Step aside, COP29. How Brazil is looking to supercharge COP30
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COP30已开始筹备工作，准备接过接力棒——并解决COP29悬而未决的问题。明年的气候大会将在巴西贝伦举行，贝伦是亚马逊雨林的门户。巴西气候、能源和环境秘书安德烈·科雷亚·多拉戈告诉阿克沙特·拉西，尽管在贝伦举行全球峰会存在后勤方面的挑战，但该地点的象征意义具有“巨大的政治影响力”。 进一步探索：关于阿塞拜疆在巴库举办COP29所面临挑战的往期节目；与巴西首席气候谈判代表莉莉安·查加斯讨论化石燃料不扩散条约可行性的往期节目；与埃克森美孚首席执行官达伦·伍兹讨论他决定参加COP29的往期节目。Zero是彭博绿色的一档节目。我们的制作人是米希利·拉奥。致谢西蒙妮·伊格莱西亚斯、肖班·瓦格纳、伊森·斯坦伯格、布莱克·梅普尔斯和杰西卡·班克。如有想法或建议，请发送电子邮件至[email protected]。如需了解更多关于气候变化和解决方案的报道，请访问https://www.bloomberg.com/green。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 本节目由BetterHelp赞助。BetterHelp在将人们与心理健康服务联系起来方面具有革命性意义。使用BetterHelp就像打开你的笔记本电脑或手机，点击一个按钮一样简单，然后会议就开始了。

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我在巴库，是的，仍然在巴库参加COP29。这是第二周，这意味着大多数国家元首都已回家，许多气候名人如戈尔和梅也已离开。现在，谈判代表们开始认真开展工作。我们距离知道最终会达成什么协议（如果有的话）还有几天时间。Zero下周将向您介绍事情的全部经过。

与此同时，人们已经开始质疑下一届COP会是什么样子。而且理由充分。正如我们在之前的节目中探讨的那样，阿塞拜疆这个小国在接待从世界各地来到巴库的5万名代表和倡导者方面遇到了很多困难。明年，巴西将担任东道主。但不是在里约或圣保罗。相反，会议将在贝伦市举行，贝伦是亚马逊的门户。

这是一个美丽的沿海城市，可能没有能力接待5万人。但巴西一直试图将自己定位为气候领域的领导者。它希望参加COP30的人们能够意识到问题的严重性。但巴西也在迅速增加石油和天然气的产量。其产量已达到与阿拉伯联合酋长国相当的水平。因此，我渴望与安德烈·科雷亚·多拉戈取得联系，

巴西气候、能源和环境秘书。有传言说他将成为下一届COP主席，虽然他没有公开证实此事，但他毫不犹豫地回答了巴西为使COP30取得成功需要做多少工作，从具有挑战性的后勤工作到支离破碎的地缘政治。以及COP29必须做对的事情才能为巴西提供更好的基础。

安德烈，欢迎来到节目。你好，很高兴来到这里。现在，请告诉我们巴西希望从COP29中获得什么，具体来说。是的，你知道巴西外交政策的一项基本原则是加强多边主义。

因此，我们显然希望COP29取得圆满成功。我们相信《联合国气候变化框架公约》，我们相信《巴黎协定》，我们必须向世界表明，这是正确的方法。

在COP29上，有两件事需要处理。其中一件似乎已经处理过了，那就是第六条。你对第六条的结果满意吗？我认为达成结果本身就是一个好消息。我非常喜欢这个解决方案，但现在我们必须将其转化为切实可行的东西，因为问题是，我们已经思考这个问题九年了，我们看到总的来说

近年来，碳市场和其他一切都很复杂。我认为这项决定对于给这些问题带来一些秩序至关重要。我们认为这是一项非常重要的步骤，因此您知道，获得批准的事项包括将旧信用额度纳入第六条计划的可能性，这些信用额度最早可在2025年1月1日出售，并且

许多旧信用额度，绝大多数是可再生能源信用额度，许多专家认为这些信用额度是垃圾，实际上不应该被允许纳入

一个希望具有相当可信度的新的市场，以便它能够持续发展壮大。你不担心旧抵消额的可信度吗？听着，我们需要在该行动中保持环境完整性，否则我们将破坏已经饱受打击的碳市场。

我认为碳市场可以非常出色。但事实是，这些年非常混乱。因此，我们必须分析这一点。而且，你知道，为了让好事发生，有时也需要其他事情发生。所以让我们看看我们如何管理它。我们非常关注森林碳汇信用额度。

因为我们相信它们是最重要的信用额度，因为众所周知，森林恢复可能是当今科学支持的最有效的碳汇形式。例如，这些信用额度已被严重贬低。我很抱歉使用这个词。这是荒谬的，因为如果你相信紧急信用额度，

为了应对气候变化。你需要尽快做到最好。如果我们知道未来只有几年时间，那么试图建立一个完美的系统也是没有用的。所以让我们尝试雄心勃勃，同时也要务实。

并且不要在三年后发现我们本可以做很多事情时感到不高兴。有些事情可能会失败，有些事情可能缺乏环境完整性。但让我们专注于大多数事情，努力使我们所做的大部分事情都具有环境完整性。议程上的第二件事是关于气候融资的新量化目标。

这对包括巴西和印度在内的发展中国家至关重要，许多其他发展中国家也需要加强其气候行动。如果没有更多资金支持发展中国家的行动，就不可能取得成果。

在国家自主贡献中设定非常雄心勃勃的目标，这将产生许多下游影响。这将影响将在巴西举行的COP30。因此，关于NCQG，你认为目前情况如何，我们可以达成多少雄心勃勃的协议？我们没有朝着正确的方向前进。我认为这一点非常清楚。我认为我们必须明白，《公约》

虽然我们都是《公约》中某一类别的发展中国家，但事实是

有一些非常低收入的国家确实需要充分的支持，认为他们必须减缓排放甚至荒谬可笑，因为他们根本不应对排放负责，他们必须照顾学校，他们必须照顾健康和其他事情，他们的行动不会产生如此大的影响，因为他们的排放量非常少。这在某种程度上非常不公平。

然后是像巴西、印度尼西亚和印度这样的中等收入发展中国家。我们可以为减缓气候变化做很多事情。我们正在为减缓气候变化做很多事情。我们在NCQG下谈论的金额与我们所知的现实相去甚远。大多数研究表明，我们将需要数万亿美元。

而我们谈论的是一些非常必要的数百亿美元。我不会说它们是不必要的，但它们并不是完整的解决方案。然后，你必须以一种能够满足低收入国家需求的方式来组织资金，我认为NCQG可以解决这个问题。

但我们需要为这些中等收入国家提供更多资金来做他们需要做的事情。这不会在NCCG中出现。我没有看到发达国家拥有他们今天所宣称的同样的紧迫感。

作为气候变化。哦，气候变化非常紧迫，非常紧迫。但这种紧迫感并不体现在资金上。你没有看到同样的紧迫感。那么像印度、印度尼西亚和巴西这样的国家会怎么做呢？巴西在二十国集团，在我们担任二十国集团主席国期间，为此付出了巨大的努力。

以及我们必须如何在一般投资中而不是在特定基金中将气候问题纳入主流。我们是大型经济体，是二十国集团中的发展中国家，我们完全明白，这不会是赠款，这不会解决我们的问题。问题是我们为外国资本支付了太多费用。

我们负担不起。我们必须为此支付如此高昂的代价，这完全是荒谬的。因此，我们必须在许多领域努力。因此，NCQG是其中之一。这极其重要。但我们也必须务实，并认为我们未来只有几年时间。是的。所以如果我理解正确的话，你的意思是NCQG的需求显然是数万亿美元，但是……

批准数万亿美元的可能性或政治可行性非常小。但数千亿美元可能会获得批准。这意味着差距必须通过其他方式来弥补。这些其他方式是什么？

其他方式是经济主流化。像巴西、印度尼西亚或印度这样的国家，我们是极具投资价值的国家。我的意思是，我们的国家有很多事情要做，我们的经济规模巨大，人口众多。因此，我们必须降低资本成本。我认为这将产生惊人的影响。然后，你还必须认识到，像我们这样的国家，包括中国，

我们在国内做了很多事情，没有外国的支持。这从未被考虑在内。例如，巴西的森林砍伐斗争，我们花费的90%来自我们的预算，而不是国际支持。

因此，对我们正在做的事情以及我们投资自身努力以应对气候变化的重要性并没有被考虑在内。因此，存在这种非常奇怪的想法，即扩大捐助者基础，这完全偏离了主题。主题是发达国家根据《巴黎协定》的规定将为发展中国家提供什么，对吧？

可以采取或正在采取哪些措施来降低流入巴西、印度和印度尼西亚的资本成本？我们在二十国集团正在努力。我认为这是一个相当不错的进展，因为我们第一次在二十国集团将财政部长和央行行长聚集在一起。

与他们的外交部长和气候部长一起讨论。这相当令人惊讶，因为即使在发达国家，他们也很难互相认识。所以我认为这是一个进步。但真正推动我们的是紧迫感。紧迫感不仅体现在雄心壮志上。它必须是资金。它必须是行动。下一届二十国集团峰会将在哪里举行？

在南非，这很好。

但我听说南非经济部和财政部关系不佳，因此他们可能不会像你在巴西二十国集团峰会期间那样成功地做到这一点。是这样吗？我认为我必须告诉你，我在二十国集团看到的财政部和气候部之间最大的区别在于一些欧洲国家。

那么，鉴于紧张的谈判（这是每次COP的情况，尤其是在涉及资金以及我们在COP29上谈论的资金类型时），你认为最终会达成协议吗？我确实希望如此，因为我希望如此有两个原因。首先，作为地球公民，其次，因为巴西将主持下一届COP。因此，我们需要一次成功的COP29。所以之间……

现在，和下一届COP之间，唐纳德·特朗普将上台执政。他说他将让美国退出《巴黎协定》，这是他在2017年第一任期内所做的事情。上次，由于规则的原因，影响不大。他只在2020年11月和2021年1月离开，乔·拜登……

让美国再次加入《巴黎协定》。这一次，他可以产生更大的影响，因为他将在一年内离任，他可以完全让美国退出联合国气候条约。因此，当你现在与来自拜登政府的美国同行会面时，你会认真对待他们吗？

我非常认真地对待他们，因为他们是真正的认真谈判者。但我们必须尝试找到一种与美国打交道的新方法。但我们不能认为美国只是美国政府。美国有大学、科学家、州、城市……

他们中的许多人，大多数人，相信气候变化，并相信必须采取行动。因此，如果你只看加利福尼亚州，它就是世界上最大的经济体之一。因此，如果你将精力集中在美国能够为这场辩论做出贡献的部门，那就已经足够多了。很明显，让整个政府团结起来会更好得多。

现在，我也相信，即使是美国或其他地方最反气候的人，如果他看到自己可以从中获利，也会重新考虑这个问题。

与气候变化合作。例如，看看德克萨斯州。德克萨斯州已成为美国使用可再生能源最多的州之一，利用风能和太阳能。为什么？这不像人们所说的加利福尼亚州那样是一个意识形态上的决定。这完全是因为成本，因为这是一笔好生意。所以

对于那些不相信这些讨论的人，让我们用商业语言交谈。对于其他人，让我们用每个人合适的语言交谈。看，有一笔交易在……

是的，我认为

不指望美国成为NCQG的主要资助国之一是相当合乎逻辑的。即使是现在？所以进入协议时，你认为不会发生这种情况吗？是的，因为即使你正在与拜登政府谈判，事实是特朗普总统已经表现出的迹象非常明确。

因此，如果NCQG发生的事情以及美国违反其承诺的情况出现在COP30上，你将如何确保COP30取得成功？因为NCQG将是一个挑战。没有足够的国家提交了雄心勃勃的NDC。他们会看看美国，这个世界上最大的历史排放国，并说，

他们退出了。我们为什么要贡献？当你来到COP30时，你会陷入一场更大规模的斗争。那么你现在正在做些什么来避免这种情况呢？好吧，我认为我们无法避免这种情况。我们必须处理这个问题。因此，我们必须找到一些聪明的答案来回答这些聪明的问题。但这就是现实。我们必须像面对气候变化一样面对现实，如果你相信它的话。所以这是一个巨大的挑战。毫无疑问。

休息过后，我们将继续与巴西气候、能源和环境秘书安德烈·科雷亚·多拉戈的对话。顺便说一句，如果你喜欢这一集，请花点时间在Apple Podcasts和Spotify上对该节目进行评分和评论。这有助于其他听众找到该节目。

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现在，COP30目前计划在贝伦举行。

我们今天刚刚获得了出席人数，预计将有5.2万人参加此次COP。现在这是一个国家的首都。这是一个小国，但它是国家的首都，你们能够管理这些人群。据我了解，贝伦是一个非常适合了解亚马逊的地方，但它没有能力接待5万人。

更不用说在迪拜出现的8万人了。那么，目前巴西贝伦COP30的计划是什么？计划是举办一个与城市所能提供的规模相称的COP，同时也是一个将为城市留下非常积极遗产的COP。

因此，我们不能仅仅为了COP而建造法老式的建筑。如果我们要为COP改善城市，那就是为了改善城市本身，这将为当地居民留下遗产。现在，我们必须以不同的方式进行，显然与迪拜的方式或巴库提供的方式非常不同。但您可以放心，我们将非常透明地说明在贝伦可以做些什么。

在贝伦拥有。我们有一个完整的团队，他们正在组织贝伦合作社，这里的人们正在应对我们将面临的所有挑战。但将其设在亚马逊的象征意义

以及巴西是一个发展中国家，拥有许多成功案例，但也面临着巨大的挑战，以及巴西承担在复杂的地方做到这一点的事实，我认为这具有巨大的政治影响力。

我们并没有试图掩盖我们存在的问题。如你所知，森林砍伐是我们的主要排放源。我们的排放情况非常奇怪。因此，我们将世界带到我们主要排放源所在地。

我们将向世界展示亚马逊地区的复杂性：一方面是巴西最好的食物，另一方面是你可以想象的最美丽的自然景观，但这是一个仍然面临许多严峻社会挑战的城市。所以我认为

让一个国家（我当然有所偏见，因为我是巴西人，但我对作为一个不掩盖问题的国家感到非常自豪）这样做是相当令人耳目一新的。这是一个向世界展示其问题并试图解决问题的国家。每个人都有自己的问题，我们非常清楚地向所有人展示了我们的问题。那么，你认为贝伦能够容纳多少人？

我认为组织者正在努力容纳5万人。他们是吗？是的，他们正在努力容纳5万人。但卢拉总统希望民间社会大力参与。因此，我们必须衡量有多少人，我的意思是，因为谈判代表，如你所知，变化不大，大约有2万人。然后是《联合国气候变化框架公约》的工作人员，大约有800到1000人。

因此，我们正在处理现实的数字，但卢拉总统不想，你知道，让我们减少民间社会的人数。不，我们需要民间社会的大量参与。是的。现在，巴西生产的石油比阿联酋还多。卢拉总统要求……

巴西石油公司生产更多石油。这将如何影响你们的NDC？我们必须处理这个非常非常具有挑战性的现实，那就是去年巴西的主要出口产品是石油。

因此，从经济角度来看，大多数巴西人将其解释为我们没有预料到的事情，这仅仅是因为巴西石油公司令人难以置信的技术进步，它正在寻找位于极其复杂和技术上难以开采的地区。

开采石油的地方。因此，巴西的一部分人对巴西石油公司在如此深水区发现石油感到非常自豪。另一方面，我们都意识到我们必须从化石燃料中过渡。因此，这将是我们明年在巴西要进行的大辩论，因为我们必须在COP30到来时。

以身作则，正如我们的环境部长玛丽娜·席尔瓦总是说的那样。因此，在这里，你希望会有一个巨大的融资推动，这将有望使各国能够在贝伦的COP30上提出新的雄心壮志。你为成功设定了哪些其他指标？首先，各国需要提出新的雄心壮志

设定到2035年的目标，并理想情况下最终开始以所需的速度减少排放，其他优先事项是什么？我认为，为了尽可能简单地说明，我们认为，当我们谈论气候变化时，紧迫感必须无处不在。

因此，这些辩论中的进展将产生巨大的影响。因此，这不仅仅是《联合国气候变化框架公约》，不仅仅是《巴黎协定》，而是整个经济。这是必须考虑紧迫性的人们的行为。

经济理论、财政部、交通部。我的意思是，这不是，这就是NDC的意义，即NDC创造一个目标数字，每个国家都将找到自己的方法来实现它，对吗？

我们必须共同努力，因为正如你所说，如果世界上最富有的国家要违反其承诺，为什么其他国家会效仿呢？因此，我们必须建立一些真正强大的东西，让世界相信紧迫性。我们将如何做到这一点？我现在无法告诉你答案。所以……

在某种程度上，现在COP30变成了如何在美利坚合众国退出《巴黎协定》的同时捍卫气候共识。是的，但请记住，当我们说美国要退出时，美国科学家并没有退出，美国企业也没有退出。我们必须认为象征性的……

支持特朗普总统的亿万富翁是埃隆·马斯克。埃隆·马斯克让美国爱上了电动汽车。所以美国有很多方面。我们不能过度简化它是什么。我的意思是，如果石油公司……

找到一种方法来促进从化石燃料向外过渡，那将非常受欢迎。我的意思是，每个人都必须以自己的方式提出

解决方案，成本合理，社会成本合理。因为我们在一些国家看到，应对气候变化使一些基本服务变得更加昂贵。这不是解决方案。你会失去民众对这场斗争的支持。所以我期待新的巴西气候计划。但鉴于巴西石油公司是国有企业

我们是否也会看到你们国有石油公司的新气候计划？这是一个好问题。让我们一起与巴西石油公司谈谈。感谢你来到节目。非常感谢。感谢收听Xero。现在是本周的声音。这是COP的声音。每年，几乎总是，都会有木地板。

新铺设的，将某个地方变成COP场地，并让成千上万的人走过它，发出这种有节奏的鼓声。这是巴库奥林匹克体育场内脚步声的声音，这种鼓声决定着谈判的节奏。如果你喜欢这一集，请花点时间在Apple Podcasts和Spotify上对该节目进行评分或评论。还可以查看彭博绿色对COP29的报道。它是免费阅读的。

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