地位于大脑表面,不会穿透大脑,并实时创建了神经活动的极其丰富的图像。
那是Michael Mager,Precision Neuroscience的联合创始人兼首席执行官,该公司将把这些东西植入人们的大脑中。
他有一个相当雄心勃勃的目标,那就是赋予严重瘫痪的患者心灵感应和心灵动力的能力,或者至少是其计算机辅助的等效能力。Precision Neuroscience正在开发一种名为脑机接口的东西。脑机接口使人们能够仅凭思想控制计算机。他们面临着激烈的竞争,包括埃隆·马斯克的初创公司Neuralink。
以及由杰夫·贝佐斯和比尔·盖茨支持的Synchron。我们本周报道称,Synchron还在与苹果合作,开发脑机接口用户使用其设备的方法。这很容易成为我们节目中出现的最科幻的事情,但它是真实的。美国食品药品监督管理局最近批准了Precision新技术的核心部分。欢迎来到我们长期以来一直被承诺的未来,以及它的最后一年。
脑机接口的商业化。来自《华尔街日报》,我是Tim Higgins。我是Christopher Mims。这是Bold Names,您将听到《华尔街日报》上刊登的知名公司的领导者的心声。今天,我们问的是,人类准备好接受脑植入物了吗?感谢您加入我们在纽约市华尔街日报中心的演播室。在我们开始之前,我只想让听众知道
我们将讨论一件名为脑外科手术的小事,但我们不想说得太技术化或太血腥。Tim,这不是给你的。好吧,这不是《The Pit》或《Severance》的一集,但那是你公司的业务,对吧?直接深入大脑插入基本上是一台计算机。但在深入探讨您的业务之前,您能否帮助描述一下那是什么样的?我猜我们不是在谈论把一台大旧的MacBook放进去。
对。Precision Neuroscience正在开发一种名为脑机接口的东西。
脑机接口使人们能够仅凭思想控制计算机。正如你所指出的那样,它是一种医疗植入物。这听起来像是科幻小说中的东西,但它非常真实。实际上,在世界一些领先的学术中心,已经有20年的验证——
人们通常瘫痪—— 已经植入了脑机接口的原型版本,他们能够做一些令人惊奇的事情。他们能够用思想控制计算机光标。他们能够玩数字视频游戏。他们能够创作数字艺术。他们能够发送短信和电子邮件,同样,所有这些都只使用他们的思想。但到目前为止,概念验证确实非常棒。
在学术界开发的原型设备。它们无法大规模生产。因此,这项技术直到今天才影响到不到100人的生活。所以20年来,不到100人,影响真的很小。因此,我们在Precision Neuroscience以及其他几家公司正在做的是采用我们知道有效的这项技术,并
将其产品化,以便它能够,你知道,它足够强大,能够通过严格的FDA监管流程,并且能够大规模生产,最终惠及数十万,最终数百万可能受益的人。所以这里的目标是帮助那些可能患有神经损伤或疾病的人?是的。最初的目标人群是严重瘫痪的人。而且
严重瘫痪,意味着你会让他们再次行走?不。最终,我们希望如此。但在最初阶段,我们知道我们可以做的是帮助那些无法使用胳膊和手的人——
因此无法像我们认为理所当然的那样操作计算机、手机或其他数字设备。所以他们被“困住了”。所以是ALS或其他类型的瘫痪。被困住暗示着无法说话,这是这部分人群的一个子集。一些严重瘫痪的人也完全无法交流。这项技术将使他们能够做到的是,仅凭思想操作数字设备,并真正地重新加入
你知道,某种数字生态系统。正如你提到的那样,人们严重瘫痪的原因通常是脊髓损伤、某些类型的退行性疾病(如ALS),以及某些类型的中风,这些中风会使大脑皮层保持完整,但会破坏大脑与身体其他部位之间的联系。那么这个过程是什么样的呢?设置这个需要什么?
好吧,不同的公司有不同的方法。你的方法。你的方法是什么?最好的方法。我会这样说。Mims昨晚说,伙计,你必须看这个东西的视频。它就像脑外科手术。我说,我昨晚吃了意大利面,这根本不可能发生。所以我没有看视频。所以,画一幅图画,一幅关于这是什么样的口头描述。
我和Ben Rapoport、Mark Hedick和Dimitri Papagiorgio共同创立了Precision。Ben是我们Precision正在设计的系统的真正架构师。Ben是一位神经外科医生。他还拥有电气工程博士学位。他了解我们正在处理的解剖结构。他了解大脑的电特性。他一生都在为创立这家公司做准备。他也是Neuralink的联合创始人之一。
所以,已经看到它以不同的方式完成。Neuralink是埃隆·马斯克的版本。我们会讨论这个。但首先,好的,你如何设置这个东西?这不像把DVD放入DVD播放器那么简单,对吧?没错。所以,基本上,大脑是一个电器官。因此,我们以比以往任何时候都更高的分辨率测量这种电活动。好的。
将传感器、电极以安全稳定的方式植入大脑以测量大脑电活动的方法不同。我们的系统基于一种称为皮质表面阵列的东西。因此它位于大脑表面,不会损坏大脑。它是一种非常非常薄的薄膜。它小于一块苏格兰胶带的宽度。在我看来,它看起来像果冻卷。
当然。这不是我们描述它的方式。它尝起来像一个吗?这是个问题。在微电极阵列上,我们有1024个微小的铂电极,它们拾取大脑的电活动。它们中的大多数直径为50微米。为了让你了解一下,这大约是一个神经元的尺寸。阵列本身厚度为22微米。相当于人类头发直径的五分之一。
该系统贴合地位于大脑表面,不会穿透大脑,并实时创建了神经活动的极其丰富的图像。所以这是因为涉及到如此多的活动。
从大脑外部可见,但在颅骨内部。它在颅骨内部,并直接与神经组织连接。这种方法的一个优点是,它能够覆盖大脑表面的大面积区域,而不会对大脑造成任何增量损伤。一些竞争方法是
实际上,你知道,一些创造这个行业的那种学术工作是基于穿透电极的。所以是微电极,实际上是刺穿神经组织,这样做,你知道,会损坏神经组织,以便在脑和电极之间创建这种接口。这些就像一些进入大脑的小毛发。
这个的原始版本更像是电线。Neuralink系统基于采用电线概念,使其更柔软、更易弯曲。我们刚刚听到,在过去的20年中,只有不到100人将这项技术植入他们的头部。但Precision Neuroscience希望让数百万人的脑植入物成为常态。
他们到底该怎么做呢?为了接触到可能受益的人,这是一种医疗设备,应该并且将会由保险公司报销。请继续关注。
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我们今天关注的是解决一个非常真实的医疗需求。Precision是一家医疗保健公司,我们成立的目的是对人类健康产生有意义的积极影响。我们做到这一点的方式是,让现在瘫痪、通常被禁锢在家中、孤立无援的人,
它对心理健康、人们是否有工作能力(如果他们选择的话)方面都有严重的影响,并让他们重新无缝地控制计算机。这项技术的学术原型版本已经让人们能够控制计算机光标,也许可以点击一下。
我们的雄心远不止于此。当我们考虑计算机的无缝控制时,我们想到的是像Google或Microsoft Office这样的生产力套件,或者真正丰富、复杂的视频游戏和通信系统。因此,我们认为通过这样做,我们有可能创造
一个真正有意义的业务,并对人类健康做一些非常积极的事情。最初专注于严重瘫痪、无法使用胳膊和手,在某些情况下无法说话的人。
但随着时间的推移,扩展到那些患有某种程度的运动缺陷但不如完全瘫痪严重的人。所以想想那些可能中风过的人,所以他们只有一只胳膊和手可以部分使用。那些患有严重关节炎,无法像你我一样使用手机或键盘的人。仅在美国,这个群体至少有数百万之众。而且——
你的目标是最终保险公司会为此买单吗?我认为获取途径至关重要,它必须由保险公司支付。我认为有一个非常强大的……
关于这应该如何运作的模式。在报销方面,我们并没有重新发明轮子。但为了接触到可能受益的人,这是一种医疗设备,应该并且将会由保险公司报销。所以这将是一件花费数十万美元才能完成的事情?好吧,我们估计
并且这些由不同公司开发的产品中的每一个都需要花费2.5亿到5亿美元才能从概念转化为市场。用于开发。这不是个人。确切地说。
它们的单位成本不会达到2.5亿美元,但正如你所说,你绝对是对的,与例如像制药产品(其边际成本实际上为零)不同,这些设备的单位成本将达到数千美元。因此它们有实际的单位成本。为了证明所有这些是合理的,为了证明开发这些系统所需的资金是合理的,然后创建一个能够将利润再投资于
这项技术的其他应用,我们需要六位数的报销。我想我必须想象一下
获得某种程度的行动能力,也许有一天能够行走,未来的护理成本可能对人们来说更低。所以这可能是一些被抵消的东西。没错。我的意思是,我们正在进行一种全面的健康经济学分析。但是,你知道,人们不一定知道的是,当一个人瘫痪时,你知道,他们通常会被排除在劳动力之外。因此,严重瘫痪的人比
比健全的人失业的可能性低60%。但通常情况下,它还会让一个照顾者离开工作岗位,通常是家庭成员。因此,当你考虑到人类福祉的成本,以及仅仅将两个头脑健全的人排除在劳动力之外的社会和经济成本时,大脑与
大脑与身体之间的联系中断,将两个原本头脑健全的人排除在劳动力之外,这确实相当可观。我认为,对这项技术的报销有非常强烈的道德理由,也有强烈的经济支持。Aaron Powell:我们离将其真正推出作为一种“消费者产品”(而不是消费者产品)还有多远?你不会在柜台上买到它。
但我们已经看到最近FDA批准了一些相关的设备。那么我们的时间表是什么?好吧,我们收到了我们的第一个FDA批准,这对Precision和整个行业来说都是一个非常令人兴奋的里程碑。这是向前迈出的重要一步。我认为它使我们更接近于将产品商业化,并更接近于我们在这里寻求的广泛的临床影响。
FDA批准的是一种最多可植入30天的设备。所以它不是我们正在同时开发的完全植入的永久性植入物。
但我们可以用临时植入物做一些有意义的事情。永久性植入物还需要多久?我认为在未来五年内,你将看到这项技术接触的人数将会激增,这来自Precision和其他公司。我认为有一种可以理解的也许——
在过去二十年中一直关注这个行业的某些人中存在疲劳感。你知道,出现过各种虚假的曙光。部分原因是一些真正需要将此转变为一个行业的使能技术,例如微电子技术、非常高性能、非常低功耗、准备就绪的监管制度。FDA在这方面确实带头作用。然后,你知道,软件来解码。我们每位患者每分钟生成超过10亿个数据点。
我们到目前为止已经进行了39次植入。这只是海量的数据,想想这些系统20年前在没有使用复杂软件的情况下能够以基本的方式工作。今天,我认为这显然是一场完全不同的游戏。由于一些使能技术和资金的可获得性,我们现在正处于
真正看到这变成一个行业的关口。所以让我们回到这个刚刚获得FDA批准的设备。它只能在里面待30天。这是什么意思?为什么时间这么短,需要发生什么才能达到更长的时间,对吧?是的,有两个……
Precision的并行轨道。一个是,我们正在开发完全植入的永久性植入物,我们希望人们能够使用很多年,希望永远使用,就像这个领域的其他公司一样。
但与之同时,Precision有机会,这在BCI行业中是独一无二的。对不起,脑机接口,请原谅这个缩写。这使我们能够更快地进入市场。这是因为我们系统的内在安全性,因为它不会损坏大脑,因为它具有可逆性。你说的果冻卷只是放在……上面。没错。果冻卷可以取下来。
而如果你把电线插进大脑,那是一个更具侵入性的过程。因此,Precision系统可以通过FDA的510k途径获得批准。
我们已经开发出一种与永久性植入物平行的产品,它实际上是相同的。用你的比喻来说,它是相同的果冻卷,连接到电子设备并连接到计算机,其中算法解码神经活动。但它不是全部无线的,也不是完全封装在生物相容且永远存在于体内的密封包装中,而是
有线系统设计为在一定时间内取出。取出听起来像是“拔出”的好方法。移除。
猛拉出来?猛拉不是外科手术技术。谢天谢地。好吧,所以,好的,所以听起来你在这两条途径中,因为有些人可能会认为,好吧,30天,这在宏伟的计划中似乎是相当渐进的。但听起来你是在说这是朝着另一件事迈出的重要一步。我想——
我想知道,好吧,你离另一件事还有多远,对吧?离不必每月更换一次这个东西还有多远?从功能的角度来看,我们几乎完成了。几乎完成了,就像下周一样,或者是什么阻止你完成?让我解释一下。我提到我们到目前为止已经植入了39人。退一步说,该公司成立于2021年。所以我们差不多四岁了。
在过去的两年里,我们已经植入了39人。我们能够植入人的方式是在研究环境中,他们已经在进行神经外科手术。例如,他们有一个肿瘤,外科医生正在切除。
R射线放置在大脑上。这些患者通常在手术过程中是清醒的。因此,我们可以运行某些研究方案,真正测试系统的安全性和有效性。这是最重要的事情。就像我们想确保我们正在做的事情正在起作用一样。还要开始训练算法,以便能够解码神经活动并将其用于驱动功能。
通常情况下,这些植入物的持续时间以小时为单位。当他们清醒时,我们可以要求他们进行某些方案。例如,他们可以戴上手套,上面有很多传感器。我们可以将他们手指的运动与神经活动相关联。或者我们可以要求他们说某些词。同样,我们将他们嘴巴和舌头的运动与驱动该运动的潜在神经活动相关联。
但在这些情况下,人们实际上只清醒20到30分钟,他们被麻醉了,他们有点神志不清,他们正在接受手术。因此,数据的质量很好,但并不完美。即使在这些环境中,我们也能够使用这项技术实现计算机控制。
10分钟的训练数据。我们将开始发布Precision系统正在做什么的演示,但我们也能够让人们控制机械手,同样,只使用他们的思想,并且只有10分钟的训练数据。
510K批准使我们能够植入更多的人。所以是几十人?数百人?我们会看到的,但它介于这两个数字之间。在什么时间段内?从现在开始。所以今年你可能有十几个人拥有这个?我认为我们将拥有比这多得多的人。我的意思是,你知道,我们去年做了20个,我认为,你知道,那是批准之前。所以我认为将会多得多。所以会有几十到一百个人?
到2026年,带着这个四处走动,字面意思上?-不,这仍然是一个临时植入物,所以它仍然需要移除,不是猛拉,而是在30天内移除。
但这意味着我们将能够与人们一起工作,并训练算法,而不是使用每人几分钟或几小时的数据,而是使用几天或几周的数据。此前,我们曾报道称,埃隆·马斯克表示,植入Neuralink脑芯片的手术就像用智能手表替换你头骨的一部分,然后将线缝入脑组织,这样它们就可以靠近神经元并直接传递它们的电信号。
此外,Synchron表示其支架状设备可以直接从大脑的运动皮层接收信号。它位于大脑两个半球之间的血管中。
我们刚刚了解了Precision的脑机接口方法与其一些竞争对手(包括埃隆·马斯克的Neuralink)之间的一个主要区别。如果Precision的技术是可移动的,那是否也意味着它是可升级的?就像获得一部新iPhone一样?其中一个薄膜上有1024个电极,但我们可以一次在脑中放置多个。我们实际上已经创造了最高带宽连接的世界纪录。接下来就是这个。
企业如何与客户建立联系决定了其品牌。Sierra是一个AI平台,用于构建更好、更人性化的客户体验。快速解答,没有预设回复,没有等待音乐,没有挫败感。访问sierra.ai了解更多信息。所以你谈论的是很多精度,它就在你的名字里,对吧?Precision Neuroscience。你将你的公司描述为一家医疗保健公司。我认为这反映在你的背景和你联合创始人的背景中,他曾在Neuralink工作。
你们都在公开场合谈论Neuralink是一家科技公司。你们试图做出什么区别?
好吧,我的意思是,我认为如果你看看……你说的很好。如果你看看Neuralink的创始使命,他们公开声明的使命,那就是创造某种人类与人工智能之间的共生关系,这样我们才不会被通用人工智能抛在后面,如果并且当它出现时。这是一个很好的使命。
也许这是一个正确的使命,但这不是我们的使命。我们的使命真正以人类健康为导向。我们是一家医疗保健公司。我认为这已经融入到公司的DNA以及系统本身的架构中。这种系统本质上是安全的概念,它不会损坏大脑,它是可逆的。
但它也提供了一个非常高带宽的连接。对。你在大脑上有1000个电极。我把它想象成那些老式的,就像你在80年代插入打印机时,上面有200个针脚一样。是的。我的意思是,它不仅在一个薄膜上有1024个电极,而且我们一次可以在大脑中放置多个。我们实际上已经创造了有史以来实现的最高带宽连接的世界纪录。这是吉尼斯纪录吗?这是经过验证的吗?是的。
我不能对此发表评论。我们对学术文献的研究表明,它是一个高出几倍的记录,但有4096个电极。这仅仅表明这是一种可扩展的方法,你可以一次在大脑中放置多个这些电极阵列,并且它们的设计是在不增加对潜在空组织损伤的情况下进行的。我的意思是,我认为,你知道,这不是一个领域——
我认为它通常会受到很多关注,对吧?我认为埃隆·马斯克的参与所做的一件事是,它已经变得几乎是流行文化。我的意思是,人们在Twitter上看到它。我想我们现在称之为X。这让我过时了。但是……
这是《华尔街日报》的老年人时间。你的意思是你在2010年之前出生?好的,爷爷。它会引起关注,对吧?但这也会带来一种他领先的看法。他领导着这个领域。
从听到你的话来看,我的感觉是,你认为也许你领先,或者他并没有人们想象的那么领先。是的,我的意思是,我认为这实际上取决于你如何定义谁领先。嗯,你知道,我认为当我们看看我们现在所处的位置时,你知道,我们已经,我们已经创造了最高分辨率的记录,嗯,
有史以来测试过的系统。我认为我们的团队是——是的,但是你在X上有多少粉丝?公平地说。你正在做的方法是你希望能够让更多的人看到它是如何工作的。这正是正确的。我认为这也是一种设计理念,你真的想确保你正在开发的系统按照你的意图工作。你希望从患者以及临床医生和外科手术人员、护士、管理人员那里获得反馈。所有这些都是
建立业务的关键,最终这就是你如何产生影响,你越早获得反馈,你获得的反馈越多,我认为你成功的几率就越大。说到政府效率
特朗普政府一直在削减各个机构的开支。我很想知道这如何影响你的工作,特别是与FDA合作。我认为其他一些医疗公司表示,他们发现获得批准的时间有所延迟。FDA的批准对于你的商业计划的关口至关重要。你看到了什么?到目前为止,我们这边没有明显的冲击。你知道,我们的510K,FDA已经……
目标是在90天内回复这些提交。我还想说,FDA是一个巨大的力量源泉。所以BCI,这是一个行业,它
它正在蓬勃发展,不仅在美国,在其他地方也是如此。它在中国五年计划中被明确提及。欧洲也在开发这项技术。但到目前为止,大部分发展、资金和人才都在美国。而这其中很大一部分是FDA。FDA一直非常具有前瞻性。他们在四年前,也就是很久以前就发布了该行业的草案指南。我们需要……
为了规划自身发展,我们需要监管方面的明确性。这非常重要。负责监管我们的FDA部门员工都是拥有博士学位的……仍然在职。仍然在职。再说一次,我没有FDA的内部信息,但我们所有互动都表明,我们与之合作的每个人仍在职。我的意思是,这很好,因为制药商现在真的在叫苦连天了。我也读到过类似的事情。但到目前为止,我们还没有遇到这种情况,我希望永远不会遇到。所以……
展望未来,我认为我们正处于一种对主流医学越来越怀疑的氛围中。
您是否担心这会影响采用和批准?这是个问题吗?我认为,这部分原因在于,我和这个行业的其他人有责任谈论我们正在做的事情,以便人们理解这具有非常重要的医学应用。是的。
我认为关于它的另一件事是它非常二元。你知道,当你考虑药物时,效应量通常较小,你需要大量的人才能对研究进行统计分析。对于脑机接口,你立即就能知道它是否有效。你知道,有人可以用他们的想法控制电脑,或者他们不能。这非常清楚,而且非常……
不言自明。那么,你打算什么时候给我们送一个来试试呢?我的同事乔安娜·斯特恩,我觉得她可以制作一个关于这个的精彩视频。太好了。之后,我必须让本来做这项脏活。但是,是的,绝对的。来吧。让我们退一步。不过,认真地说一会儿。我的意思是,我们都很认真。但我的意思是,你正在做的
有可能改变人们的生活。我的意思是,我们谈论的是那些患有非常真实疾病的人,在事情看起来毫无希望的时候给他们带来希望。作为一名必须推销产品的首席执行官,您如何协调这种做法,以及这项工作可能比开发下一款iPhone或任何消费类设备都要慢的现实?是的,我的意思是,我认为,这绝对是我的工作。你知道,部分
经营一家医疗器械公司意味着在很长一段时间内筹集大量资金。这就像开发一种药物,在获得监管批准和有意义的收入以及有希望的财务可持续性之前,你会有很多年的资金流出。我认为,人们越来越认识到,尽管我们正在做的事情很难,而且所有事情都必须有效地协同工作,
每一次。就误差范围而言,这就像航空航天。所以这很难。但我认为,人们越来越认识到,这将创造一些真正——
随着时间的推移,大型公司。这不是一挥手指就能做到的事情,但我认为这里奖品的规模是巨大的。摩根士丹利去年发布的一份报告估计,脑机接口的总可寻址市场规模为4000亿美元,而这并非由Neuralink推动。这只是在观察这个领域,并观察其中的几个参与者。我觉得这假设他们会抓住地球上的每个游戏玩家。
这不是消费者产品。这都是医疗产品。仅在医疗领域,可寻址市场就有4000亿美元。然后,如果我们能够实现更广泛的应用并取代iPhone,那谁知道呢?但这不是Precision成立的原因。
我认为,人们越来越认识到,未来10年、20年的机会将在于那些有效地由软件支持但具有硬件元素的产品。因此,我认为人们对我们正在做的事情持开放态度,这在几年前是不存在的。
在我们结束之前,让我们从我们开始的地方结束,Severance,这部关于脑植入物允许人类从生活中不愉快部分中脱离出来的热门剧集。这就是你的目标吗?当你观看这部剧时,你是否感到与它有任何特殊的亲近感或特殊的依恋?它会进入你的脑海吗?我只看了第二季的第二集,所以我无法评论。因为脑植入公司是剧中的坏人。