Will the LA fires unleash a wave of climate migrants?
35:09 Share

随着洛杉矶山火持续燃烧，失去家园的人们正在努力重建生活，同时也面临着是否要在火灾区重建家园的艰难抉择。《格里斯特》记者杰克·比特尔向阿克沙特·拉西讲述了加州的房地产市场和保险法规将如何影响灾后重建。而《游牧世纪》的作者盖娅·文斯则表示，在这个气候不稳定的时代，每个人都应该考虑自己做好应对气候移民的准备。进一步探索：关于1.5摄氏度升温目标被超越的往期节目；与科幻作家金·斯坦利·罗宾逊关于设想联合国在应对气候变化中的未来作用的往期节目；关于气候变化、冲突和移民的往期节目；彭博社绿色版块关于用于在洛杉矶灭火的水上飞机的报道；零是彭博社绿色版块的制作。我们的制作人是米希利·拉奥。本周特别感谢Michelle Ma、Brian Kahn、Sharon Chen和Sommer Saadi。想法或建议？请发送电子邮件至[email protected]。如需了解更多关于气候变化和解决方案的报道，请访问https://www.bloomberg.com/green。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 欢迎收听《零》。我是阿克沙特·拉西。本周，我们关注气候移民。随着洛杉矶山火持续燃烧，流离失所的居民正在努力重建生活。

在韦斯特伍德的一个疏散中心，彭博社记者Michelle Ma采访了一位72岁的名叫保罗·内特尔的人。我能问一下你住在哪里吗？嗯，我以前住在帕利塞德斯。好的，你知道你家的情况吗？99%都被烧毁了。我很抱歉。我的意思是，他们称之为战区，一个……

保罗只来得及带上他的两只猫和几件有纪念意义的物品就离开了，其他什么也没带。他接下来会去哪里？他自己也不知道。

每年，像他这样面临抉择的人数都在增加。仅在美国，人口普查局的一项调查发现，2022年至少有100万人因气候灾难而流离失所。

国际移民组织估计，未来30年，全球环境移民可能多达10亿人。盖娅·文斯在两本优秀的著作中对此进行了探讨。在她2014年的著作《人类世探险》中，她走遍世界各地，记录了尼泊尔和玻利维亚等地的人们如何应对气候变暖。然后，在2020年的著作《游牧世纪》中，她进一步阐述了这一论点，

探讨了人们无法适应而需要迁移的地方。随着这些山火肆虐，我想和她谈谈我们该如何适应这一新的现实。这是……

更多证据表明，我们现在生活在一个不同的世界。我们生活在一个气候变化后的世界。盖娅，正如你将听到的，她思考的是这类问题的全球解决方案。但地方解决方案也是必要的。洛杉矶地区的地理和政治环境带来了自身的挑战。因此，我还与气候记者杰克·比特尔谈到了加州政府在应对重建挑战方面所做的工作。他是《格里斯特》的撰稿人，也是关于美国移民的著作《大规模迁移》的作者。

杰克，欢迎来到节目。感谢你的邀请。我们是在洛杉矶山火仍在燃烧的时候进行采访的。许多人心中都有一个疑问，那就是灾难过后会发生什么？什么会被重建，什么不会被重建？你在X上发布了一条关于哪些社区会在火灾后重建以及重建经济学的非常有趣的帖子。我认为这是一个非常有趣的帖子。

以及为什么它们有时会令人惊讶。根据我们目前对洛杉矶的了解，你认为这种情况会如何发展？是的，很难确定，因为，你知道，

尤其是在帕利塞德斯山火中烧毁的房地产市场，可以说是世界上最有价值、最理想的市场之一。但我认为，我们在加州过去看到的景象是，一些位于最复杂地形中最富裕的社区，不仅因为价值太高而往往投保不足，而且许可和施工过程

也可能非常困难，而且耗时很长，因为你是在非常、非常困难的地面上进行建设，对吧？比如，那里有非常陡峭的山坡。开发这些峡谷本身就非常困难。因此，重新开发它们也将非常困难和昂贵。但是，鉴于能够住在帕利塞德斯的人比，比如说，住在阿尔塔迪纳等地的埃顿火灾中的人富有得多，

人们是否认为是宫殿被重建，而阿尔塔迪纳则没有？是的，是的，你可能会认为，哦，好吧，富人有钱，所以他们能够更快地重建。但很少有人有足够的钱来自己重建房屋，对吧？在某些情况下，你说的重建成本几乎高达100万美元，对吧？所以

你知道，这实际上取决于你买了多少保险，特别是，我认为，你的房屋价值的多少比例是有保险的，对吧？如果你住在一套价值60万或70万美元的房子里，你可能可以用典型的保险单来支付。阿尔塔迪纳的保险情况实际上比加州许多其他地方都好，部分原因是保险公司……

还没有来得及放弃这些人，因为他们已经很久没有发生火灾了，而且房屋的价值也不是很高。但在帕利塞德斯这样的地方，对吧？好的，这些房屋价值数百万美元。很难找到市场保险来支付这些费用。因此，如果你失去了你的房子，而你没有全额保险，好吧，你会怎么做？要么你动用你的积蓄来自己重建它，我相信有些人会这样做，对吧？就像最富有的那些人一样。

但如果你很富有，你有一套大房子，但没有富到可以用你美林账户里的钱来建造一套新房子的程度，那么你真的就麻烦大了。我在2017年塔布斯火灾后的圣罗莎就看到了这种情况。那里有一个山坡上的社区，住着相对富有的房主，而且地形复杂。他们真的很难重建。

另一个更广泛的问题，也就是住房问题，现在与灾后重建竞争。我们从州长加文·纽瑟姆那里听说，他想看看立法机构是否会暂停部分《环境评估法》和《海岸规划法》。

你认为在政府超越，你知道，重建愿望，但在过程中，也许鼓励在未来再次面临这些灾害风险和脆弱的相同地点进行建设的情况下会发生什么？

是的，是的。这真的、真的很难。在这场火灾之前的几年里，加州和加文·纽瑟姆一直在试图暂停CEQA和《海岸法》，只是为了建造普通的住房，对吧，只是为了建造多户住宅。他们在简化部分许可方面取得了一些进展。

我认为州长说，哦，我要暂停这些东西，这有点可笑。事实证明，我们一直都可以这样做。你知道，灾后重建非常复杂，而许可只是其中一部分。但事实是，即使在最好的情况下，也需要几年时间，对吧？但我认为，关于是否重建或将在哪里重建的讨论取决于。

州长似乎一心想要尽快结束这场讨论，这很典型。但为了替他辩护，我想说，这是一个非常难谈的议题。土地仍然属于居住在那里的人们。他们从技术上讲有权回来，因为他们拥有这块土地。而说，让我们不要这样做，这真的很难。很少有地方真的尝试这样做，尤其是在加州，那里的房地产价值如此之高。

我们应该谈谈保险，因为这里有两个方面，一个是，你不能在没有保险的情况下重建，但另一个是保险的运作方式，尤其是在加州，以及美国其他一些州，可能存在错误的建筑行为，因为提供的保险不是私人的。它并没有真正考虑风险。它是由州政府支持的。因此，你正在建造那些将再次燃烧的地方。所以谈论

加州保险制度的变化，以及你是否认为它们在我们正在创造并继续升温的这个炎热世界中真的会奏效。

是的，加州的情况非常有趣，有点像其他州经历过的更严重的情况，我认为随着火灾造成的损失越来越严重，他们已经遇到了一种权衡，即，你知道，消费者面临的价格压力和保险范围的可用性。长期以来，加州基本上选择限制消费者的价格压力。现在他们正在为这种承受能力付出代价，因为成千上万的人失去了保险。

而就在这些山火发生的两周前，州政府终于完成了这项监管程序，并表示，好的，保险公司，你们可以收取更多费用。你们可以考虑气候变化的风险。你们可以转嫁你们的成本。作为交换，请留在这些地区。因此，我认为，你知道，这还有待观察。我认为，大选后的一个重要问题是，

洛杉矶山火世界，如果保险公司觉得他们可以设定一个足够的价格，那么这是否会向房主发出一个有效的信号，即，从火灾风险的角度来看，他们真的不应该住在这些房屋和这些地方，除非他们采取大量的缓解措施，对吧？因为这就是保险应该做的。它应该成为关于气候风险的信号。

理性地看待它。在加州，它并没有有效地做到这一点。而现在的问题是，如果你让人们每年支付5000美元、6000美元、7000美元甚至10000美元的保险费，而且除非他们采取缓解措施或离开，否则保险费不会下降，这是否会开始改变建筑模式？我不确定答案是什么，但这在我看来是一个非常、非常重要的问题。所以现在我们退一步，看看你写的关于大规模迁移的书。你认为

你已经开始在美国的一些地区看到真正由气候变化驱动的移民，而且随着极端天气事件的恶化，这种情况将会加剧。你能向我们介绍一下你所看到的哪些引人注目的故事吗？

是的，我认为关于火灾，有两件大事让我印象深刻，对吧？一是，对于收入较低、居住在非常艰难的租赁和住房市场的人来说，很多时候发生的情况是，他们要么被赶出房屋所有权，进入一个非常混乱的租赁市场，在那里他们被哄抬价格。

要么他们只是在公寓之间跳来跳去。你知道，这种情况发生在圣罗莎。即使在火灾发生之前，也很难找到经济适用房。但一夜之间，你损失了5000套住房单元，要找到一个安顿下来的地方真的非常、非常困难。我认为另一件非常有趣的事情，你可能也会在洛杉矶看到这种情况，但程度可能较小，这只是因为该地区的地缘政治，那就是加利福尼亚州北部，像天堂这样的地方，

与整个州相比，这些地方相对保守，而整个州的趋势是向左倾斜，他们拿到了从火灾中获得的保险赔款，然后他们只是选择搬到该国的另一个地方，对吧？所以我想最值得注意的是，像天堂的很多人，我想说的是几十个人，

最终搬到了爱达荷州的博伊西，这显然是一个更保守的州。这些人并不是加州收入最高的群体，但在博伊西的房地产市场，他们就像巨头一样。他们可以在博伊西的郊区买到巨大的房子。他们经历了很多。我不是想说他们发财了，但你可以，对于那些可能在房屋中拥有较少产权或一开始就租房的人来说，这最终变成了某种争夺。一场灾难实际上可能是一个解脱点，它

你知道，它会引发他们可能原本不会做出的举动。但在书中也有一种令人震惊的承认，那就是如果你看看目前的移民模式，是的，加州和路易斯安那州可能是人们离开的两个州。

其中一些可能是与气候相关的，一些可能是与承受能力相关的。但大部分移民实际上是向受气候变化影响的州迁移。佛罗里达州正在经历大量的移民，这是一个经常遭受飓风袭击的州。亚利桑那州，另一个遭受干旱和高温袭击的州。这仅仅是我们看到旧的经济移民模式，还是……

我们将开始因为气候变化而最终看到逆转？比如，你如何解释这里的矛盾？是的，这是这本书中仍然困扰我的最令人困惑的问题。你知道，这是气候移民。这只是人们不喜欢密歇根州的气候，并决定搬到劳德代尔堡，你知道，即使到目前为止，在21世纪，这也是气候移民最普遍的形式。

我不知道这种趋势会在什么时候逆转，但我确实认为，美国战后房地产热潮发生在很多地方，那里有很多廉价土地……

我认为我们已经到了一个地步，科罗拉多州也是如此，就像在山前地区一样。你已经到了一个地步，我们只是从那时起那些中心城市向外扩张到非常、非常危险的土地。当然，在亚利桑那州，那里非常热。我认为保险，你知道，可能是一种机制，至少在佛罗里达州是这样，对吧，它可能会迫使这种动态减缓或停止。

我认为佛罗里达州可能是观察这种情况的地方，对吧？因为你还要在那里支付洪水保险和风险保险。我和这些快速发展的都市区的人们谈过，对吧？就像我来自的福特迈尔斯或坦帕。有时他们每年在两种形式的保险费用上要支付超过2万美元。这对几乎任何人来说都是不可持续的。然后，你知道，重建规则也很严格。所以我想……

在接下来的几十年里，以特定地理区域的方式，你可能会开始看到房地产市场无法容忍进一步向这些地区扩张。然后，之后会发生什么又是另一个重要的问题。所以大多数与气候变化相关的移民，正如我们所知，发生在国家内部。显然，你的书关注的是美国，但世界其他国家可以从中吸取哪些教训？值得注意的是，当然，美国是

你知道，世界最大的经济体，世界上最富有的国家之一，拥有一个更发达和更广泛的保险市场。但即便如此，其他国家也能从中吸取哪些教训？是的，绝对可以。我认为主要教训是，对于许多灾害来说，气候流离失所看起来很像

比普通的住房流离失所更像，对吧？所以我想洛杉矶就是一个很好的例子，对吧？这是一个巨大的房地产市场，也是一个巨大的租赁市场。它就像全国最大的市场之一。所以你不太可能看到阿尔塔迪纳的人们离开他们的房子，然后走到北达科他州，对吧？或者到加拿大，对吧？他们可以去下一个郊区，

或者再下一个郊区，或者再下一个郊区。这通常是洛杉矶住房流离失所的方式。比如，如果你被驱逐，你不会去北达科他州，对吧？所以，我认为这在其他国家也可能是正确的，在那里，人们的迁移方式是那些地方的典型方式。我认为在美国和其他地方，气候移民的典型形象是一个，你知道，从一种气候逃到另一种气候的人，对吧？比如，他们想选择离开，你知道，一种类型的极端天气事件。我认为

从政策制定的角度来看，如果我们只是将气候变化视为一种加剧我们安置人们方式中所有其他弱点的一个因素，这可能会更好。在美国，我们有具体的弱点，你知道，而在其他国家，则有其他弱点。谢谢你，杰克。不客气。休息过后，盖娅·文斯将谈谈为什么气候剧变是一个全球性问题，需要全球解决方案。

如果你喜欢这一集，请花一点时间在Apple Podcasts和Spotify上对节目进行评分和评论。这有助于其他听众找到该节目。大多数组织的平均招聘时间为30到45天。你是否厌倦了成本高昂且漫长的招聘流程？通过使用Express Employment Professionals的专家，简化和加快你的招聘流程。

减少招聘时间，减少多次面试，降低招聘成本。无论你是在寻找合同工还是新的团队成员，我们简化的招聘、候选人筛选和招聘流程都比你自己招聘更有效率。立即访问ExpressPros.com。以前没有使用过招聘公司？我们知道你喜欢学习新事物，并跟上趋势和效率。

盖娅，欢迎来到节目。哦，我很高兴来到这里，阿克沙特。现在，

我们俩一直在关注来自洛杉矶的新闻。在我们录制节目的同时，山火仍在燃烧，我们有很多事情还不知道太平洋帕利塞德斯或其他地区的社区将如何恢复。在引言中，我们听到了保罗的讲述，他住在那里。他不知道自己是否有机会回到太平洋帕利塞德斯并搬进去。

在你观看这个故事的过程中，有什么让你感到惊讶的，或者证实了你自己的报道中的结论？嗯，我的意思是，我显然是从伦敦看到的，所以我没有那种第一手的视角。但它被拍得很多，不是吗？因为这是洛杉矶。我认为我们在这里看到的是……

也许是富裕气候移民的第一个例子，对吧？因为我们看到世界上一些最富有的人不得不搬家。但我认为这提醒我们，我们都在一切的底部。

一种微不足道的哺乳动物，它有一定的需求，对吧？我们不能在某些温度下生存。我们不能住在房屋周围有火焰的地方。你知道，我们不能呼吸充满烟雾的空气。我们必须搬家。因此，对于我们所有的豪华别墅和我们对天堂的梦想，我们都是

实际上是一种需要找到安全住所的动物。我们正在看到这些巨大的、巨大的地球系统带来的非常真实的危险。我们不能仅仅将它们推回去，你知道。所以在你的许多著作中的两本书中，《人类世探险》中，你记录了世界不同地区，特别是全球南方的人们如何开始适应已经存在的变暖。

但在《游牧世纪》中，你更进一步，思考那些无法适应的地方。你是什么时候意识到这些地方存在，而且它们还在不断扩大？我认为我花了两年半的时间环游世界，研究《人类世探险》。而且

它慢慢地、潜移默化地让我意识到，我所看到的是大量的环境移民，即使人们自己并没有意识到自己是气候移民。他们认为他们可能是，你知道，为了更好的工作而搬家，离开农村地区是因为那里的经济不好。但实际上，当你深入研究时，为什么经济不好？那是因为持续的长期干旱随着时间的推移而变得更糟。

过去十年左右。那是因为海平面上升导致盐水侵入农田。那是因为海岸线由于更猛烈的风暴和海平面的持续上升而完全被侵蚀。所有这些都让我意识到，我们在任何地方都没有进行诚实的辩论，当然领导层也没有。我们没有谈论气候变化

已经发生的气候变化。我们没有谈论我们的城市在未来几十年会是什么样子。你知道，洛杉矶在2040年、2060年会是什么样子？伦敦会是什么样子？纽约会是什么样子？迈阿密会是什么样子？因为我们需要立即适应这些变化，我们需要认识到，其中一些地方是

根本无法居住。所以我们没有进行这样的对话，人们将不得不搬家。我们谈论的是多大规模的移民？不可能给出确切数字，因为它取决于很多因素。我们刚刚度过了平均气温比工业化前平均气温高1.6摄氏度的第一个完整年份。

气温可能会略微下降，但它们正处于上升趋势。如果我们展望未来，很有可能到本世纪末，气温将比工业化前平均气温高出3到4摄氏度。我们已经有人生活在无法居住的地区，其中一些地区已经高度适应，而另一些地区则遭受着巨大的痛苦。从苏丹到马里的地方都有

因为干旱或洪水而导致饥饿。我们在亚洲有农民，他们现在晚上用头灯工作，因为白天太热了。我们已经有了这些无法居住的地区，但将会发生的是，它们的严重程度和强度将会增加，并且会持续数月，甚至全年。

一些研究表明，人类无法居住的区域，这种人类的气候生态位，正在向上移动，根据一项研究，到2070年，该区域将包括约30亿人。

这并不意味着30亿人必须搬迁，但这意味着必须对广大地区进行适应，并且必须在他们自己的国家内或越来越多地跨越国界来安置这些人。但是，你知道，如果我们希望减少必须搬迁、被迫搬迁的人数，为什么？

我们可以通过脱碳来减少未来的气温上升，也可以通过适应和使一些极其困难的地方在长期内更适宜居住来做到这一点。但目前，我们什么也没做。我们甚至没有适应富裕世界的地区，更不用说贫穷世界了。这些预测越往后，就越不确定。但是

你研究过哪些具体的国家或地区，我们可以肯定地说气候变化已经导致或已经成为气候变化的主要原因？

人们迁移离开。是的，绝对的。大多数气候移民发生在国家内部。我们在许多受灾最严重的地区都看到了这一点。显然，孟加拉国从孟加拉湾到其他地区有大量的环境移民。但是你

但是，你知道，最近有一项非常有趣的调查显示，中美洲生长季节的干旱与美国边境的移民人数直接相关。因此，当生长季节特别干旱时，它会推高整个中美洲的食品价格。然后，我们就会看到一股向美国边境迁移的人数增加的浪潮。那是

也许是我见过的最漂亮的一种相关性。但我们也看到在非洲的部分地区，我们看到了很多气候移民。我们刚刚在东非经历了非常严重的洪水，那里也遭受着长期干旱的困扰。我们看到的是一种级联效应，一种影响导致另一种影响。

我的意思是，如果我们回顾几年前的巴基斯坦，他们经历了数月的酷暑，这与极端干旱同时发生，这导致食品价格上涨，并造成收成损失。然后他们遭遇了可怕的降水，这场特大洪水导致3300万人在一周内流离失所。

然后是山体滑坡，因为干旱使土壤干燥，并将其从基础设施、房屋和桥梁等地方剥离，使其更容易受到影响。当这些洪水来临时，你会失去表层土壤，有时需要十年时间才能补充。所以收成问题很严重。但你也会失去大量的侵蚀，失去土壤。我们到处都能看到这种情况。

这些影响的影响范围非常广泛，正在以人们意识到问题的程度进行讨论。我们也知道有一些潜在的解决方案。

但是没有多少地方正在贯彻这些解决方案。我们知道适应性资金的数量远小于用于减少排放的资金。我们需要同时做到这两点。但肯定的是，适应方面存在巨大的差距。那么，有没有哪些地方已经开始或已经做得很好，其他地方可以借鉴和学习？

我认为孟加拉国实际上是一个很好的例子，说明适应性如何有效地发挥作用。所以

他们在孟加拉湾有飓风，而且它们变得越来越严重，越来越强烈，越来越频繁，越来越严重。然而，他们实施了一项出色的适应战略，每个人都知道在飓风发生时该做什么。有预警系统。人们会收到警报。他们知道该去哪里。他们知道该把他们的动物带到哪里。他们知道如果他们想回来，他们会被允许回来。所以有很多

他们对这些机构的信任，这是适应性最基本的事情之一。现在发生的事情是，即使近年来这些飓风的严重程度和频率变得更加强烈，但死亡人数却绝对骤减。与过去相比，死亡人数很少，我们都可以从中学习。我的意思是，我们

我们都应该为极端事件袭击我们的城镇做好准备。你知道，你的包收拾好了吗？你会去哪里？你会开车或步行去哪里安全的地方？你有没有把朋友的号码记下来？你有没有亲戚的号码？你是否有足够的食品和淡水来生存几天？你有没有备用电池？所有这些都是我们应该进行的对话，特别是如果我们居住在

比较偏远或比较偏僻的地方。正如洛杉矶的人们今天所意识到的那样，你永远不知道什么时候会发生什么事情。有一句名言经常出现在社交媒体上，尤其是在发生灾难时，这句话来自一位名叫约翰·霍尔德伦的科学家，他最终成为美国前总统巴拉克·奥巴马的科学顾问。这句话说，

基本上有三种选择：适应、减缓和痛苦。我们将采取这三者的混合方式，但我们减缓得越多，我们就需要适应得越少，痛苦就越少。现在，我们眼前看到的是所有这些的混合，但我们看到的是减缓不足，适应肯定不足，因此痛苦更多。

这会导致，或者说将会导致更大规模的移民。这已经成为全世界的一个热点问题，对吧？在过去的几年里，我们看到大多数西方国家的政治转向右翼，转向反移民。如果政治已经如此充满毒性，我们该如何应对移民的挑战？

你知道，我们生活在一个关于移民的叙事真正充满毒性的时代。我们的领导人极右翼、民粹主义、标语驱动，而不是以愿景为导向的领导力，试图将我们团结起来解决这些全球性的危机。我们需要诚实。我们需要对气候灾难的规模保持诚实，但我们也需要在……

移民方面保持诚实，对吧？这完全正常自然。人们搬家。我们需要反击一些出现的负面说法，这些说法……

移民增加了失业率。事实恰恰相反，他们降低了工资。大多数经济学家都会同意，为了保持生产力，移民绝对是必要的，尤其是在我们的出生率绝对暴跌的时候。你知道，在几十年内，如果不是仅仅十年内，各国将争夺移民。

而且，你知道，那些设法讨好想要搬迁的人的国家将处于更有利的地位。

但最终，我们必须务实。你知道，移民是不可避免的。它已经在进行中了。它只会增加。我们需要做的是应对我们面前的现实，并使其为我们服务，因为如果我们做对了，它有很多好处。有一些方法可以使移民正确，也有一些方法可以使移民错误。

有没有哪些地方的政治家成功地为移民进行了经济论证，成功地做到了这一点，并且实际上赢得了选举？嗯，这有点像狗追着自己的尾巴一样。所以，经常……

领导人追逐反移民选票的原因是，他们自己也提出了反移民的论证，并且他们支持也提出反移民论证的媒体。因此，公众认为他们不想要移民，没有人真正提出积极的移民论证。所以他们就像陷入这个荒谬的恶性循环中，这对任何人都完全没有好处。

但我的意思是，如果你看看澳大利亚，例如，我认为大约三分之一的澳大利亚人出生在国外。大约一半的澳大利亚人至少有一位父母出生在国外。现在，澳大利亚是一个相当奇怪的例子，因为它一方面强烈反对移民，另一方面又非常支持移民。

所以他们并没有完全做到这一点。但肯定有一些方面是非常支持移民的。同样，加拿大也是如此。我的意思是，你只需要在多伦多待上两秒钟，就会意识到这是一个移民城市，就像所有城市一样。是的，我的意思是，伦敦也有同样的资格，一半的人口实际上并非出生在英国。是的，这在世界各地的大多数全球城市都是如此。

但这仍然不能完全转化为实际的政治……

但这就是我们现在所生活的这个世界。这是美国巨大的裂痕。这是我们在英国脱欧中看到的巨大裂痕，也是我们在整个欧盟看到的巨大裂痕。这非常非常令人担忧。因此，这些是我们迫切需要解决的挑战。这需要领导力。这是我们面临的重大问题，我们缺乏领导人的诚实。我们没有那种勇敢的领导力。

我看到的领导人中，真的有远见卓识的人……

也许是安东尼奥·古特雷斯，你知道，但他不是一个国家的领导人，他不会诚实地谈论我们在气候、移民和贫困方面面临的危机。我们没有听到。好吧，你试图为一个监督全球移民的全球机构进行辩护。你提到了联合国秘书长安东尼奥·古特雷斯。联合国应该这样做吗？而且……

它怎么可能获得权力来跨越民族国家、主权国家来做到这一点，这些国家如此努力地保持这种独立的地位，并花费如此多的资金用于国防以确保其地位？

是的。现在，联合国这些机构是在二战后巨大危机时期建立的，当时各国被撕裂，数百万人流离失所，整个城市被夷为平地。

互相仇恨。他们刚刚互相交战。然而，他们走到一起，建立了这些国际机构，这些机构将根除天花和脊髓灰质炎的祸害，这些机构将制定极端主义者……

人权宣言，所有这些事情，他们走到一起去做。这很了不起。是的，你知道，这个系统有缺陷。但我们现在所处的境地是，这种全球性的危机无法通过在地图上画出虚构的界限来解决。它需要……

同样是全球性的回应，我认为我们需要一个升级版的联合国。我们现在的人口超过80亿，资源现在更加稀缺，我们生活在这个气候变化极度危险的世界中，我认为我们唯一能够应对全球规模的人类流动性和正在导致这种流动性的气候危机的方法……

是通过一个能够帮助管理它的机构。好吧，你加入了金·斯坦利·罗宾逊的杰出公司，他也很想让G20或联合国的成员真正像拥有权力来制定全球政策的机构成员一样行事。谢谢你，盖娅。谢谢你，阿克沙特。很高兴和你交谈。感谢收听Zero。现在是本周的声音。

那是加拿大消防飞机舀水灭火的声音。你可以在bloomberg.com/green上阅读更多关于这些水轰炸机是如何迅速投入生产的信息。这是一篇引人入胜的文章。我们还将在节目说明中添加链接。我的Bloomberg Green同事们还对洛杉矶大火进行了大量报道。如果你喜欢这一集，请花一点时间在Apple Podcasts和Spotify上对节目进行评分或评论。

与朋友或喜欢夹克的人分享这一集。您可以通过[email protected]与我们联系。Zero的制作人是Maithili Rao。彭博社的播客主管是Sage Bauman。谈话主管是Brendan Newnham。我们的主题音乐由Wonderly创作。特别感谢Michelle Ma、Brian Khan、Sharon Chen和Jessica Beck。我是Akshat Rati，我会回来和你一起。