Laughing at Power: A Troublemaker’s Guide to Changing Tech
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是的。

我的职业生涯中一个更大的主题始终围绕着让无形的东西变得可见。构建能够帮助我们了解周围世界并帮助我们做出更好选择的技术。同样的动机也促使我来到CHT工作，帮助揭示塑造我们技术推广的激励因素和心理学。并希望帮助我们建立一个更好的技术生态系统。今天的节目以一种意想不到的方式探讨了这些问题。

你知道，我一直想知道，我们生活在一个激励制度中，这个制度并没有真正为我们服务，有时甚至会积极地伤害我们。例如，让我们沉迷于手机，导致我们的孩子患上精神疾病，将我们的社会分裂成这些邪教，并将我们的数据卖给出价最高者。那么，为什么我们容忍它呢？为什么这个系统看起来如此稳定？为什么没有一个有凝聚力的社会运动要求改变呢？

好吧，我们今天的嘉宾从一个非常不同的角度看待这些问题，他研究的是世界各地生活在压迫性政府统治下的人们，以及是什么驱动了导致这些政权垮台的非暴力社会起义。现状的核心是服从。如果人们不服从，统治者就无法统治。斯尔贾·波波维奇是推翻塞尔维亚独裁者斯洛博丹·米洛舍维奇的抵抗运动的一部分。

从那时起，他便致力于通过他的组织CANVAS（应用非暴力行动和战略中心）支持全球各地的和平革命运动。由于他在支持阿拉伯之春的非暴力抵抗方面的工作，他于2012年被提名为诺贝尔和平奖候选人。塞尔格很早就意识到，有害的现状之所以能够成功，是因为它让人们相信：第一，他们很孤独；第二，没有其他选择。

在塞尔格的工作中，良好的社会运动可以利用幽默来削弱即使是最根深蒂固的专制政权的合法性。我想和他谈谈，因为我认为我们可以从他的策略中获得一些灵感，并可能在试图引起人们对人工智能推广背后的强大力量的关注并对其提出质疑时，应用他的一些想法。塞尔格，欢迎来到你的《全神贯注》。很高兴来到这里。很高兴见到你，丹尼尔。不，我不是一个会回答这个复杂问题的人。我就是那个无法关闭X通知的人。

好吧，不幸的是，我们俩都是这样。所以我想让人们更多地了解你。正如我在开头所说，你是领导推翻斯洛博丹·米洛舍维奇的塞尔维亚抵抗运动的关键人物之一。跟我们说说吧。首先，很高兴来到这里。很高兴与您的听众在一起。只是为了降低这种过高的期望，当我19岁的时候，也就是我开始参与行动主义的时候，我实际上是反行动主义者。

我认为行动主义是那些为争取狗的权利而斗争的老太太们做的事情，或者类似的一些奇怪的事情。但后来，我们有了一个非常坏的家伙，名叫斯洛博丹·米洛舍维奇，他上台了。几年之内，国家就崩溃了。我们从南斯拉夫变成了六个渺小而荒谬的国家。高通货膨胀开始了。我的兄弟不得不与成千上万的年轻人一起离开这个国家。基本上，我所知道的一切正常的世界都崩溃了。

作为一个年轻人，面对这种情况，你有两种选择。你可以战斗，也可以逃跑，而塞尔维亚人是很固执的人。所以我们退后一步，战斗。快进到六七年后，我从一个街头组织者变成了领导学生运动的人，从城市办公室一直跑到一个名为“洛德波尔”的非法运动，塞尔维亚政府正式宣布这是一个恐怖组织

当时，基本上所有反米洛舍维奇的人都贴上了这个标签。我们从11个人发展到2万人。我们有一个非常有趣的策略，那就是动员青年，同时保持酷和自信。这确实有效。我们发展到2万人。最终在2000年，我们动员人们参加选举。我们说服反对派一起竞选。最终，米洛舍维奇在2000年末被击败。

所以那是我生命中一段大约八年的时光。但基本情况是，是的，你可以做到，当我们发现没有其他人能为我们做到这一点时，我们就会想办法去做。我认为我喜欢你的故事的地方在于，不仅是那种坚持不懈的精神，以及“我们可以做到”的态度，而且你还找到了这些非常规的策略来实现这一点。

你能谈谈你在那个时期发现的一些方法吗？首先，塞尔维亚人并不是真正严肃的人。所以，你知道，试图机智，试图幽默，试图嘲笑一切，这是一种民族心态。这在行动主义的世界里非常有效。我们面对的是一个可能被我们归类为

今天是“轻量级独裁者”或“节食独裁者”的那种人，你知道，你会逮捕人们，但他会释放人们。他并不是像阿萨德那样，把人们扔进万人坑。但随着他失去支持，他变得越来越专制。最终，他只在一年的时间里就逮捕了我的运动中的2500名成员

所以他也是那种灰色的官僚。因为他们如此无聊，如此严肃，他们的语言也闻起来像那样，我们意识到，哦，我们想有所不同。我们想变得机智。由于我们的年龄，这是一种非常……

恰当的，但也非常摇滚的运动。所以我们做了很多事情，就是尝试不同的策略，从涂鸦、标语，最终到理解这种模式：如果你做一些机智的事情，并且击中了正确的目标，那么你的对手就会做出回应，然后他们就会成为这场演出的一部分。

而我们将其标记为困境行动，并在一个名为“改变策略”的网站上建立了整个研究，我们现在非常热衷于弄清楚它如何在其他不同的国家运作。但要理解的是，你可以机智，你可以做一些非常幽默的事情，比如为总统的生日做蛋糕，然后，你知道，以此来嘲笑他，邀请记者，然后警察就会到来。

把米洛舍维奇先生的脸放在汽油桶上，邀请人们用棒球棒打他，并支付25分塞尔维亚第纳尔来做这件事，然后看看会发生什么。很多事情都是实验，并且持续下去

包含困境的这个惊人的部分，你的对手只有两个糟糕的选择。如果他们对你的恶作剧做出反应，并做出不当的行为，例如逮捕汽油桶并将其带到警察局，这实际上在现实世界中发生了，

等等，慢一点。你的意思是你们真的只有一个桶？是的，我们当时很穷。我们是一个15人的小组。所以我们弄到一个旧的汽油桶、煤气桶或油桶。我不记得里面原来装的是什么。

我们有一个艺术家在上面画了米洛舍维奇的惊人面孔。然后顶部有一个洞。所以就像弹球游戏一样，我知道你的听众记得，但实际上有这样的电子游戏，你投入硬币就可以玩电子游戏。所以它非常类似于那样。所以你可以在那里获得三次击打。

就像弹球中的三个球一样。所以你把硬币放进去，然后你马上就，对吧？砰，砰，砰。你打了三次脸，表达你的爱。

对米洛舍维奇先生的爱。令人惊讶的是，我们把它放在主要的人行道区域。我认为这是最酷的部分，那就是我们邀请非政治人士来处理它。所以这不是我们做的。这不是反对派活动家做的。这就像一个伟大的实验，你真的，你知道，检查人们会用它做什么。所以你是说警察逮捕了那个桶？哦，是的。实际上发生的事情是，我们把这个桶放在贝尔格莱德版的第五大道上。

基本上，我们的想法是看看警察会怎么做。有趣的部分是，当他们到达时，他们正在寻找我们，但他们不在附近。然后他们看着那个桶，总统的毁容的脸在被打了许多次之后越来越肿。最终，因为他们接到命令要阻止这件事，他们不得不逮捕那个桶。所以他们把桶拖进了警车。当然，每个人都拿出摄像机开始拍摄他们。他们成了笑柄。

但其背后的天才之处，我们通过创造力发现的事情是，你让你的对手的力量反过来对付他自己。在这种情况下，警察是米洛舍维奇压迫机器中最重要的部分。让他们看起来很可笑本身就具有额外的价值。

这是一个困境，对吧？我想这个困境是，他们逮捕了它，他们看起来很可笑；或者他们不逮捕它，然后他们看起来很虚弱。绝对的。所以当我们开始研究这个时，我们发现这不是一个新概念。但也要退一步，困境行动是在针对广泛存在的信念时才有效的。可能最著名的历史性困境行动是甘地的盐渍行军。

甘地将前往海边制作盐的想法，是因为英国人禁止制作盐，他们想对盐征税。每个人都需要盐。在印度对盐征税毫无意义。印度可以生产自己的盐。我的意思是，丹尼尔，你可以生产你自己的盐。当然，甘地是戏剧大师。所以他从丹迪出发，有60人，最终有2万人这样做。他想被捕。

他的想法是，好吧，如果英国人逮捕我，我会以50英镑的罚款离开。三天后，这就是罚款。然后我将成为全国抵抗运动的领导人。如果他们不这样做，每个人都会制作盐。所以这个想法是，如果你不做出反应，你看起来很虚弱，它具有可复制性。最近，我们在全球范围内发现了450个这样的案例。你输入www.tacticsforchange，它们都在那里。

它们无处不在，它们在非洲，它们在拉丁美洲，它们涉及从人权到环境，一直到坑洼的一切。这些困境行动的美妙之处在于，再次强调，人们处理全球最不政治化、最没有启发性的问题——坑洼——的方式有很多种创造性的方法。人们围绕坑洼所使用的这些不同的策略，其中一些和我们的桶一样滑稽。

我认为对于我们的听众来说，了解这一点很重要，虽然你并没有发明这种策略，但你所做的事情是将所有这些不同的例子放在一起，并给它起了一个名字。你称之为“笑动主义”。你称之为“困境行动”。而你在帆布上的工作

在向人们展示这是一个领域方面至关重要。这不仅仅是非暴力。这超出了这一点。这是做一些事情来利用幽默，利用双重束缚，将人们认为他们已经知道的事情带入公众意识。你还有其他一些故事。我想知道我们能否快速浏览一下，比如乒乓球或乐高抗议。我认为让人们看到其中几个例子很重要。

叙利亚实际上有人以非暴力方式反对阿萨德，这带来了两件令人惊奇的事情。其中一件你可以在《日常反抗》电影中看到。就像它真的用摄像机拍摄下来一样。这是这样一个想法，我们制作一个小小的红色乒乓球，象征着阿萨德在各地留下的死者，写上自由的信息，然后投掷，

2000个乒乓球在大马士革的楼梯上。然后警察可以选择留下这些乒乓球，让人们带回家，并从革命性的信息中获得灵感

或者以某种方式收集2000个乒乓球。这是一件大事。但这仅仅是个开始。然后他们意识到这件事让警察抓狂了。所以它带来了更糟糕的事情。就像他们有一首歌，这首歌在叙利亚是一种革命歌曲，被政权禁止并强烈反对。所以他们想办法利用技术，如果我们可以称之为技术的话，这种非常便宜的音乐芯片，

你可以从中国买到，并教芯片唱那首歌。所以你订购，它可能要花两美元。他们用一个小芯片在一个竖琴上放了一首小歌，你知道，这些中国歌唱竖琴，它们很烦人。它们不断地唱着那一个旋律，这是被强烈反对的。但是如果你把它们藏在垃圾桶里会发生什么？

警察会怎么做？他们会让它们唱这首歌，还是会接到命令停止这件事，这会让警察在垃圾堆里翻找。这不仅仅是警察在垃圾堆里翻找，对吧？这是关于……

警察显然没有做他们的真正工作。这是关于警察做的事情不仅愚蠢而且浪费，而且违背了……这很大一部分是揭露这一点。就像当我们研究为什么困境行动有效时，宾夕法尼亚州立大学和令人惊叹的索菲亚·麦克莱南参与其中，我必须在这里提到她，她是美国政治讽刺方面的专家。

所以她了解这种嬉戏的讽刺是如何运作的。这就像她取得突破性进展来理解这一点一样，就像你提到的那样，丹尼尔，原因正是因为你正在揭露愚蠢。你正在揭露怪诞，这意味着在正常的国家，警察追捕毒贩。

如果他们追捕中国芯片，从垃圾中唱出某种旋律，那一定有什么问题。让我们回到2012年索契奥运会后的俄罗斯，

在禁止抗议的小地方，人们正在组织玩具抗议。所以他们会把他们的乐高和其他类似的东西带到村子里。这发生在西伯利亚的巴尔瑙尔，被拍摄下来。有人为此制作了一部纪录片。有趣的是，第一天，你看到警察和人们。这是一个4000人的村庄。等等，等等，让我们退一步，因为我真的很喜欢这个。我们有很多事情要讨论，但你应该谈谈举行乐高抗议意味着什么。好的。好的。

所以你想让我讲讲它的全部故事吗？好吧，稍微设定一下场景。不必是整个故事，但要设定一下场景。那么，乐高抗议意味着什么？好的，2012年，普京赢得了选举。他可能会以三分之二的票数赢得选举，但由于某种原因，他想以82%的票数赢得选举。所以他的手下被抓到在塞满选票。这总是会引发抗议。这总是件很有力的事情。

而且正如它巧妙的那样，普京政府允许人们在圣彼得堡和莫斯科进行抗议，那里有摄像机，但他们不允许你在小地方进行抗议。所以有一个叫巴尔瑙尔的小地方，位于西伯利亚的偏远地区。

人们想到了一个主意，他们会带来他们的合法玩具，但他们是，你知道，玩具士兵，玩具汽车。他们在市中心或村庄下建了一个小抗议。这可能更合适。这是一个非常小的广场，树下有一点东西。他们把这些小东西放在那里，他们有一个小横幅，上面写着，“普京136%”，你知道，“给我们自由和公平的选举”，诸如此类的事情。整个事情大概只有两平方米大。

你说的那些小人只有两英寸高，拿着三英寸高的牌子。非常小的人，非常塑料的人，非常小的动物，非常小的汽车。所有这些东西都是，你知道，整个抗议可能都装在你的客厅里。然后人们围着这个东西，他们带来玩具，他们玩得很开心。每个人都认识每个人。这是一个小村庄。村里的三个警察都在那里。每个人都和每个人说话。每个人都在拍摄。我见过它的镜头。

然后有趣的事情是，当它上传到YouTube上时，再次强调，技术，技术帮助运动的一种方式是让它们拥有自己的在线生命，这样人们就可以看到它，并且可以复制它。其中一个观点当然来自克里姆林宫或联邦安全局。他们看着它，并理解它的含义。这意味着它需要被阻止。

因为每个人都有，就像，我可以自己组织一场抗议。我有两个孩子。所以他们需要阻止它。他们打电话给警察局长。所以现在巴尔瑙尔的警察局长，再次强调，警察应该保护法律和秩序。这就是我们想象中的警察。这个人需要站在他的同胞和电视摄像机面前。

并发表可能是执法史上最愚蠢的声明，声明一项预定的50个玩具士兵、30辆汽车和各种各样的乐高玩具的抗议活动是被禁止的。因为根据宪法，只有俄罗斯公民才能抗议，而玩具是中国制造的。所以再次强调，这也带来了巨大的曝光，因为，你知道，人们并不愚蠢。他们明白这意味着什么。

当他们这样做的时候，这是普京，为了上帝的缘故，这个喜欢赤裸上身拍照的人，你知道，与老虎摔跤，从溺水中拯救海豚。但他害怕玩具。现在这件事成了一个困境。对某些人来说，这有效，对某些人来说无效，在独裁统治下效果更好。但再次强调，这是你的……

去做这件事，然后是你的对手对它做出反应，然后你如何利用它。这件事最终登上了《卫报》的头版，这是欧洲最大的报纸之一，如果它没有被禁止，它永远不会登上《卫报》的头版。对，对。所以我喜欢这一点的部分原因在于，它不仅，你知道，揭露了有多少人对这件事有潜在的支持，它不仅表明了人们关闭它有多么荒谬，而且还有一些关于幽默本身的东西。就像关于这样一个事实，即使是讲述这个故事，我可能已经从你那里听到过五到六次了，你知道，我仍然会笑。这其中有一些美好的东西。这就像笑声本身就是一种人性化的方式来处理一个非常困难的话题，对吧？这就像你正在处理一个非常困难的话题，关于政治变革的可能性和不可能，你把它具体地降低到，

这太荒谬了。我认为，丹尼尔，这也必须与我们的人性有很大关系。如果你把社会变革想象成一个电子游戏，并看看它的引擎，变革的引擎是热情。所以你想提高热情和动员

你想降低恐惧和冷漠。在名为“社会变革”的电子游戏中，现状的主要维护者是独裁统治中的恐惧或不同类型社会中的冷漠。幽默神奇地拥有处理两者力量。幽默打破恐惧。这是心理野兽的本性。第二，冷漠。想象一下参加世界上最无聊的派对。

然后社会恶作剧者立即出现。她或他是一个能让你笑的人。她或他是一个能让人人都笑的人。然后你想留下来。

立即。当你添加社会运动成分时，你会明白它也带有酷的东西。人们喜欢围绕酷的事情。人们加入塞尔维亚运动的原因之一，人们加入各地社会运动的原因之一，是因为它们很酷。如果你能让你的运动变得酷，那么你就能吸引那些通常是非政治的人，他们想和酷孩子在一起。而你是酷孩子。

因此，这使你能够接触到你真正想要动员的人，那些有新想法的人，那些没有受到左翼或右翼意识形态毒害的人，以及那些不停地谈论政治的人。所以没有人听他们说话。所以这也是你的动员工具。它不仅仅是让你的对手看起来很可笑的工具。它不仅仅是打破恐惧的工具。它不仅仅是打破冷漠的工具。它，

也显示出惊人的效果。我们的研究表明，如果你使用困境行动，你更有可能招募更多的人，而不仅仅是获得更多媒体。我完全相信这一点。但我有一个深刻的问题，我们谈论的是在推动政治变革中使用幽默。

我对现在的历史解读是，在线上，在政治中到处都有很多不同的幽默用法。即使，你知道，在美国，双方都在使用幽默。但遗憾的是，这不是我认为你正在谈论的那种幽默。这是一种歪曲另一方的幽默。这是一种将另一方描绘成非常不酷的幽默，将你所在的一方描绘成你想要与之相处的人。我想知道，我觉得我现在看到的幽默对政治来说是有破坏性的，至少在美国的背景下是这样。

你能谈谈你所谈论的那种真正提升对话的幽默与那种削弱对话的幽默之间的区别吗？这是一个非常重要的问题，我们将尝试通过两极分化的路线来概述它，我认为这是对人类能动性的一种有害力量。这对民主来说是一种有害力量。

不幸的是，使用技术和社会动员带来的最糟糕的副产品之一就是把我们置于这些孤岛中，在那里我们只倾听那些像我们一样的人，甚至不去听，也不倾向于轻视那些不认为像我们一样的人，无论他们是谁。我们甚至不在乎他们是谁，因为我们没有看到他们。当你运用政治策略时，你想要记住的一件事是如何避免疏远另一方。

不幸的是，美国政党，不幸的是，其他一些地方的政治运动正在使用很多这些，我们正在与我们自己的人群交谈，或者政治上所说的，我们正在巩固我们的基础，或者诸如此类的事情。

最终。这就是社交媒体对我们社会的影响。哦，是的。你不再需要对每个人说话了。哦，是的。社交媒体算法的一个大问题是，你消费得越多，例如，你越相信气候变化是中国人的骗局，你就会得到越多的反疫苗信息。所以它就像打包一样，人们被放在孤岛里。但要打破这个孤岛，你必须了解中间的人。

为了在非暴力斗争中真正获胜，你需要赢得中间。历史上每一个成功的社会变革运动都是从极端开始，最终走向主流。我认为这是我们在此期间失去的信息。赢得民权运动的不是黑人。是黑人加上其他人。

赢得美国LGBTQ权利的不是LGBTQ人士。是LGBTQ人士加上像你我这样认为LGBTQ人士与其他人享有平等权利的人。环保运动始于一群疯狂的嬉皮士在60年代将自己绑在核基地的围栏上。现在，没有一个像样的国家没有环境部、环境保护署或一些非常主流的东西。

在这里，你通过控制中场来赢得足球比赛。所以同样地，当你能够吸引中间派时，你的想法能够吸引中间派时，你的策略能够吸引中间派时，你就能在非暴力斗争中获胜。是的，当你的幽默能够吸引中间派时。我必须说，这对我来说真的很有道理，因为在人文技术中心，我们真的……

你知道，所有这些辩论都高度两极分化，敲敲木头，我们真的试图确保我们处于一个例如左翼和右翼的政治家都会咨询我们并要求我们帮助构建正在发生的事情的位置。我们试图在这样的框架中找到我们的解决方案，这应该完全高于任何政治分歧。然而，关于缺失的中间地带，忘记左右。人工智能的辩论充满了……

要么是全部关闭它，要么是朝着美好的未来前进，并取消所有制动器。我们试图坚持这个地方，我相信有一个巨大的缺失的中间地带需要说，我们需要更谨慎地做到这一点，并对正在发生的事情有更好的理解。我同意你的观点。我认为从社会变革的角度来看，从社会运动的角度来看，互联网技术、社交网络、人工智能，它与核能没有什么不同。

核能是可以用来给新生婴儿取暖的东西，你也可以把它放在炸弹里，扔到广岛。互联网可以用来使人们两极分化，让他们憎恨某人，甚至想要杀死某人，或者使人们激进化，让他们最终加入ISIS之类的组织。

同时，这是一个可以传播惊人事物的地方。人们可以互相学习，并可以用于社会动员组织。人工智能是每个人都在谈论如何制作深度伪造视频的东西。在几个月内，你就会看到有人看起来像巴拉克·奥巴马，在互联网上用深度伪造视频给你发表种族主义言论。数百万人在分享它。就像人工智能一样。

理解技术的力量，但也理解它的局限性。技术本身并非好坏。

它取决于我们如何使用它。与此同时，我过去一个月的大部分时间都与一些很棒的人一起研究如何利用人工智能来防范选举舞弊。有很多不同的方法可以使用，所以很难说，哦，它在这里或那里，或者它在左边或右边。两者都是。这很令人困惑，对吧？令人困惑是因为它两者都是。你不能让你的思维停留在认为它很简单，非此即彼的层面。两者都是。

我认为这就是我真正想让你理解的地方，因为你知道，我们不是在试图推翻政治对手或独裁者。相反，我们关注的是一系列经济激励措施。对于经济行为者来说，甚至不一定是只有一个、两个或三个不良经济行为者。是整个激励机制创造了这个运作的系统。

很多人觉得需要更多责任，需要改变。然而，这个系统似乎有点停滞不前。我想知道你是否处理过同样的策略，以及它们如何应用于经济行为者而非政治行为者，以及这可能有什么相关性。Canvas的社会变革理论确实适用于任何类型的机构。而你想要解决的机构往往是经济机构。

我要提醒你，美国一些最大、最有效的变革，其中一个我最近提到的，即民权运动，是利用对经济机构的攻击，例如抵制公共汽车，作为在社会其他领域实现种族隔离的工具。美国一些最大、最鼓舞人心的事情，

源于你应该影响大小经济机构的想法。此外，在独裁统治中发生的一些最重要的事情是让机构运作缓慢或根本不运作，或使用非合作和总罢工等策略。所以答案是肯定的，丹尼尔，你可以利用变革理论来战略性地影响机构，关于……等等，我可以稍微补充一下，那就是

我希望的一件事是，关于罢工和一些这些传统的非暴力行动，它们缺乏左翼和困境行动所具有的那种火花，那种幽默感，以及每个人都看到一些如此真实以至于滑稽可笑的东西的感觉。我想知道你是否有任何关于以这种左翼方式改变经济系统的案例或例子。

好吧，我不会离开美国，以及一群我热爱、钦佩并自豪地称之为朋友的人。有一个非常小的恶作剧者团体，叫做“是男人”（The Yes Men）。除了为活动家制作了一个非常好的工具箱，叫做《美丽的麻烦》（Beautiful Trouble），并在纽约教授令人惊叹的研讨会之外，他们还以一些最酷的方式嘲弄人们而闻名。

几年前，大众汽车（一家也在美国销售汽车的德国公司）发生了一起重大丑闻。他们基本上是在伪造排放数据。有一种说法认为柴油发动机很棒，但实际上它们并不那么好。

在这个时候，每个人都在谈论这件事，但正如你所说，没有人做任何很酷的事情。人们感到愤怒。人们在社交网络上对这件事放屁，并四处发脾气。但随后，“是男人”介入并做了一些非常了不起的事情。他们发布了一份虚假的新闻稿，大众汽车实际上为他们在排放问题上所做的最糟糕的事情道歉。

记住这一点。我忘了这件事。回到困境。如果你是大众汽车，你会怎么做？

你会说，不，这不是我的道歉。事实上，我不会为我所做的事情道歉，欺骗数百万人，在搞砸气候的同时拿走他们的钱。或者你会说，哦，这些人是对的。我们应该早点道歉，实际上给他们金牌。因此，公司和政府都可能陷入某种奇怪的欺骗中。这种情况并非罕见。

好的，冒着利用这个播客并获得一些免费咨询的风险，我很好奇你将如何看待我们在人道科技中心所做的事情，我们真正试图强调的是技术中固有的某些荒谬之处。而且，你知道，这些非常严重的话题包括两极分化、成瘾、不信任以及对民主制度的破坏，然后，人工智能正在侵蚀我们对什么是真实的感知。就像，

你对如何将这些类型的活动直接带到技术领域以指出这些问题有什么建议吗？很难说出某一件事，因为它就像气候变化一样，为公平的技术而战。这是一件非常大的事情。我认为你需要放眼大局。

但你需要从小事做起。你需要选择最让你愤怒的事情，或者你认为最适得其反的事情。例如，我认为互联网上的仇恨言论会造成很多麻烦。并找出如何使它得到更多监管或人性化的方法。

当它不受监管时。这就像揭露这样一个事实的愚蠢之处：如果我说，我可以准确地告诉你我现在如何让50个巨魔愤怒起来。我现在可以拿起我的手机，然后说，好吧，这就是将要发生的事情。我将发布一些内容，我将让每一个关注格鲁吉亚抗议活动的俄罗斯巨魔都来攻击我。他们都将位于塞尔维亚，他们都将说我的语言。将会有70个，而且都是空电话。这些人甚至都不是人。

因此，找出真正让你愤怒的事情，一次只针对一件事情，然后通过过度使用它来揭露它的荒谬之处。如果你这样做足够多，它可能会变成网络试图规范或试图解决这个问题。因此，与其大声哭喊，你可以

以一种有趣的方式来揭露这个问题。我只是向你展示你可以制作一个小视频的有趣方式。在迎合社交媒体的危害和指出社交媒体的危害之间存在一条细线。我们每天都在努力应对这个问题。例如，我们的播客剧集标题有多大的点击率？你知道，这是一种奇怪的处境，你不想成为迎合机器的人。然而，根据你的观点……所以你正在使用机器，是的。

是的，有一种方法是如此荒谬地使用它，这有助于指出。是的，但这需要是荒谬的。它需要是有趣的。它需要很酷才能让人们追随。但是要做到这一点，你需要确定具体的事情，并围绕具体的事情展开。再一次，你想采取那些争议较少的事情。

所以就像我提到的那样，它让左中右的人完全感到愤怒。所以你可以真正地在现实世界中做到这一点，你可以真正地揭露这些事情是如何具有传染性的，而不是说，哦，我们需要规范这个，我们需要等等。在这种情况下，没有人会听你的，你会疏远80%的人。没错。好吧，我实际上想回到你在开头说的话，我不记得确切的词语了，但它就像，

成功参与的两个主要敌人是冷漠和恐惧。

对。有一种方法是试图克服冷漠，试图让人们摆脱冷漠会产生恐惧。现在你陷入了另一个问题。对。这与你所说的非常吻合。我们尝试做到这一点的一种方法是试图让人们处于我们实际上可以有所作为的地方。对。这需要付出很多努力，但我们都可以争取这些更好的未来，而不会让人感觉我们只是要求人们惊恐地瑟瑟发抖。对。

我们正在努力。在这方面，我认为这是一个有趣的难题。一方面，你可以指出人们已经知道和已经感受到的事情。或者你可以指出我们认为一两年或三年后即将出现的大问题。我们正在努力做的是制作一些好的演示，将我们正在谈论的一些事情变成现实，并让人们思考它们，对它们采取行动，处理它们，并询问，

有什么更好的方法可以摆脱这种困境？我们不能忘记，后真相世界之所以如此危险的原因是，我将指出另一本很棒的书，叫做《这不是宣传》（This Is Not Propaganda），作者是彼得·波梅兰采夫（Peter Pomerantsev）。我一直都在为我的朋友们做广告。他正在玩弄这样一个想法，即坏人的现代宣传在互联网上非常有效，阴谋论者并非在那里为了宣传某种观点。他们是在那里摧毁人类能动性。

因为阴谋论的想法是，有一些比你更大的东西，就像《X档案》类型的东西。总有一个 Bilderberg 集团或中央情报局或其他什么。有人在操纵着这一切。世界上没有任何事情是我们两个人可以做到的。这会助长冷漠。

所以你真正想要关注这一点的原因，你喜欢你所做的事情的原因是向人们展示模型。你知道，一直以来都是一小群坚定的人改变了世界。是的，所有这些系统都是稳定的，直到它们不再稳定为止。

它们看起来很稳定，直到它们不再稳定为止。我的意思是，阿萨德当权了很长时间。所以这个严重的大规模杀人犯可以在眨眼之间垮台？怎么会这样？这是因为他们正在投射这种稳定性的想法，但他们实际上并不稳定。对。所以稍微谈谈这个。就像，它怎么会这么快就翻转？所以你说它不稳定，它不稳定。人们相信他们被困住了，这种想法挥之不去。但突然之间，观念很快就发生了转变。对。

这是怎么回事？我将用一句话给你一个系统的答案。我过去认识一位了不起的人，他的名字叫吉恩·夏普（Gene Sharp）。他是非暴力抵抗的伟大导师。他非常简单地解释了这一点。现状的核心是服从。如果人们不服从，统治者就不能统治。我只是走进工作室或教室，那里有16名学生。

他们正在听我说话，因为出于他们自身的利益，他们可能认为他们可以从我这里学到一些关于运动的知识。但是如果他们出现在同一个课堂上，却背对着我，或者如果他们出现在课堂上，却戴着耳机，

或者 AirPods，而且他们没有在听，这种简单的非合作行为可以摧毁我的权威。但关键是，如果人们不服从，统治者就不能统治。统治者自己无法维持法律和秩序，让公共交通准时运行或收税。他们甚至无法挤牛奶。他们需要人民的服务才能掌权。如果人们不服从，统治者就不能统治。另一方面，

如果你看看这些大型压迫性系统，压迫性系统越大，它就越有可能快速瓦解。在智利，在20世纪70年代末和80年代，在皮诺切特这个

粗暴的家伙统治下，曾有过这样一个时刻。这是拉丁美洲的一位军事独裁者。这个人以将人们从章节中扔出去而闻名，并且非常压迫。所以你不能抗议。你不能罢工，因为你会被杀。然后人们想到了这样一个主意，一个小型

低风险的大规模策略可能会奏效。他们可以说，一年中的某一天，一个象征性的日子，他们将在同一时间在智利的首都圣地亚哥，利用高峰时间以半速步行和驾驶。所以，

这是合法的，风险很低，没有人能说出是谁开始的。它易于使用，任何人都可以做到。如果我看到你以半速驾驶，我会对你按喇叭，我会向你挥手。

而参与这项行动的现实世界中的人，为一部名为《更强大的力量》（Force More Powerful）的纪录片讲述了这个故事。他说，仅仅因为看到这么多人在同一时间做如此简单的事情，我们就意识到我们只是生活在一个噩梦中，事实上，我们是多数，他们是少数。

好的，我不知道你是否知道，但 Anthropic 公司的首席执行官达里奥·阿马代伊（Dario Amodei），这是最大的 AI 实验室之一，最近在他的关于 AI 好处的公开信《充满爱的恩典的机器》（Machines of Loving Grace）中提到了你的名字。你知道吗？我想读给你听这段话，因为它让我想起了你最后一次即兴发挥。

达里奥写道：“未经审查的 AI 也可以为个人提供强大的工具，以破坏压迫性政府。压迫性政府通过剥夺人们某种共同知识并阻止他们意识到皇帝没有穿衣服来生存。例如，塞尔吉·波波维奇（Sergj Popovic）帮助推翻了塞尔维亚的米洛舍维奇政府，他广泛地撰写了关于在心理上剥夺独裁者权力、打破咒语以及在独裁者周围集结支持的技术。

一个超高效的 AI 版本的波波维奇存在于每个人的口袋里，独裁者无法阻止或审查，这可能会为世界各地的持不同政见者和改革者创造顺风。你对此怎么看？太棒了。这看起来像是一个非常可怕的未来，就像我的一个非常小的版本进入每个人的口袋一样。是的。

我只是在开玩笑。你是说计划生日派对。是的，是的，是的。但这个想法就在那里。我认为，我的意思是，我想和这个人谈谈。我不知道他是谁。也许我知道。我真的很想看看这项新技术最重要的部分是教人们如何做事，并在某种程度上让我们的生活更轻松。在战术层面，我认为 Canvas 接下来要做的最重要的事情是训练 AI 来防止选举舞弊。

因为很多民主都发生在一个灰色地带，什么是选举舞弊，什么不是选举舞弊，马杜罗如何通过窃取他输掉的选举来生存。

以二比一输掉，玻利维亚的选举将会发生什么，以及我们在格鲁吉亚是否有或没有这 11000 票。将人工智能用于记录和制作开源投票，例如，也许是在战术上应用人工智能的最佳方式之一。还有一些巧妙的事情，例如，这部分是创建一个关于选举是如何被窃取的数据库。

并通过培训人们如何在选举被窃取的情况下做好准备来防止这种情况。这是达里奥在这里所说的一个非常实际的应用。另一方面，我们可以想象习近平有多少人在训练人工智能来防止任何形式的社会动乱。

所以，再一次，这方面没有好坏之分。这取决于像你我这样的人来弄清楚哪些可能是好的应用，以及我们如何筹集意识、资源和资金来将技术用于好的事情。我的意思是，这项新技术的另一个应用是比特币。和生活中的许多事情一样，我从错误的角度出发，认为这件事是个骗局。

来自塞尔维亚这样的地方，弄清楚它是如何被用来滥用电力资源，不支付电费，以便开采比特币，以便为与腐败政府有联系的人们创造纯资金。

这是这项技术的一个应用。与此同时，我的一位朋友，来自人权基金会的亚历克斯·克莱特斯坦（Alex Kletstein），他自己也是比特币爱好者，实际上把我带到了事情的正确方面。我正在帮助他的团队弄清楚我们如何使用比特币作为一种防独裁的货币。因为独裁者做的第一件事就是限制反对派获得资金。现在，人们正在使用比特币来帮助

人道主义行动，帮助缅甸的反政变运动，帮助现在躲藏在地下的委内瑞拉选举的真正赢家等等，因为这种货币对于独裁者来说也是无法追踪的。所以再一次，

每一次都取决于像亚历克斯·格莱德斯坦（Alex Gladstein）、你或我这样的人来弄清楚这项新技术如何能够用于好的目的，然后制定成功的案例研究来说服像我这样的人（在比特币的情况下）来关注这件事，也许扩展它，也许将其用于好的目的。这就是你如何让技术怀疑论者转变为技术爱好者的方法。

通过向他们展示好的用途。我们称这场对话的这一方面为进攻和防御主导，对吧？你必须理解，一项技术是否能让更多人攻击开放社会，创造新的剥削或破坏我们世界的机制，或者创造新的方法来捍卫和支撑我们想要拥有的世界。当我们可以向技术展示它是防御主导的，并且有优秀的参与者正在用它做伟大的事情时，

我们就在技术团队中。让我们去做吧。所以我想我们应该在今天的谈话结束时给你一个机会，直接与我们播客的听众谈谈这意味着什么，不一定是成为这个领域的活动家，就像我们的大多数听众可能都不是活动家一样，但从你的角度来看，这意味着什么，要保持清醒、警觉，并充分利用这一刻？

很难同时给很多人建议。但首先，如果你对某件事充满热情，要知道这是可能的。我认为这是

过去20年我与活动家们一起工作所教会我的事情之一是，即使是最小的生物也能改变世界的命运或邻里的命运，所以如果你关心某件事，那就尝试一下，行动主义实际上是一件非常非常愉快和令人上瘾的事情，这种你可以改变事情的感觉会让你进入自我赋权的状态，我认为

在这个我们过于分心、过于不知所措或过于忙于滚动屏幕的时代，我们需要更多这种人类能动性和自我赋权。其次，有一些工具可以做到这一点。其中一些工具是离线的。其中一些工具是在线的。其中一些工具是非常古老的技术。当你阅读书籍时，当你写标语时，这是一种非常离线的方式。

如果你使用人工智能，如果你使用社交网络，那就是一种非常技术化的方式。但想想你在哪里，想想这一刻。如果我们不让人工智能为我们服务，谁会呢？我们越能掌控，我们越能进入开源空间，在那里我们使用技术作为我们自己的资源。这可能是像比特币这样的开源货币。

就像比特币或开源互联网，我现在正在努力弄清楚。或者我们只是关注社交网络上发生的坏事，例如两极分化或仇恨言论，并揭露它。作为个人，我们有很多方法可以参与这场斗争。最终，这很重要，因为我们将这个星球留给了我们的孩子，他们将生活在一个比你我目前生活的地方更技术化、可能更少监管的地方。

塞尔吉奥（Sergio），非常感谢你来到《你全部的注意力》（Your Undivided Attention）。感谢你邀请我，并在非常非常重要的一点上让这个世界变得更好。你还可以做的一件事是学习。其中一件很棒的事情是，在新技术的世界里，很容易找到资源。

你可以访问 Canva 的网站，查看如何在 45 分钟内建立运动的卡通版本。你可以弄清楚我们讨论了一个小时的事情可以融入一个小的卡通视频中。你可以访问 Tactics for Change 网站，这是我们与宾夕法尼亚州立大学合作开发的网站，所有这些奇妙的困境行动和行动主义都在这里发生。

它们得到了解释。它们解释了它们是如何运作的。它们通过历史得到了解释。它们通过媒体得到了解释。因此，有很多资源你可以用来激励自己并使自己积极起来。但这都始于你和你决定让人工智能为人民服务的决定，以及你对如果自己不做，没有人会做的理解。所以最终必须是你。

《你全部的注意力》由人道科技中心制作，这是一个致力于催化人道未来的非营利组织。我们的高级制作人是茱莉亚·斯科特（Julia Scott）。乔什·拉什（Josh Lash）是我们的研究员和制作人。我们的执行制作人是萨莎·菲金（Sasha Feagin）。本集由杰夫·苏德金（Jeff Sudeikin）混音。原创音乐由瑞安和海耶斯·霍利迪（Ryan and Hayes Holliday）创作。特别感谢整个“人道科技中心”团队使这个播客成为可能。你可以在 humanetech.com 上找到节目说明、成绩单和更多内容。

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