文/羊城晚报全媒体记者吴小攀

图/受访者提供

文化强省深访谈⑦

众人拾柴火炎高，2月11日广东省扎实推进文化强省建设大会在广州召开之后，羊城晚报陆续推出系列策划特刊，利用各种媒介手段线上线下全方位报道。

“文化强省·深访谈”系列相继推出对李凤亮、林岗、林蓝、蒋述卓、张志安、向晓梅等各领域专家学者的独家专访，获得广泛关注。

之前的专家学者主要来自省内，本期推出对北京师范大学文学院教授张柠的访谈，从新的视角谈文化强省建设——

1 从“过风的走廊”到“恒久的厅堂”

羊城晚报：从政治、经济、文化这些宏观层面上看，广东文学创作的有利条件是什么？

张柠：在古典时代的权力构架上，岭南天高皇帝远，处于边缘的蛮荒之地。近代以来，尤其是改革开放以后，中心工作转移到经济建设上来，岭南成了经济风暴的中心，机制活跃，思想解放，民间空间大。岭南文化的经验也呈现出一种相对于主流文化的多样性，这种日常生活经验的多样性为文学创作实践提供了帮助。

现在整个广东省的GDP几十年来一直都是全国第一，这是经济学的标准，也是一个重要的物质基础，因此我们期待广东文学的GDP也能在全国更上一层楼。

羊城晚报：作为一个曾经在上海、广州、北京三地长期居住工作过的作家、评论家，如果以北京、上海为主要参照，您对广东的文学生态有怎样的观察？

张柠：从改革开放以来，整个珠三角地区，包括现在所说的粤港澳大湾区城市群，都是中国乃至全世界都瞩目的一个区域。它的经济发展得很快，而且社会的机制很活跃，机会很多，民间的空间也大，为文化产业、旅游产业的发展提供了很好的条件。

所以，上个世纪80年代有口号说：“东南西北中，发财到广东。”各种各样的人，不管是做实业的还是做贸易的，不管是做金融的还是做文化的，想要发展自己的事业，毫无疑问他首选珠三角和长三角。

文学艺术是文化中的特殊类型，它很难直接产生利润。作为从事文学艺术创作和研究的人，对所谓的产业并不熟悉，兴趣可能也不大。而广东人对“产业”这个概念却非常敏感。

比如早期的流行音乐，都是从广东（广州）包装制作生产出来进入全国市场；但那些歌星有了市场以后都往北京跑。自古以来，广东文化都是得风气之先。有人说它是“穿堂风”文化，像一个过风的走廊，不像一个恒久的厅堂。

羊城晚报：但近些年来随着经济的发展，岭南文化越来越受注目，甚至可以说是走到了主流的中央舞台。

张柠：“穿堂风”现象恰恰是文化自身的随性和自由的一种表现，它实际上也给大文化提供了另外一些新的活力因素。比如，广东很早就出现颇具创新精神的岭南画派，上世纪70年代，在美术创作一片红光亮的时代，广东美术就表现出很强的抒情性，这与岭南文化这种日常生活性是很有直接关系的。

珠江电影制片厂出品的电影也是响当当的，广东特色的南派电影成了很著名的品牌。广东音乐如《步步高》大家耳熟能详。更不用说，近代以来孙中山、康有为、梁启超等人物，无不是岭南文化孕育出来，也是从广东走向全国的。

羊城晚报：离开广州十几年了，您觉得当下的广东文学和当年比有什么不一样？

张柠：虽然离开广州了，但我一直在追踪阅读一线文学作品，对广东文学还算了解，也认识一些在全国有一定影响的青年作家和评论家。总体印象，近些年广东文学通过加强对外传播，有一定的辐射力、影响力，也很活跃。

广东文学这几年来一直比较热闹，它不是几个精英作家在单打独斗，而是呈现一种集群现象。这主要表现在一是活动多，我就经常被邀请过来参加各种活动，其中包括羊城晚报主办的花地文学榜等多个文学奖项，从全国的范围看，像广州、深圳这样文学气氛如此活跃的城市并不多。

二是广东出现了许多文学群体，比如，惠州的小小说群体，增城的诗歌群体，清远的生态诗歌群体，许多著名作家也移居广州、深圳。如果从文化产业的角度看，包括网络文学的创作与阅读量，广东文学可以说已经走在全国的前列。

2 广东作家也可以写得很文雅、很精致

羊城晚报：莫言曾经说过，他当年是通过读欧阳山的《三家巷》来想象广州的。

张柠：欧阳山早期是“左联”成员，40年代初到延安，在文学界的地位很高。新中国成立后一直居住在广州。1959年出版长篇小说《三家巷》。这部小说在艺术成就上，超过他同时代的许多作家的作品。后来的广东作家就少有大作品了，名字取得挺大并不意味着文学成就大。

《三家巷》只是广州的一条小巷子，三户人家几位青年，却承载了许多悲欢离合的时代风云。这是19世纪的批判现实主义传统，是托尔斯泰和巴尔扎克传统，通过五四新文化运动，在20世纪下半叶中国作家身上开花结果的产物。

羊城晚报：广东作家的创作总体上有什么样的特点？

张柠：比如，《三家巷》《虾球传》都有很强的岭南特点，写的都是城市生活，主人公或者在香港流浪，或者在广州参加革命，有很生动的生活细节，描写了丰富多样的风土人情，衣食住行，刻画了很前卫新潮的现代城市生活。

这种广东文学特有的传统从未中断，一直到现在的张欣、张梅，以及更年轻一代作家笔下，生生不息。这既是相对农耕生活而言的一种传统，其实也可以说是早期的粤港澳大湾区文学的一种实践探索。

羊城晚报：刘斯奋的《白门柳》作为广东首次获得茅盾文学奖的长篇历史小说，似乎没有引起足够的重视？

张柠：在艺术上它是好的，技术上是高超精巧的，但出版以后一直影响不是太大。原因很复杂。有一个原因可能是，作品还缺乏更有效的阐释，那种古代精致高雅的士大夫生活，与当代生活之间的隔膜，需要打通。

写人心，写情感，是文学的永恒主题，但“任何历史都是当代史”，它跟当代之间的呼应和对话关系，需要进一步阐释。

《白门柳》在文学上的特殊性，与传统的岭南精神，不一定是直接的关系，而是岭南知识分子对中国古典人文传统致敬的一部作品，它把江南知识分子群体精神给传递出来了。由此可见，广东作家也可以写得很文雅、很精致。

羊城晚报：这对当下广东文学创作来说有何可资借鉴处？

张柠：《白门柳》叙事艺术的精致性，精神生活的超越性，都值得学习。尤其是对当下广东年轻作家来说，如果没有对传统文化的学习和积累，仅仅靠传统意义上的讲故事，讲点新奇的事情，要创造出一部经典或精神性深厚的作品来，肯定是不行的。

羊城晚报：近几年广东文学一些青年作家也开始起来了。

张柠：当下有一批年轻作家引起关注，比如，王威廉、陈崇正、蔡东、陈再见、林培源等，还有青年评论家李德南、唐诗人等；早几年还出现了一批打工一线出来的青年作家如王十月、郑小琼等。广东文学界从来都不缺青年才俊，需要的是持之以恒的坚守精神，是更多的关注和培植。

3 人类对好东西的认知有滞后性

羊城晚报：由羊城晚报发起倡导的“粤派批评”，引起了较大反响，表现出广东评论界敢于倡导、敢于争论、敢于批评的精神，您是怎么看的？

张柠：粤派批评是在众声喧哗里发出了广东的声音，它是一件好事情，它可以促进文学批评的发展。其实广东的文学批评一直都是不差的，早期有萧殷、秦牧等人，上世纪90年代有饶芃子、蒋述卓、殷国明等，都是具有全国影响力的批评家，像林贤治则是埋头独行的“独狼”式批评家，而现在更年轻的一代也在成长中，这与广州作为一线中心城市的地位是匹配的。

羊城晚报：在这样一个全球互联的时代，在文学创作中强调地域文化的可能性和必要性？

张柠：不要刻意强调它。广东作家的说话方式跟北京作家的说话方式不可能一样。就让你用上海作家的方式去表达，你也表达不了。你只能用广东作家的方式去表达。

我在广州待十年，思维方式和价值观念就染上了广东风格，尽管有很强烈的个人色彩，但基本的口味和审美就有广东的特色。比如务实作风和平民色彩，雷厉风行的行事方式。

在某个地方时间待长了以后，自然而然的就带有那个地方的色彩。一个广州人，没有在上海长住过，他怎么可能写出上海味来？《三家巷》里那么多广州的吃喝玩乐，也不可能出现在《青春之歌》里。

羊城晚报：现在出现了许多新的技术手段，包括各种人工智能机器人之类，您认为文学在这样的时代还依赖个人的手工制作吗？它会不会被机器人所取代？

张柠：文学不仅仅是个人的事业，还是心灵的事业，是属于性灵的部分，它关注永生、不朽这样一些大问题。心灵当然是属于个人的，因此文学不可能靠机器人或者集体创作。

羊城晚报：这个看法是不是相对保守了一点？

张柠：文学，就像我们这个时代最后的一批“手工业者”。其特有的“保守性”和“孤单性”，是它仅剩的美德。它是人类最后的一块保守领域，精神的保守领域。因为它终究还是迷恋“秩序”而不是“混乱”。

羊城晚报：在新媒体盛行的大环境里，好作品的标准是什么？销量、点击率？

张柠：这是一个老话题，真的很老。杜甫在世的时候，唐代的诗选里很多是没有他的名字的。人类对好的东西的认知往往有一个过程，有滞后性。

也许在文化产业中，点击率和点击量这些东西很重要，但对于文学来说，如果它也那么重要的话，评论推荐就不难了，搞一个排行榜就可以了，量高者质也高，但这是不可能的。作家不要考虑这个问题，如果他整天考虑这个问题，就不要写了。

羊城晚报：至少对网络文学来说，阅读量、点击率比较重要？

张柠：不是每个人都读网络小说，读网络小说的在所有人口里面可能不到十分之一，读金庸的可能是百分之一，而读《红楼梦》的可能是千分之一，读《战争与和平》的可能只有万分之一。从根本上说，数量不能也不应该成为衡量文学作品的标准。

如果点击量能够成为标准，那就不需要专家学者了。真正有良知的专家，他的判断是准确的，他的标准是建立在古今中外文学史基础上的，并且专业和诚实，他可能一看就知道好坏，而且不会为了利益而胡说。

羊城晚报：粤港澳大湾区建设为广东文学带来什么样的机遇？

张柠：文学是人与人之间交流沟通不可替代的特殊方式，在这个过程中，个体感受经过提炼、转化，凝结出一个东西来，这个东西就叫文学。文学能够起到情感粘合和建构的作用，达到交流和沟通的作用，进而形成文学想象共同体。

粤港澳大湾区的建设带来了新的机遇，我们期待它辐射出来的能量，不只是经济的、旅游的，更是文化的和文艺的。如果能在文化战略高度，将不同的文化圈整合提升，产生一个统摄大湾区的总体理念，广东文学会有非常值得期待的想象空间。

来源 | 羊城晚报•羊城派

编辑 | 文艺

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文化强省深访谈⑦|张柠：数量不能也不应该成为衡量文学作品的标准