The Man Who Predicted the Downfall of Thinking
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嘿，大家好，我是特里斯坦，欢迎收听《你全部的注意力》。伟大的已故媒体理论家尼尔·波斯特曼喜欢引用奥尔德斯·赫胥黎说过的一句话，他说人们会崇拜那些摧毁他们思考能力的技术。他主要谈论的是电视。那是在互联网或个人电脑进入我们的家庭或重塑我们的社会之前。但波斯特曼也同样可以谈论智能手机、社交媒体和人工智能。

电视在我们的政治、饮食习惯、批判性思维能力等方面改变了我们，但与当今技术重构人际关系、沟通方式或人们如何认知事物的方式相比，这根本不算什么。

正如波斯特曼多次指出的那样，当我们身处其中时，很难理解我们使用的技术和媒体是如何改变我们的。因此，随着即将到来的AI浪潮将我们淹没在新的技术和新的媒体形式中，拥有批判性工具来审视技术对我们社会的影响比以往任何时候都更加重要。波斯特曼提出了七个核心问题，我们可以也应该针对任何新技术提出这些问题。我会让他用他自己的话来告诉你。

这项技术声称要解决什么问题？这是谁的问题？解决旧问题会产生什么新问题？哪些人和机构将受到最大程度的伤害？正在推广哪些语言变化？可能导致哪些经济和政治力量的变化？

现在，我经常思考这些问题，听到今天这一集是我很久以前就想做的，你可能不会感到惊讶，因为尼尔·波斯特曼一直是我自己对技术观点最有影响力的思想家之一。他的想法非常清晰、有远见，从20世纪80年代开始，他就对技术在塑造社会中的作用进行了论述，我想用整整一小时的时间来探讨这些想法。

所以今天我们邀请了两位对尼尔的作品进行过深入思考的嘉宾。肖恩·伊林是一位前教授，他现在主持Vox的《灰色地带》播客，并经常撰写和讨论波斯特曼与我们当前文化危机的相关性。我们还有福特汉姆大学传播学教授兰斯·斯特雷特。他实际上是波斯特曼在纽约大学的学生，并在他帮助创建的媒体生态学领域度过了他的职业生涯。肖恩、兰斯，感谢你们来到《你全部的注意力》。

很高兴来到这里。谢谢。所以我很想知道，对我来说，尼尔·波斯特曼对我们的工作产生了如此深远的影响。所以在2013年，当我开始在谷歌觉醒时，我意识到科技行业存在一些问题。我们重塑全球注意力流动的方向存在问题，我看到的谷歌巴士上的滚动式、灾难式滚动文化也存在问题。我曾经是一个真正深信不疑的人，就这种……

你知道，科技只有好处。我们只能用它做好事。这是在世界上产生积极变化的最有效方法。是我的一个朋友乔纳森·哈里斯，他是布鲁克林的一位艺术家，他第一次向我介绍了尼尔·波斯特曼的作品，以及他的著作《技术垄断》和《娱乐至死》。

我简直不敢相信他分析的先见之明和精确性。我一直想把尼尔·波斯特曼的批判性见解带给我们的听众，其中包括很多技术人员，已经很久了。所以我很感激你们两位的到来，并希望我们能进行一次非常丰富的对话。所以先从这个开始。太好了。我想我在……

2016年或2017年服用了波斯特曼的“药丸”。我作为一名政治学家、政治理论家成长起来。这就是我的教育。我们并没有真正遇到这些东西。但是一旦我将媒体生态学的视角内化，它确实改变了我理解所有政治的方式。这相当深刻。你是如何接触到波斯特曼的作品以及你认为他的批判性见解是什么？

2016年，我被我的一个前同学邀请到爱达荷州立大学做演讲。这正处于特朗普时代初期以及随之而来的所有混乱时期。我做了我的小演讲，然后我和我的一个朋友（一位媒体理论家）一起远足。我们开始交谈。最后，他向我介绍了波斯特曼和媒体生态学。这就是我们最终一起撰写的《民主悖论》一书的萌芽，该书于2010年出版。

但在此之前，我从未真正接触过媒体生态学、尼尔·波斯特曼。对我来说，这些伟大的媒体生态学家的价值在于，你真的……

迫使我们停止将媒体仅仅视为人类文化的工具，而是将其更多地视为人类文化的驱动力。这改变了我看待政治世界的方式。我的意思是，当你观察民主和媒体的历史时，你会发现所有这些媒体技术的革命，印刷术、电报、无线电、电影、电视、互联网，与其说这些技术不好，

不如说它们释放了新的修辞形式、新的习惯以及新的思维方式和彼此相处的方式。这对社会和既定秩序来说是非常具有破坏性的。我们正经历着这一切。我可以继续说下去，但我将停下来让兰斯发言。兰斯，你呢？你是如何第一次接触到这项工作的，从你作为波斯特曼的学生开始？

好吧，我的意思是，我可以追溯到70年代，当时我是一名教育心理学专业的本科生。波斯特曼的第一本重要著作《教学作为颠覆性活动》在阅读清单上。那时他还追随麦克卢汉的观点，认为我们需要适应新的媒体环境。

给听众的一点说明，马歇尔·麦克卢汉是另一位来自加拿大的极具影响力的媒体生态学思想家，他最著名的观点是“媒介即讯息”。你会在这段对话中听到他的名字。但我第一次读到他……

我想是在79年，当时读到的是《教学作为保守性活动》，那也是我第一次见到他。在那里，他做了他的转变，尽管保持了媒体生态学的观点，但他认为我们需要对抗电视的偏见，因为我们被电视所淹没，而且

当波斯特曼提出媒体生态学的概念时，他给出了一个非常简单的定义，那就是它研究媒体作为环境。

一旦我们理解了这一点，那么它就不再是我们选择使用或不使用的工具，我们对其拥有完全的控制权，而是像包围我们、影响我们并改变我们的环境。我们对民主社会和民主政治的看法也发生了变化。

现代民主是由印刷媒体环境塑造的，而电视正在逆转这些特征中的许多特征。这实际上是一个关于在印刷文化形成的媒体环境中成长起来的各种机构中，哪些机构能够生存下来的问题。

所以这里已经有太多东西可以深入探讨了。让我们为听众稍微准备一下。让我们首先谈谈尼尔·波斯特曼的著作《娱乐至死》，它实际上是对电视的批判，以及电视这种媒介如何接管社会，以及将我们从兰斯刚才谈到的印刷文化转变为电视文化，将彻底改变公共话语、参与、民主、教育。你们中的一位想尝试一下在深入探讨细节之前对波斯特曼论点的简要说明吗？好吧，我的意思是，它确实是印刷时代向电视时代的转变，而且这已经破坏了美国文化许多关键要素。正如你所知，我写了一本跟进《娱乐至死》的书，叫做《惊叹于死》。我认为波斯特曼在《娱乐至死》中并没有明确说明，但他有四个案例研究，新闻、政治、宗教和教育，以及电视如何以消极的方式改变了每一个案例研究。我试图解释的是，波斯特曼在那里触及到的，是支撑美国文化之桌的四条腿。政治、民主选举，显然会发生变化。

新闻作为第一修正案以及它如何使民主参与成为可能，绝对是如此。经常被忽视，但宗教构成了我们共和国建立的道德和伦理基础。然后是教育，它承诺人们将成为受过教育的人。教育的底线是读、写、算术，人们将有足够的文化素养

能够自我管理，获得信息并理性思考并做出正确的决定。

肖恩，你想补充一下吗？这里有很多内容。我的意思是，当人们谈论印刷文化与电视文化时，让我们放大一下我们真正指的是什么。因为波斯特曼和马歇尔·麦克卢汉的很多东西本质上是一种放大看不见的东西的放大镜。当我们说它构建了我们的思维方式时，我们实际上指的是什么？在一页纸上阅读文本的现象学与现在观看这个播客视频有什么不同？对我来说，我的意思是，

这一切的关键是要让我们真正看到每一种沟通媒介是如何通过强加其自身的偏见和逻辑来影响我们的。它们是不同的。波斯特曼谈到了印刷文字。阅读一本书是什么？阅读的练习是什么？它是审慎的。它是线性的。它是理性的。它是要求很高的。

电视是什么？它是视觉的，它是散漫的，它是娱乐性的。它都是关于图像、动作和运动的。社交媒体是什么？它是反应性的，它是即时的，它是算法驱动的。它以一种新的、强大的方式增强了电视的不连续性，并使注意力货币化，对吧？

一旦你有了这个媒体生态学框架，你就会观察与这些传播技术相符的政治时代。你可以在政治语言中看到它。你可以在赢得选举的人的类型中看到它，他们如何赢得这些选举，他们如何吸引人们。你可以在当时的运动和主要力量中看到它。就像我说的那样，我仍然不敢相信我完成了政治理论的研究生教育，而我们从未设法

阅读任何媒体生态学，因为它确实是，尤其是在一个自由开放的社会中，人们可以说话、思考和互相劝说，它是一种通常不被视为那种东西的主变量，但它应该是。

所以让我们稍微深入探讨一下。所以，你知道，人们会想，好吧，我们生活在一个民主社会中，你有候选人，这些候选人辩论观点，他们有自己的平台，他们谈论自己，然后选民坐在那里，他们吸收所有这些论点，然后做出理性选择。这就是民主。民主就是民主。它在过去200年中没有改变。所以让我们解释一下，肖恩，你刚才所说的。也许，兰斯，你想做这件事。媒体以何种方式定义了我们政治世界的赢家和输家？我的意思是，波斯特曼举了很多例子，但是……

好吧，我认为我们必须从民主建立在……

人们可以获得足够的信息来做出决策这一理念开始。但它也预设了人们会互相交谈并能够以理性的方式说话。波斯特曼精彩的例证是人们如何花数小时的时间去听林肯-道格拉斯辩论……

我可以想象那里有一种类似狂欢节的气氛，但人们仍然愿意坐下来听任何东西，六个小时的辩论正在进行，而今天的一切都被简化为这些简短的语句，你知道，这些10秒钟的简短语句。而且，你知道，波斯特曼指出了19世纪的两项关键技术，它们开始将球从印刷术中滚开，并最终带来

与电视结合在一起。一个是电报，因为它只是通过加快速度，我们没有时间思考和反思。这确实是有害的。所以我们今天看到的只是速度，我们已经，你知道，在这个时刻，我们感到不知所措，每隔几个小时就会出现一个新的故事，一些新的事情正在发生。

我们不知道该怎么办。另一件事是图像，19世纪的摄影成为主要的沟通方式。因此，在这两者之间，它都是关于通过电视图像传达的外表和个性以及这种有利于名气和名声而不是实质内容的快速更迭。是的。我可以快速地说些什么吗？是的。

电报是麦克卢汉的一个很好的例子，就像一个实际的例子，“媒介即讯息”，你知道，媒介本身，技术本身不仅会影响内容。它确实决定了它的实际含义。我回顾过去，我实际上是在研究我的书时阅读梭罗的。而且，你知道，梭罗将电报视为一种……

原型社交媒体，它实际上是他认为它实际上正在改变构成信息的东西，有了电报，它成为了一种可以买卖的商品，我们迎来了便士报和八卦新闻的诞生，对他来说，这标志着信息是一种定义上重要或可操作的东西的终结，它只是变成了另一种娱乐来源，它变成了消费品

在这个播客和CHT中的很多工作，显然，它就像这个问题一样，为什么这一切都重要？我们为什么在这里谈论这个？这是因为技术和媒体对构成我们的文化的影响越来越大。人们总是说，如果文化在政治的上游，那么现在技术正在构成在政治上游的文化。

我刚在瑞士达沃斯，我想说最流行的问题是，它恰好在就职日，1月20日，基本上我参加的晚宴上，人们说，你认为未来几年什么更重要？政治领导人的选择还是技术领导人和公司的选择？尤其是在你关注人工智能的时候。所以我只想为听众解释一下，我们为什么甚至要谈论这个？这是因为技术将构建事物

什么是人际关系，什么是沟通，人们如何知道他们知道什么，思维习惯。所以我只想确保我们回到设定为什么这如此重要的赌注。因为通常，我认为波斯特曼对我来说有问题的方面是它感觉太抽象了。麦克卢汉，“媒介即讯息”。它并没有让你意识到这个想法有多重要。所以我只想回到兰斯你刚才说的关于19世纪道格拉斯-林肯辩论的事情。

我认为大多数人不知道，我们有点喘不过气来，他们每次辩论三个小时，我相信是一个人用了三个小时，然后下一个人用了三个小时，然后有一个小时的反驳。你能想象七个小时的政治辩论，那是面对现场观众的长篇演讲吗？

以及对“民主辩论”一词的不同概念。所以我们在这里，我们使用这个词组“民主辩论”，但它的含义在2025年与1862年相比已经完全改变了。所以让我们深入探讨一下，我认为，为什么这很重要，这与媒体赋予权力以及它如何建立哪些人赢或输的方式有关。肖恩，你看起来想插话。

有趣的是，对波斯特曼来说，电视时代完全是关于娱乐的，对吧？在该媒体上或通过该媒体展开的一切都必须是娱乐性的，因为这是电视的规律所要求的。但是这个时代，电视……

仍然存在。它仍然很重要，但远不如以前重要了。它与互联网和社交媒体等其他媒体的融合程度更高，现在在文化和政治上更占主导地位。在这些媒体上，与其说是娱乐，不如说是关注。注意力经济现在已经掌握了，对吧？所以在电视时代，政治家真的必须有吸引力并且讨人喜欢。他们必须在电视上表现出色。现在他们只需要

知道如何捕捉和保持注意力，这意味着要依赖奇观、挑衅和表演性的愤怒或美德，具体情况而定。他们决定了赢得胜利的不同类型的政治技能。

波斯特曼和麦克卢汉之所以如此有远见，至少人们是这样认为的，你知道，他们谈论的主要是电视，但它似乎非常适用于今天。对许多人来说，它似乎更适合今天，是因为他们的分析不仅仅基于电视的特定媒介，而是

而是基于电子媒体的理念。但我认为娱乐是波斯特曼表达更重要观点的一种方式，那就是它很琐碎，它不严肃。吸引我们注意力的东西，它是一组更大的动态，而娱乐只是指出的一种方式，但它确实是那种不严肃的琐碎化。这是一种不同类型的娱乐。

所以我只想说明一下，当我记得在2013年我在谷歌时向科技行业的人们阐述这些论点时，我得到的反驳，那就是人们，有些人可能会说，为什么这是一个问题？如果人们喜欢娱乐自己，人们喜欢娱乐，我们难道不需要世界上的一些娱乐吗？你会对那说什么？或者波斯特曼会对那提出什么论点？

好吧，波斯特曼并不反对娱乐。你知道，他说电视很棒。电视最棒的地方是垃圾。他喜欢电视，尤其是体育运动。

你知道，我们实际上是作为大都会队的球迷走到一起的，尽管他真正的爱是大联盟道奇队。但是，你知道，在他们缺席的情况下，是大都会队。他还，你知道，喜欢篮球等等。我的意思是，体育是电视可以提供的伟大事情之一。这对政治来说很糟糕。这对宗教来说很糟糕。它确实降低了宗教价值观。

通过将其放在电视上以及通过社交媒体和我们已经看到的所有其他进步来参与和展示。这对教育来说也很糟糕。肖恩？我会回到你之前说的关于分心的问题，这是一个非常重要的词。我认为这更贴近技术在这里的作用，分散我们的注意力，把我们拉来拉去。

就像猎犬追逐一块肉一样。我的意思是，我前几天和克里斯·海耶斯谈过话，他参加了我的节目，他有一本关于注意力和注意力分散的新书，实际上是关于有意义的大众文化的消亡，对吧？我问他，好吧，我的意思是，民主在某种程度上不是一种大众文化吗？如果我们不能一起关注，如果我们不能一起关注任何事情，那么……

这会让我们的民主政治变成什么样子？对。我的意思是，我记得，你知道，阅读麦克卢汉，你知道，他会谈论媒体和时间。他如此痴迷于电子媒体，因为它使时间扁平化，并使一切变得即时。而且，嗯，

他会认为这种做法扰乱了社会与时间的关系。而且，你知道，像无线电、电视和现在的互联网创造了这样一个环境，在这个环境中，一切都是实时发生的。但是，你知道，在一个以印刷为主导的文化中，你每周或每月阅读杂志或季度期刊……

或书籍，这有助于一种你不会在一切都很即时和狂热的时候获得的审慎和反思。在一个以下次选举为时间范围的民主社会中，是下一个新闻周期。这种论述使得很难退后一步，超越当下进行思考。它使得解决集体行动问题变得非常困难。而所有最重要的问题都是集体行动问题。完全正确。是的。

是的，我认为对我来说，对你们两位所说内容的解释是，人们生活中拥有娱乐或娱乐并没有问题。问题在于媒体是否系统地以其娱乐能力或娱乐能力的形式构建所有信息的形式。

而且这种系统性影响使我们对我们实际上是在消费信息还是接受教育感到困惑，而我们实际上只是在娱乐自己。他说，你知道，基本的引言是，电视正在将我们的文化转变为一个巨大的演艺场所。

那是针对电视时代的。当我想到社交媒体时代，当我想到推特或X时，我认为社交媒体正在将我们的文化转变为一个巨大的辐射体育场竞技场，基本上是戏剧和互相扔侮辱和耸人听闻的推文。

波斯特曼批判的另一个关键概念是信息-行动比率。我记得这实际上是在科技行业，这么多人，我曾经非常相信，有多少问题实际上与人们无法获得适当的信息有关。这完全是关于信息访问的问题。我有一个名为Apture的小型创业公司

它是一家被谷歌收购的人才公司，完全是关于让人们能够以上下文的方式访问更多信息。我记得它。你还记得吗？好的。是的，是的，它很好。是的，好吧，谢谢你。我的意思是，它是由我的一种信念驱动的，这在科技行业非常普遍，那就是这一切都是关于驱动更多信息访问的问题。如果我们只给人们更多信息，那么这将突然使我们应对气候变化或应对贫困或做些什么。所以我希望你们两位阐明波斯特曼对信息过剩以及他所说的信息行动比率的批判

信息过剩以及他所说的信息行动比率。好吧，你知道，他会说的是，在19世纪，信息不足是一个问题。但我们解决了这个问题。我们很久以前就解决了这个问题。这就是……

会产生新的问题，因为我们只是继续前进。我的意思是，我会说，想想人类历史的大部分时间，食物不足是一个问题。而今天，我们正在与肥胖问题作斗争，因为

我们很久以前就解决了这个问题。我们有很多食物，但我们只是继续前进。所以，我的意思是，这实际上是麦克卢汉的观点之一，那就是你把事情推得足够远，你就会得到相反的结果。你会发现它变成了它的对立面。

因此，通过解决信息匮乏，我们创造了一个新的信息过剩问题。正如你所说，由于我们大多数人对此无能为力，它让我们留下无关紧要的信息，让我们感到无能为力。这再次让我认为很多人尤其是在现在感到这种情绪。是的，我一直发现那些类型……

有一种倾向是将信息和真相混为一谈，就好像它们是一样的，但它们不一样。我不知道现在还有谁能看着这个世界说，这种信息过剩对真相来说是一件好事。正如兰斯刚才所说的，它结合了不断被信息轰炸，其中大部分

有些是真的，很多是胡说八道，很多是糟糕的。被这些东西轰炸，同时又面对这种完全无能为力的经历。我们还设计了一个环境，它提升了谎言，它提升了虚假信息，它提升了干扰，它提升了刺激谎言的事物。

更基本的原始冲动。在消遣、娱乐、挑衅和冷静的真相之间的竞争中，我认为我们都知道在100次中有99次谁会赢得这场战斗。

我认为区分信息和知识非常重要。知识是我们主要从书籍中获得的东西。信息是我们通过电子媒体充斥的东西。它不必是真或假的信息。

这就是为什么在某种程度上，这种区别虽然在某些情况下很有价值，但虚假信息、错误信息和信息之间的区别并不那么重要。

因为当我们信息过剩时，任何事情都会发生。你无法分辨出什么是真的，因为它与外面的任何东西都没有关系。我认为你提出的这一点至关重要，因为即使我们解决了错误信息、虚假信息问题，繁荣，它就消失了。它从所有空中消失了。你仍然只是被信息过剩和不会让你控制你所看到的世界的信息所轰炸

那些公司从误解和重新定向或重构代理的含义方面获利，即在社交媒体上发布更多内容。所以我看到了推动我产生情绪的社会原因。然后我点击转发，并认为我已经完成了当天的社会行动。我认为马尔科姆·格拉德威尔大约10年前写过这个。

因此，科技解决方案的失败之处在于，我要重新分享这个内容。我真正做的是实际上为人们提供了更多的东西来看，并让他们继续沉迷于社交媒体。所以我是在延续社交媒体公司这个印钞机。我想让我们真正关注人工智能，因为这次对话的很多动机对我来说都是关于

我们如何才能成为一种更批判技术的文化，我认为这就是波斯特曼所关注的。就像，拥有一个能够以清醒的方式采用技术，意识到它可能会重构社区、思维习惯、思维方式、教育、儿童发展方式的文化是什么样的，

然后有意识地选择和引导或重塑这种技术的动态影响，以便通过采用这种技术获得你想要的结果。在这样做的时候，我想在谈话的这一点上转向他的另一本书，

《技术垄断》，他几年后写的，副标题是《文化向技术的投降》。我认为这实际上是我……我的意思是，我认为《我们消遣自己致死》对大多数人来说很容易理解，而大脑干和社交媒体的竞争是电视的延伸。我认为《技术垄断》真正触及了核心

一个社会有意识地采用技术以实现其想要的结果意味着什么？这种关系是什么样的？那么，我们该如何阐述波斯特曼在《技术垄断》中提出的论点呢？你们俩中的任何一个。是的，我的意思是，我……

这本书非常有趣。在很多方面，他关于技术病的概念实际上是海德格尔对技术的批判的一种更容易理解的表达。技术是我们用来在世界上做事情或改善我们在世界上的体验的东西。然后，随着我们进入现代世界，技术逐渐成为一种存在方式。正如波斯特曼所说，我们被发明冲动所驱使。对。

这是为了创新而创新。这是一种盲目的进步狂热，与任何既定的目的或目标都脱节。这就是波斯特曼所说的技术病，我们与世界的全部关系都是由技术定义和通过技术实现的。技术是一种自主的、自决的力量，它既不受指导，也独立于人类行为。我们几乎是它的工具，而不是相反。

以下是波斯特曼自己的话。在我们生活的文化中，技术创新不需要证明，不需要解释。它本身就是一个目的，因为我们大多数人都相信技术创新和人类进步完全是一回事，当然事实并非如此。

波斯特曼谈到个人电脑是技术垄断的典型技术。我的天哪，他会如何看待人工智能呢？无论如何，人工智能都将比个人电脑更具沉浸感和全面性。我只想简要补充一下波斯特曼引用梭罗的引言，因为我们已经多次提到过，我们的发明只不过是改进的手段，而不是改进的目的，一个

我认为这真正说到了你刚才所说的，肖恩，那就是波斯特曼的批判，我们神化了技术。我们说效率、生产力和技术带来的任何新能力，无论它们是什么，都与进步相同，技术进步就是人类进步。现在比以往任何时候都更重要的是要质疑这种说法在多大程度上是正确的，在多大程度上是不正确的。这不是一场反技术的谈话，而是关于我们如何批判地看待它。兰斯，你要插话吗？

首先，我想说波斯特曼会说海德格尔是纳粹，不应该再提了，但《技术垄断》的主要影响是刘易斯·芒福德，他是20世纪最伟大的知识分子之一，也是一位关键的媒体生态学学者，然后是雅克·埃吕尔。而且

但这绝对是这个论点，尤其是在美国，它不是关于东西的。它不是关于小工具的。它关乎一种看待世界的整体方式，效率成为唯一的价值。

我们根据它做出任何决定，这意味着当有人说，这是一个更有效的方法时，几乎不可能说不。你可以做得更快，做得更多。我们几乎从不说不。你一定见过关于镜像基因或其他什么的最新消息。镜像细菌？

是的，它们可以创造具有镜像DNA的生物体，我们的身体会拥有，我们的免疫系统将完全没有防御能力。所以我们不应该这样做。好吧，有人会这样做。我的意思是，你知道有人会这样做，因为一旦我们有了这种能力，就没有人会阻止它。波斯特曼确实知道人工智能，因为人工智能已经存在了几十年了。

比现在突然强调它要长得多。约瑟夫·魏森鲍姆是波斯特曼认识的人之一，他是人工智能领域的先驱之一。他做了ELISA程序，

在他的著作《计算机能力与人类理性》中，他引入了我们已经忘记使用的词“应该”，O-U-G-H-T。我们应该这样做吗？不是我们能不能这样做，而是我们应该这样做吗？这已经从我们的词汇中消失了。他认为我们需要重新引入它。

你知道，我总是想起那个搞笑的乔恩·斯图尔特的笑话，你知道，人类最后说的话将是，你知道，某个穿着白大褂的家伙说，它成功了。我的意思是，特里斯坦，我想问你一个问题。我的意思是，你以我无法做到的一种方式参与了这个世界。你与这些人交谈过，那些正在建造它的人。

想要建造AGI和其他东西的人。我的意思是，他们非常清楚这有多么具有潜在的不稳定性。

他们为什么坚持这样做？这仅仅是因为，如果我们不做，中国会做，或者其他人会做。因此，我们必须成为第一名。核武器也是如此。这实际上与兰斯所说的有关，如果我们没有集体能力来选择我们想要走哪些技术道路，哪些技术道路我们不想走，而仅仅是因为我们可以，我们就去做，那么人工智能即将使社会中新能力的引入成倍增加。所以这只是，这将是全新技术的寒武纪大爆发

文本和媒体以及生成式内容，你可以创造的一切。你可以制定法律，你可以创造新的宗教，正如我们所说，语言是人类从代码到法律到语言到民主到对话的操作系统。现在，生成式人工智能可以合成、解码和破解语言，无论是对话形式的错误信息，还是黑客形式的黑客网络基础设施，还是法律形式的压倒我们的法律系统或在法律中寻找漏洞。

因此，当我们释放所有这些新能力时，我们有意识地选择的能力比以往任何时候都更加重要，我们是否想要镜像细菌？但挑战在于，随着技术使更多的人能够在全球边界之外做更多的事情，我们的问题是国际性的，但我们的治理不是国际性的。我们有国家治理来应对全球互联问题。

然后我们可以看到政治家们并没有真正朝着全球治理的方向发展，这被视为脱离人民国家利益的人的一种阴谋，这是一个非常有效的批评。所以，是的，肖恩，我有点想在这里和你一起探讨你提出的这个问题。我不知道。你知道，我的意思是，我一直都在想权衡取舍将会是什么？我的意思是，你只需要想想互联网的爆炸式发展以及其中涉及的权衡取舍。

你知道，其结果之一是，有很多令人难以置信的好处。我喜欢互联网。我每天都在使用它们。但其结果之一是完全摧毁了看门人，对信息环境的任何界限都完全消失了。所以……

我们失去了能力，社会失去了能力来决定社会讲述的关于自身的故事。而且，你知道，数字技术只是让这一切都爆炸了。你知道，互联网就像一个你自己的冒险乐园，它会扰乱和破坏信任。很多人可能会说，好吧，很好，这些机构，精英们一开始就腐败且不可信。好吧，很好。

很好，但我们往往低估了我们认为真实的东西实际上只是权威的函数。我们大多数人都没有观察过电子或融化的冰川。我们认为它是真实的，因为我们相信告诉我们这些东西是真实的专家。我们相信晚间新闻上关于冰川融化的视频片段。但如果这种信任消失了，信息空间是这个

绝望地支离破碎的东西充满了深度伪造和错误信息，而共识现实不再可能，那么这将把我们置于何地？

我会说，我认为实际上有一种方法可以走向美好的世界。只是我们必须区分互联网是一个问题，还是基于参与的商业模式从戏剧衍生品、娱乐文化、推特文化和个性化信息泡沫中获利，这些都是有激励的。因此，重要的是要认识到我们拥有个性化的原因。这不仅仅是因为你可以选择你自己的冒险。这也是真的。但个人信息泡沫的大规模强化是……

实际上是由商业模式激励的，因为如果我给你更多上次让你感兴趣的东西，让你继续回来会更好。

因此，我们可以将基于参与的商业模式的有毒事物与互联网分开。然后我认为你可以说，互联网协议的设计和这些梅特卡夫垄断的设计是否不同，这意味着这些基于网络效应的社交媒体场所只有少数几个？它们能否以不同的方式设计，实际上奖励那些真正丰富并展现出更好天使的媒介？

人性。那仍然是我心中乐观主义者相信可以做到这一点的部分。兰斯，我看到你有点点头，也可能怀疑地点头。所以请随时插话。

好吧，我的意思是，我认为波斯特曼会质疑更多技术是否是答案。每一次新的创新都会解决一些问题，但也会创造更多问题，然后我们通过更多技术来解决这些问题。它就这样不断扩展、扩展、扩展。你知道，当我教我的学生媒体生态学时，我试图强调，让我们考虑一下什么是

对于这种特定媒介来说，什么是合适的用途，什么是不合适的用途。如果我们能从这一点开始，互联网或它的各个方面对于某些事情来说是很棒的。它们赋予了那些属于少数群体的人权力，并将那些处于困境中的人聚集在一起。

在很多方面，我可以就我自己的家庭来说，抚养一个自闭症的孩子，自闭症儿童的父母大多无法亲自参加自助小组，因为你的手很忙，能够通过讨论列表或小组进行交流

在线非常有价值。所以这就是我们面临的问题，试图评估成本和收益。我实际上觉得有一个世界愿景是可行的。我同意你的观点，兰斯，它实际上

它需要询问一项技术的适当用途和积极的不当用途是什么，然后有意识地设计我们的社会结构、社会规范、文化，而不是设计，而是像，你知道，实践允许我们说，我们如何奖励那些适当的用途并反奖励不当用途的文化价值观？现在，我想从欣赏问题开始转移一点，因为有一种倾向是重述所有这些事情。我认为波斯特曼在提供机会方面是独一无二的

我不知道我是否会称之为解决方案，但它是一种对技术采取积极主动立场的方式。他有一系列著名的讲座，他在其中概述了我们可以对任何新技术提出的七个问题。他说，这些问题是一种永久性的武器

公民可以用它来保护自己免受技术的压倒？你知道，第一个问题是，这项技术是针对什么问题的解决方案？是什么实际的人类或社会问题

这项技术是针对什么问题的解决方案。这是一个非常基本的问题，但它是一个非常强大的问题。无论如何，我们可以深入探讨其他一些问题，但我只是好奇你们俩是否对此有反应，或者当我们采取更注重解决方案的姿态时。你知道，肖恩，你对此有什么感觉？我认为这是一个很好的问题。我只是回到我们刚才所说的话。我们如何回答它？有什么机制可以进行这样的对话？你知道，我……

科学非常擅长给我们更多我们想要的东西。它无法告诉我们首先值得想要什么。问题是我不知道我们作为一个社会如何一起就值得想要什么进行对话，然后就如何获得它进行对话。我就是不知道。而像人工智能这样的新技术的问题在于，甚至不清楚它们会做什么。

你知道，所以很难谈论可能涉及的权衡取舍。但我不知道，这不是一个很好的答案，因为我没有答案，我想。

好吧，这很有趣，因为我认为，所以让我兴奋的一件事是人工智能能够更快地增强社会洞察缺点和外部性以及模拟各种新技术的能力。因为我们必须擅长的一件事是实际上在负面意外后果发生之前预见它们。

所以想象一下发明塑料，但实际上了解了永久性化学物质，然后左转，这样我们就不会走上创造比我们有能力清理更多污染的道路。社交媒体也是如此。这是波斯特曼提出的另一个问题，即这是谁的问题？

所以，如果这是，你知道，无法大规模生成内容的问题，那是什么问题？这是第二个基本问题。第三个问题是，用这项技术解决这个问题会产生什么新问题？因此，在生成式媒体的情况下，你知道，我们将创造一个新问题，即人们不知道什么是真实的，因为现在任何人都可以创造任何东西并淹没信息空气波。

然后他问哪些人和机构将因采用这项技术而受到最大程度的伤害。例如，看门人或值得信赖或拥有任何权威或专业知识的想法将突然被大量信息这一事实所消除，这是一种对民主的拒绝服务攻击，通过所有这些即将到来。

然后他提出了一个非常重要且微妙的问题，他问这项技术正在促进哪些语言变化？我很好奇，兰斯，你是否有一些尼尔给出的例子，因为我认为这是一个非常关键的微妙问题。当然。我认为这实际上是一个非常重要的问题。你是对的，它确实……

从其他问题中转向。但当人们只关注《我们消遣自己致死》和《技术垄断》时，经常被忽略的是，波斯特曼的基础是语言研究。

他最初从事英语教育，并且与一般语义学有着密切的联系，一般语义学很大程度上是关于我们的语言使用以及试图理解我们的误用以及这如何改变我们的思维。我的意思是，我认为对我来说，一个很好的例子是社区。

当你想到社区这个词的使用时，在一个真正的社区中，人们在一起，他们并不都拥有相同的兴趣和观点，这就是我们谈论在线社区、虚拟社区时所指的意思，这就是你获得这种筒仓效应的地方。你知道，在一个真正的社区中，人们必须与与自己非常不同的人进行谈判。

并找到一种一起生活的方式。你不能只是拿起东西离开，你知道，你住的地方。而在互联网上，你只需点击一个按钮，你就离开了那个社区，你会找到一个更符合你心意的社区。因此，这个词的含义已经因这种用法而发生了巨大的变化。这也是，你知道，你也可以将其与一种奥威尔式的品质联系起来，因为那是

你知道，1984年的想法，它在索引中表达，我们可以改变词语的含义并改变人们的思维方式。这可能不再发生了。

所有这些都是有意的，就像在极权制度下一样。它确实发生在纳粹德国和苏联。但它仍在发生，它仍在改变我们的思维方式。我认为这是一个极好的观点。它也反馈到真实的社区中。因此，当人们处于真实的社区中时，他们的期望已经由这些在线体验和这些词语的新定义所形成。肖恩？

我想我在这里做了很多对技术的抨击。我只想说，我们所有的问题都不能归咎于技术。我的意思是，在过去的三十四十年里，我们作为一个社会也停止了对社会基础设施、社区中心、图书馆、第三空间的投资，人们可以在那里真正聚在一起交谈、相处并参与他们的社区，而不仅仅是

独自在家用应用程序点披萨，这样他们就不必在整个过程中与另一个人互动，对吧？所以我的担心是，这些技术已经将社会推向了一个更加唯我论的方向。它正在将我们更多地向内拉，对吧？

就像电影《她》一样，我觉得这就是我们要去的地方，人们会与聊天机器人建立关系。他们会，你知道，在家使用VR技术或其他什么，他们会停止外出并与其他人一起做事。所以我们在两个方面都失败了。如果我们投资于这些东西，并且我们没有投资，或者我们停止了，我们应该再次投资，那么就会有一些政策解决方案可以抵消其中的一些影响。是的。

我同意。我只是想举另一个语言变化的例子，这个变化正在发生，而没有真正认识到它，那就是埃隆在接管推特时对捍卫言论自由的重新定义，以保护人们匿名接触数百万人的能力，在一个奖励最耸人听闻的文化冲突炎症的新闻源中。

就像一个系统一样，它只是奖励文化冲突中各处炎症的毒性。然后说那是关于言论自由的，这就像它是一种新说法，是对言论自由最初含义的一种转变，正如建国者所定义的那样。它与……无关，或者它当然没有预见到一个世界，在这个世界里，一个人每天可以用他们的拇指随意多次接触……

2亿人。这与更深层次的想法不同。所以我只是认为这个问题

语言我们只是想象一个真正提出这个问题的社会。所以想象一下这样一个受波斯特曼影响的社会。每次推出新技术时，他们的第一想法不是被它迷住，而是神化技术并带着兴奋欢迎它并使用它，而是首先问，这项技术是针对什么问题的解决方案？这是谁的问题？这项技术将产生什么新问题？它实际上隐藏了哪些关于它如何重构事物的语言变化？

所以我只是，我觉得这是一个社会愿景，我想起了，我认为是《技术垄断》的开篇，他谈到

苏格拉底和……的故事，以及……著名、著名、著名。而且，而且，它实际上是关于什么是技术的清醒采用策略，我认为在这个故事中，他们实际上是在谈论，我们是否应该采用书面文字？他们正在将其视为一种选择，并注意到它将带来的所有事情。它也会做什么。它还将在社会中取消哪些事情。我只是觉得，

这是触手可及的，拥有真正批判技术的文化，其中波斯特曼是每个大学政治学课程课程的一部分，也是本科教育的一部分，这之所以更加重要，是因为技术是塑造整个世界的根本力量，也许我只是一个梦想家，但这是……

我可以问你一个问题吗？你认为建造这些技术的人有责任问自己这些问题，还是你认为公众有责任提出和回答这些问题，然后强加……

好吧，建造它的人对它会做什么有一个批判性的理解就越重要，因为他们处于驾驶座和控制面板上，关于它将如何推出，这意味着他们与这些问题作斗争或倾向于这些问题比普通公众更重要。我认为普通公众需要尽可能多地与之抗争。兰斯？好吧，我的意思是，发明的历史表明，发明家……

几乎都弄错了他们的技术会做什么。所以他们是最后的人。我认为亚瑟·凯斯勒称他们为梦游者。电视就是一个很好的例子，因为当电视被引入时，尤其是在战后时期，

所有关于它的报道都是它将把文化带入每个人的家中。他们将拥有歌剧、芭蕾舞和古典音乐。这对民主政治来说将是美好的，因为我们将能够通过电视转播政治大会，人们将看到，你知道，关于政治问题的辩论和讨论。你知道，他们不可能更错了。我，你知道，

我认为发明中有一种伟大的游戏精神。只是，你知道，看看，你知道，能做什么，我们能做什么。但我甚至不知道人工智能程序，我的意思是，你之前提到过这一点，特里斯坦，但我不知道那是否可以，他们，我不知道，它可以充分……

呃，预见所有后果，因为你将变化引入高度复杂相互依赖的系统中。它会改变。某些东西会改变其他东西。他们将相互作用。这是一个复杂的系统，当然。是的。为了明确起见，我想说几件事。我同意，嗯，

我们发明家在预见他们发明的后果方面没有良好的记录。我认为确实有一些工具可以用来更好地预见这些后果是什么。2013年，我怎么会预见到注意力经济会导致一个更上瘾、更分心、更性化的社会？这是因为正在发挥作用的激励措施可以帮助你预测结果。我认为一个具有激励素养的文化遵循查理·芒格的引言，你知道，如果你向我展示激励措施，我会向你展示结果。

如果我们能够理解激励措施是什么，那么你就可以对未来有一个很好的预先了解。我认为这并非易事，但我认为如果我们要成为一个技术增强的社会并真正度过难关，我们需要更多这样的东西，因为我们现在正处于相当危险的境地。肖恩？是的，看，即使对这些问题的答案是，用内特·巴加茨的话来说，没有人知道，我们仍然应该问这些问题。这至少是一个开始。而且

这并不是我们已经做过或正在做的事情。我认为真正需要的之一是真正加强识字能力，而这最终正是受到威胁的，因为这是民主的基础，也是启蒙运动的基础。在波斯特曼的最后一本著作中，

它是在架设一座通往18世纪的桥梁，这并不是说我们应该回到18世纪，而是说我们应该从那个时代恢复识字能力、排版、启蒙时代。

以及当时存在的对科学和民主的尊重，我们需要加强媒体环境中那些电子媒体正在逐渐淘汰的元素。当你问，人工智能将解决什么问题时？我之前实际上提到过。我的意思是，信息过剩是它造成的问题之一。

在那里解决。但我认为其中一个问题是阅读和写作很难。它们很难做到。任何写过书的人都会告诉你这一点。还有什么比让一个……

五岁的孩子连续几个小时一动不动地坐着更不自然的呢？你知道，但这就是你需要学习阅读和写作的方式。那么我们在做什么？我的意思是，我们，我们已经做了很长时间了。我们正在开发技术来为我们阅读和为我们写作。我的意思是，这就是人工智能、语音合成和语音识别所做的事情。所以我们不必自己做。

因此，至少尝试减轻这种情况的方法是加强我们今天仍在受到攻击的媒体环境的那些方面。

我只想说，在很多方面，我们这个时代的问题是我们的兴趣和激励措施之间的错位。真正的悲剧是，我们创造的工具已经破坏了我们以健康的方式改变激励结构的能力。就是这样。如果我们整个该死的问题可以被提炼出来，那就是它。

我不知道该如何解决这个问题，但这就是摆在我们面前的挑战，我们必须想办法解决它。完全同意。如果激励措施能够控制结果，那么治理通常就是改变这些激励措施的能力。你可以通过一项法律或一项政策，并建立社会规范和共识，以便通过这项法律或政策来改变，并说：“嘿，你不允许或不能从这件事中获利，而这件事本来会非常有利可图。”无论是未成年人、毒品、贩卖人口，无论是什么。

所以我完全、完全同意。我知道我们基本上已经没有时间了，只想以……

这句话结尾：“如果使用者了解某种媒介的危险，那么没有任何媒介是过度危险的。那些提出问题的人是否能得到我的答案或马歇尔·麦克卢汉的答案并不重要。在这个例子中，提出问题就足够了。提出问题就是打破咒语。”这感觉就像我们在这里武装自己一样，让我们用问题来武装自己，以保护自己免受进一步的压倒。而且，让我们诚实地面对即将发生的事情的本质。问题是我们最重要的媒介。

那是来自语言。这就是我们开始批判性地和深入地思考事物的方式。好吧，没有人会听三小时林肯式的演讲来拯救我们。所以我们只需要一个很棒的表情包，就能把我们所有人团结起来。你的工作是为这个找到一条推文，并创建一些会病毒式传播的表情包。我们会通过推特来解决这个问题。别担心。肖恩和兰斯，非常感谢你们来到《你未被分割的注意力》节目。我很荣幸。谢谢。

所以我想留给你们一个想法。引自《我们消遣自己致死》的引言中有一句话一直萦绕在我的心头，波斯特曼在其中比较了对未来的两种反乌托邦式设想。第一个是乔治·奥威尔在《1984》中提出的老大哥的监视，另一个是奥尔德斯·赫胥黎在《美丽新世界》中提出的。波斯特曼写道，奥威尔害怕的是那些会禁止书籍的人，而赫胥黎害怕的是没有理由禁止书籍，因为没有人想阅读。

奥威尔害怕的是那些会剥夺我们信息的人。赫胥黎害怕的是那些会给我们提供如此之多信息以至于我们会变得被动和自私的人。奥威尔害怕真相会被隐瞒，而赫胥黎害怕真相会被淹没在一片无关紧要的信息海洋中。奥威尔害怕我们会成为一个被俘虏的文化，而赫胥黎害怕我们会成为一个琐碎的文化。正如赫胥黎所说，那些总是警惕反对暴政的自由主义者和理性主义者

没有考虑到人类对消遣的几乎无限的渴望。波斯特曼担心的是赫胥黎而不是奥威尔的预测会成真。《你未被分割的注意力》由人文科技中心制作，这是一个致力于催化人文未来的非营利组织。我们的高级制作人是茱莉亚·斯科特。乔什·拉什是我们的研究员和制作人，我们的执行制作人是萨莎·菲根。本集由杰夫·苏达金混音，原创音乐由瑞安和海耶斯·霍利迪创作。

并特别感谢人文科技中心全体团队使这个播客成为可能。你可以在humanetech.com找到节目说明、文字记录等等。如果你喜欢这个播客，我们非常感谢你在苹果播客上对它进行评价，因为它可以帮助其他人找到这个节目。如果你一直坚持到这里，让我再次感谢你给予我们你未被分割的注意力。