2025年6月9日（月）辛坊治郎ズームそこまで言うか！
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・オープニングトーク・ズームフラッシュ　ズームＯＮ『自民党の森山幹事長が「消費税ゼロはあり得ない」と野党を牽制』　（ゲスト：政治ジャーナリストの青山和弘さん）・4時台オープニングトーク　特集：昭和100年 辛坊治郎が迫る昭和の舞台裏「北朝鮮による日本人拉致①」　（ゲスト：ジャーナリスト：石高健次さん）・特集：昭和100年 辛坊治郎が迫る昭和の舞台裏「北朝鮮による日本人拉致②」　（ゲスト：ジャーナリスト：石高健次さん）・エンディング　 出演者：辛坊治郎、飯田浩司、増山さやか、青山和弘、石高健次See omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 日本放送ポッキャステーション　6月9日月曜日時刻は午後3時半を過ぎました FM93 AM1242 日本放送ラジオでお聞きの皆さん、こんにちは。日本放送飯田浩司です。パソコン、スマートフォンを使ってラジコでお聞きの皆さん、そしてポッドキャストでお聞きの皆さん、こんにちは。日本放送の増山さやかです。

辛坊治郎ズームそこまで言うか！今週は辛坊治郎さん、こと飯田浩司アナウンサーが毎日登場です！マジっすか？本物の辛坊さんの方はスタジオには今週はいないんですけれども。そうなんですよ。でもご安心ください。毎日、つい先日収録したばかりのスペシャルインタビューの模様を4時台と5時台にたっぷりとお届けする予定です。いやー

辛坊さんがですね、昭和100年ということで、それを彩った人たちにインタビュー。正直、よく受けたなと思って。辛坊さんがだって

要するに、放送プラス音でさらに収録がスケジュールとして入ってくるわけじゃないですか。よく調整しましたね。そこですか！しかもね、各界の大物たちを相手にするところで。いやー、ちょっとその調整をするのを考えるだけでも、これ大変そうだなという風に私はね、それをこの後スタジオで…ほうほうふうふ…と。そうなんですよ。

聞くという立場ですね。聞き応えがあるね。もう骨太の放送ばかりですからね。今日のメインはそこですからね。いいや、そうやって責任逃れしないようにしてください。このインタビューの模様は4時台と5時台にたっぷりということでありますので、ぜひお楽しみいただければと思います。そして今日は新聞の長官休館日でもあったということではありますので…そうなんですよね。

ニュースについても

いろんなニュースが今日1日あるいは週末から来ておりますので、その辺は15時台、この後30分とかでギュギュッと凝縮してお伝えできればなと。やっぱり勇敢、各種入ってきてるんですけれども、これもちょっといつもより分厚いなっていうね、手触りが…なるほどね。週末のニュースとかが結構入ってきていて、特に読売新聞がやっぱ大きく取り上げるよなというのは、長嶋さんのお別れですね。

長嶋さん、土曜日告別式が昨日日曜日だったということで、その長嶋さんを乗せた車は東京ドームをぐるっと回るように一周してから最後、総裁上に向かったということでありましたけれども、その思いを体現するかのようにか

昨日はジャイアンツでしたね。なんかやっぱり長嶋さんが行くと勝つみたいな伝説みたいな色々あるみたいで、そういうのをコラムなんかでも色々書いていらっしゃいました。今日の朝のスポーツ日本だったかな？長嶋さん、立教大学のご出身じゃないですか？2005年かなんかに立大が70何年ぶりで、長嶋さんの時以来ですかね

大学、六大学を勝つというその試合に長嶋さん、神宮までいらっしゃって、もうあのご病気なされた後だったんで、その本当にいらっしゃるかどうかも危ぶまれたんだけれども、車椅子でいらっしゃって、そしてものすごい

嬉しく喜んでらっしゃったと。記者対応にもしっかりと応じられて、その喜びを表現していたんだけれども、六大学を取材している記者たちがみんなビビっちゃって緊張してたみたいな話よね。そりゃそうですよね。

長嶋さんいらっしゃったらね、プロ野球を取材している記者さんだったらそうは言っても顔見知りではあるかもしれないですけど、六大学野球というと、ひょっとすると一般誌なんかだと地方版というか東京都庁の担当とかそういう人たちが取材してるかもしれないですね。

わかんないですけど、いつもとは勝手が違ったんだろうなみたいなことも思ったりいたしました。他にも様々ニュースが入ってきております。ロサンゼルスで抗議デモがものすごいことになっていて、州兵が派遣されるというようなニュースも入ってまして、これ州兵って基本的には平時には州知事の命で動くんですけれども、州知事は兵を動かしたくないと

トランプさんが自ら指揮をする。これは緊急事態なんだということで、不法移民問題でトランプ氏は署名をしてすでに州兵2000人が派遣されたというような話も出てきております。不法移民の摘発作戦で多数の逮捕者が出たことを受けて、一部は暴動化しているということのようなんですけれども

お互い言い分はありますけど、治安を担うのは州だって言うんだったらちゃんと抑えろよとも思うんですが、その辺がアメリカと日本じゃ違うのかなと。それから経済についての記事でありますが、今日ですね、1月から3月のGDP（国内総生産）の改定値が出てきました。これがね、見出しとしては…そうなんだけれどもなっていう…著しく

ミスリードなんじゃないかなという見出しが立っておりまして。「GDP年0.2％減　情報修正」これは日本経済新聞の一面なんですが、「1、3月期GDP改定値　個人消費が上振れ」というふうに

出てるんですよ。確かに数字を見ると、年率換算で速報値だと0.7％減だったものが今回改定されて0.2％減まで。マイナスではあるけれども、それが縮小しました。情報修正です。確かにそうなんですよ。確かにそうなんですけど、数字、中身を項目別に見ると「個人消費の上振れ」って書いてあるじゃないですか。確かに個人消費も0.1だけ良くなってる

よくなってるんだけど、それだけだと年率換算0.7が0.5に

0.5％もジャンプアップしないわけですよ。よく見てみると、これ民間の記事の中の方にだけちょこっと書いてあるんですが、「民間在庫の成長率への寄与度は速報値のプラス0.3ポイントから同0.6ポイントに情報修正した」って書いてあって、要するに売れなくて在庫が積み上がってるんですよ。

在庫が積み上がってるってことは、この在庫はその先でどっかで消化しないといけないから、どっかで絶対マイナス要因になることを先に食っちゃってるだけなんですよ。これ「情報修正」って言えるのかなっていうと非常に微妙で、せめて「情報」はやめて「修正」でいいんじゃねえかとか

これ見出しの付け方っての。しかも横並びでどの社もこうなってるっていうのは、内閣府の発表、そのものがプレス発表が「情報修正」って出てればそれは「情報修正」ってみんな書くって言ったら、そういう思考停止で果たしていいのかねというのを素朴に思うところで。普通だって企業の会計とかでも在庫が積み増しっていうと投資家はプラスとは判断しないですよ。

あれこれ製品売れてないんじゃないの？ちょっと業績どうなるんだろうね？ってアナリストはそういう分析を書くはずなんですけど、なんで国のニュースだけこうなっちゃうんだろうね？というのが…あれ、選挙も近いしね。

全部最近の話題はそこにつながっていきますね。選挙については後ほど3時台青山和弘さんに伺っていこうと思っております。飯田さんがオープニングからしっかり問題提起したところで、今日のズームそこまで言うか！ちょっと濃い髭が気になりますけどね。二毛作だからね。

ジョリジョリしそうですけれども。「ズームそこまで言うか！」この後、最新の株と為替の情報をお伝えいたします。そしてお知らせを挟んでのズームフラッシュでは、週末から今日にかけてのニュースをチェックします。さらに政治ジャーナリストの青山和弘さんに、自民党の森山幹事長が「消費税ゼロはありえない」と野党を牽制したニュースなどについても伺っていきます。

そして4時台と5時台は辛坊さんがたっぷり登場いたします。今年は昭和元年から数えていきますと100年目の昭和100年にあたる年なんですよね。節目の年になります。激動の時代だった昭和。あの日、あの時、あのニュースから私たち日本人は何を学んだんでしょうか。

今週は特集「昭和100年　辛坊治郎が迫る昭和の舞台裏」と題しまして、辛坊さんが時代の目撃者たちと昭和史を振り返っていきます。初日の今日は北朝鮮による日本人拉致に光を当てました。元朝日放送のプロデューサーでジャーナリストの石高健次さんにお話を伺っていきます。

そして今週は辛坊さんの最新刊「オールドメディアへの遺言」のプレゼントもございます。詳しいことはこの後番組のどこかでお知らせしてまいりますので、ぜひ最後までしっかりと番組をお聞きになってください。一部マニアックなファンにはちょっと残念なお知らせなんですが、今週は番組のエンディングにお送りしているズームオンミュージックリクエスト、お休みさせていただきます。マジっすか？その代わり

ご感想などはどんどんお寄せになってください。メールで送ってくださる方、[email protected]。Xで参加される方、ハッシュタグ漢字で「辛坊治郎」、カタカナで「ズーム」、ハッシュタグ「辛坊治郎ズーム」までお願いいたします。では続いて、がため.comプレゼンツマーケットインフォメーションです。

最新の株と為替の情報を、がため.com総研研究員の上原周平さんに伝えてもらいます。上原さん、よろしくお願いします。がため.com総研の上原です。東京株式市場、日経平均株価は先週金曜日と比べて346円96銭高い3万8088円57銭で取引を終えました。

TOPIXは16.08ポイント高い2785.41ポイントで取引を終えています。演奏場は現在1ドル144円20銭付近で取引されています。東京市場の演奏場は140円台で売買が膠着する展開となっておりました。

そしてこの後、海外市場ではレアアースの輸出をめぐり米中による閣僚級協議が行われます。トランプ大統領は先週5日に米中首脳電話会談後にレアアースに関して「もう問題にならないだろう」との見解を示しております。その後に中国政府がアメリカの自動車大手3社にレアアースの一時的な輸出許可を出したことも報じられています。

そうした中でレアアースの本格的な輸出をめぐり、今夜の協議が注目されています。以上、株と為替の情報をお伝えしました。

上原さん、このレアアースの話ってアメリカの自動車大手の話になってますけれども、日本のメーカーだって一言じゃないですもんね。そうですね。先週も報道ありましたけど、一部車種はもう生産停止。あとは欧州に関しても影響が出ているようなので、まさにこのアメリカがきっかけとなって世界にいい影響が出るのかどうかっていうのがまず一つ、今日注目される部分なのかなとは思っています。

これが動き出すとなると、円ドル相場に関して言えば、やっぱりドル高の展開になっていくんですか？そうですね。基本的にはやっぱりこの世界にいい影響が出るんではないかという見方からリスクオンということで、ドルが買われやすくなるんではないかなと思っています。なるほど、わかりました。上原さん、どうもありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。以上、がため.comプレゼンツマーケットインフォメーションでした。

さあ、こちら間もなく空から大量の餃子が降ってくるということですでに会場は大勢の観客で…サトシオアチトペペ餃子オンザライスは毎週日曜配信中。佐藤しおりでした。日本放送「ズームそこまで言うか！」この時間は週末から今日にかけてのニュースを紹介するズームフラッシュです。

小泉農林水産大臣が先週金曜、政府備蓄米をすべて放出した後も米価格の高騰が続く場合、海外から外国産米の緊急輸入も検討していると明らかにしました。

アメリカのトランプ大統領が7日、自身と決裂したイーロン・マスク氏が野党の民主党候補に献金すれば報いを受けるだろうと述べ、牽制しました。来年11月の中間選挙を見据え、マスク氏の資金力を警戒しているとみられます。

防衛省の統合幕僚監部が昨日、中国海軍の空母2隻が7日から8日にかけて南鳥島の沖合を航行し、搭載する戦闘機やヘリコプターの発着を確認したと発表しました。中国の空母がこの海域まで進出したのは初めてです。

フランスの自動車大手ルノーが、ロシアの侵攻を受けるウクライナでドローンの生産を検討していることが8日分かりました。フランスのメディアによりますと、前線との距離が数十キロから数百キロの場所に生産拠点を設け、ウクライナ軍の支援に活用される見込みです。

赤澤経済再生担当大臣が日米関税交渉を行うため、今週後半にアメリカを訪問する方向で調整していることが今日分かりました。カナダで開かれるG7サミットに合わせた日米首脳会談での一定の合意を目指し、閣僚間で歩み寄りを図りたい考えです。

ニュース様々入ってきておりますが、ルノーのこのドローンの話、前にこの番組木曜日にこのドローンを使ったウクライナでの戦争がどう変わったかというあたりを左澤木さんという方にお話をいただきましたけれども、そういうイノベーションというのは現場に近いところであの時もおっしゃってましたけれどもね、ルノーがそこに指示する、自分のところフランスで作らずにあえて

ウクライナで作るっていうのは、日々それだけ現場で進歩しているというのがわかるし、これかなりフランス軍も絡んでるという話なので、フランス軍も現場に行って知見を取りに行くっていうのを貪欲にやってるんだなというね、そういうところはあの国も軍民一体になってやってくるところがあるんだなというのを思うところであります。

では注目のニュースを解説するズームを参りましょう。この時間特集するのはこちらです。「自民党の森山幹事長が消費税ゼロはありえないと野党を牽制」

自民党の森山幹事長がおととい、「財源の裏付けなしに簡単に税率を下げたりゼロにしたりするのはありえない話だ」と述べ、物価高対策として消費税減税を掲げる立憲民主党などの野党を牽制しました。来るべき参議院選挙では消費税が大きな争点になりますが、今後の展開はどうなっていくのでしょうか。

この時間は政治ジャーナリストの青山和弘さんにお話を伺います。青山さん、よろしくお願いします。飯田さん、よろしくお願いします。よろしくお願いします。見出しではこの消費税が大きな争点というふうになっておりますが、実際のところ、これ争点なりそうですか？

そうですね。やはり自民党、そしてそれに追従する形で公明党も消費税を下げるという公約を盛り込まないということになりましたので、野党各党がですね、いろんな形で消費税減税を盛り込んでいる。これははっきりした対立軸になるという意味では、争点になるのは間違いないと思います。でもどうなんですか？消費税下げるって言わなくても、これ選挙戦えるもんですか？

これがですね、やはり野田さんがですね、消費税減税、1年とはいえ軽減税率の0％に舵を切ったわけですね。そういうことになって野党が全体的に全員が消費税減税ということになった。そうなってくるとですね、石破さんも消費税減税いいかなって実は思ってたんですけれども、逆を張った方がですね、もう野党が全体が減税って言ってる中で

自分は減税しないと。減税するというのは無責任なんだと、将来世代にツケを回すんだというふうに持っていった方が、一定程度のやはり支持は得られると踏んだんですね。やはりこの年金とかですね、医療とかいろいろこれからお金かかってくるっていう状況もある中で、「無責任だ」っていう人が一定程度国民の中にもいるというような見立てによるものなんです。ほう。

ただ、いろんな世論調査とか見ると支持率が伸びているわけでもない中で、でもそういうところは世論調査で賞賛とかがあったりするものなんですか？

世論調査で正確な賞賛があるというわけじゃないんですが、やっぱり自民党の人に聞くとですね、もちろん物価高はもちろんなんだけれども、やはりこれからいろんなところでお金がかかる中で、簡単に減税っていうのは良くないねっていう人もサイレントマジョリティとして少なくないっていう期待感はあるんですね。そういった中で、一種の賭けに出たと。あとですね、例えば

例えば野田さん、立憲民主党がその消費税減税っていうのを踏み切った後から石破さんも踏み切ってもですね、しょぼいとか批判されたとか、どうせ批判されちゃうだろうと。要は減税しても批判されるんだったら、もう減税しないって方で我慢した方がいいんじゃないかっていうことに、そういう思惑もあったということなんですね。はぁー。

石破さんはそうは言っても、こんな言い方しちゃよくないかもしれないですけど、衆議院議員だから今回の選挙の当事者じゃないと。当事者の参議院議員で今回改選の候補の方とかって

結構「いや、なんかしないとまずいよ」みたいになってるような報道も先月あたりはありましたけど、どうなっちゃったんですか？その通りなんです。参議院議員を中心にですね、やっぱり軽減税率、食料品にかかってる軽減税率ぐらいは下げた方がいいんじゃないかって声は根強かったんですが、正直言うともう諦めたって

諦めた

というところなんですね。ある意味、ここでもう一回消費税行って議論戻すよりはこの流れで行ってくれって感じですか？その通りなんです。なので消費税の話が少し薄れて、米の価格が下がらないという焦点が当たれば当たるほど自民党にとってはプラスだと

あと石破さんはガソリン代も少し下げるということですので、このガソリンとお米が一定程度下がれば、この消費税の問題が大きな争点になりにくくなるんじゃないかというふうに

いや、これそう考えると幹事長って選挙の責任者じゃないですか。その森山さんが「米は外からなんか入れさせないぞ」みたいなこと、これもまさかできるってことはないですよね？

選挙レースっていうとちょっと言い過ぎなんですが、やはり選挙で勝ちたいので米の値段を下げるってことは森山さんは容認してるんですね。農水族の存在も一方ではあるんだけれども、選挙で勝つためには米の値段を下げなきゃいけないのはよくわかってる。ただやはり農水族議員としてはですね、輸入するっていうことは日本のお米がもう使わなくてもいいっていう議論にもつながりかねないので、それはさすがに困ると。値段が下がりすぎても困ります。

そこはやはり農水族として一定のやっぱり節度を守っているというところだと思います。小泉農林水産大臣はその備蓄米が尽きた場合と言ってますけれども、「緊急輸入も検討」みたいなね、先週末に話がありましたけども、これはどうなんですか？牽制ですか？

もし輸入をするってことになるとですね、森山さんとも対立するってことになると思います。ただですね、私も小泉さん取材してると、小泉さん自身が輸入したいと思ってるわけじゃないんですね。やはり彼としては米の値段を絶対下げるんだっていうメッセージを出し続けて、とにかく今例えばお米を持っている中卸業者とかですね、そういったところに

放出させたいと。だから徹底的にやるぞと。下がらない、下がるまでやるんだっていうメッセージを出すという意味で備蓄米も最後まで出す。最終的には緊急輸入だってあるんだっていうですね、まあいわゆるポーズなんですね。これは完全にその今お米を持っている業者とのチキンレース状態になってると…なるほど、と思います。どうせ下がるんだから今から出しておいた方が儲かるぞと

是的，政府直到降价为止才会认真对待，最后会实现进口，这是一种姿态，这样一来，论点就会逐渐转移到稻米上，目前在野党似乎在这方面处于劣势，您怎么看？是的。

是的，完全处于劣势。而且，如果现在对小泉的改革提出异议，就会被说成“你们在干什么？之前不是一直在说要降价吗？”之类的话，所以野党很难强硬地表达意见。

但是，如果仅仅关注稻米问题，就会完全落入小泉的圈套。还有年金问题、消费税问题，更不用说选择性夫妻制度问题和政治献金问题了。这些问题到底去哪儿了？我们要逐渐突出这些问题，增加选举的争论点。明白了。

这个月22日是国会会期结束日，野党方面的动向就是如何处理不信任案。是的，因为是参议院选举之前，以前的话，当然会提出不信任案，说“我们不信任石破政权”，然后进行选举，这是常识。但是这次，

由于是少数派执政党，如果提出不信任案，可能会被通过。如果野党团结一致的话，在这种情况下，石破首相会发出“不进行表决，直接解散”的信号。在这种情况下，真的现在解散的话，就会变成众参两院同时选举，这样做是否划算，这主要由立宪民主党内的野田佳彦来决定，我认为野田先生的心里肯定有这个想法。

但另一方面，如果不提出不信任案，就会被党内质疑“你们是在默许吗？你们有竞选的意愿吗？”，所以现在野田先生正为此苦恼。明白了。不信任案被通过的话，

总辞职，总辞职。

如果因此换成了小泉，那将是无法想象的。明白了。所以，这个信任案是一个非常敏感的话题。明白了，山本先生，谢谢您，谢谢您。我们采访了政治记者青山和弘先生。

您知道吗？“移住・光之种”和“ちょい种”可以再次享受的服务。可以收听过去的广播和限定版后续谈话的官方存档服务“移住・光之种 まとめ剧”，每月550日元，可以无限次收听。要不要回顾一下之前的节目呢？详情请搜索“まとめ剧”。

6月9日星期一，现在是4点3分。我们是从日本放送第三演播室由饭田浩二和增山さやか为您播送的“辛坊治郎 ズームそこまで言うか！”，还好吗？你开始说话了，不习惯啊，真的会发呆的，请加油，对不起，在这里，是辛坊先生最新著作的赠送活动。

被誉为“最后的时事评论书”。

本周每天将抽取3位幸运观众赠送。辛坊先生的呕心沥血之作。是的，非常推荐的一本书。我说的是一本书。本来想说“一本书”，结果变成了“一本书”。想获得赠书的朋友请发邮件至zoom at mark1242.com。

请务必写上您的姓名、地址和电话号码。如果能写上“恳请赠送”，我们将不胜感激。星期一的报名截止时间是今晚12点，也就是午夜12点。中奖者的公布将以寄送商品的方式进行，期待您的踊跃参与。

接下来是特别节目“昭和100年 辛坊治郎が迫る昭和の舞台裏”，今天的第一天我们将关注朝鲜绑架日本人问题，采访的是前朝日放送制作人、记者石高健二先生。

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日本放送为您播送的“辛坊治郎 ズームそこまで言うか！”，今年是昭和时代开始100周年，也就是昭和100年。从战败到成为世界第二大经济强国，昭和时代是一个充满变革的时代。从那一天、那一刻、那条新闻中，我们日本人学到了什么？

本周的特别节目是“昭和100年 辛坊治郎が迫る昭和の舞台裏”，辛坊先生将与时代的见证者一起回顾昭和史。今天的第一天，我们将关注从昭和45年左右开始的朝鲜绑架日本人问题。

首先，让我们一起收听2002年9月17日，时任首相小泉纯一郎在前往日朝首脑会谈时的决心和会谈后的记者会见内容。我希望朝鲜能够成为国际社会负责任的一员，我将从这个角度出发进行发言。如果没有绑架问题的进展，

我们就无法进行国交正常化谈判。对方也明白，除非明确表示这一点，否则谈判就不会进行。我向委员长进行了强烈抗议，委员长坦诚承认了朝鲜相关人员过去的所作所为，表示这是令人遗憾的事情，并为此道歉。他表示，将努力防止此类事件再次发生。尽快

实现与家人的团聚和本人自愿回国。这次会谈大约一个月后的2002年10月15日，绑架受害者曽我ひとみ、莲池香、莲池裕子、田口八重子、有本恵子5人回到了日本。

日本政府此前认定的17名绑架受害者中，其余12人，尽管朝鲜方面表示将重启彻底调查以查明真相，但至今仍未给出令人满意的解释。此外，除了政府认定的17人之外，还有许多被认为不能排除绑架可能的失踪者，即所谓的“特定失踪者”。

从昭和到平成，再到现在的令和，问题仍然没有解决的迹象。朝鲜绑架日本人问题，实际上，揭露这个问题的是一位记者的执着。辛坊先生以前也说过非常想见他。那么，让我们来听一听吧。

接下来，我们将采访揭露绑架问题的记者、前朝日放送制作人石高健二先生。石高先生，您好，请多关照。您好，非常荣幸能接受您的采访。我也是。说起来，在日本，只有您一个人吧，石高先生？嗯……

我想不出其他人了。所以，小泉内阁在某种意义上让日本人认清了现实，大家都震惊了，但在此之前，

石高先生，您最初发现是在相当早的时候吧？是的，大约是在1994年夏天。在此之前的两年，也就是所谓的“北朝鲜归国者”，

将近10万人前往被宣传为“地上乐园”的朝鲜。大部分是朝鲜籍日本人，但也有一些日本夫妇。其中，最多有20%的人失踪了。

那些想回日本，进行示威的人，或者包租渔船回日本的人，都被处以死刑。这一点从当时在政府部门工作，后来逃亡到韩国的人的采访中可以明确得知。

1992年，我报道了“从乐园消失的人们”这个节目。两年后，在“从乐园消失的人们”的采访中，一位采访对象透露，他曾与绑架执行犯辛光洙一起生活过。

大约在94年夏末的时候，我听说了这件事，从那时起，我就开始调查绑架事件。这是一个非常了不起的故事，首先，

也许年轻一代对这段历史不太了解，所以我想从很早以前的历史开始追溯。在二战结束之前，整个朝鲜半岛都是日本的

殖民地，可以这么说吧。日本战败后，朝鲜半岛独立了，但以38度线为界，北部受苏联共产主义势力控制，南部受美国控制。

之后爆发了朝鲜战争，朝鲜越过38度线向南进攻，但在最后关头，由于美国和联合国军参战，才将战线推了回去。最终，中国人民解放军参战，将战线推回了38度线。战争仍在继续，现在朝鲜战争

还没有结束，战争状态仍在持续。从1953年至今，以38度线为界，北部是朝鲜，南部是韩国。

最近一两年，朝鲜以往历届政府都宣称要实现朝鲜半岛统一，但现在的金正恩政权最新的情况是，最大的敌人是韩国，也就是说，朝鲜不承认韩国是一个国家，所以朝鲜最近不再提及朝鲜半岛统一了，这是一个非常显著的特点。长期以来，双方都将祖国统一作为口号，

战后几十年来，朝鲜一直在做什么呢？在我小时候，也就是70年代左右，朝鲜在日本国内也被视为梦想中的乐园，相信这一点的人，也就是从朝鲜半岛来到日本的人，为了回到祖国，所以日本国内的媒体报道朝鲜是梦想中的乐园，相信这一点的约10万人去了朝鲜。但是，1959年开始的归国事业，

也就是说，在日朝鲜人因为在日本国内受到歧视，所以想回到梦想中的朝鲜，这个构图是可以理解的，但同时，日本当时也有想把朝鲜籍的人送回朝鲜的运动，也有这样的说法，但我认为，与其说是思想感情问题，不如说是

整个日本都被朝鲜的宣传“地上乐园”所欺骗了，不需要缴税、医疗费、

教育费，真的是地上乐园。当时日本政府也有一些这样的举动。

驱逐这些人，或者积极地利用制度和法律来做到这一点，我并不了解。是的，即使在日本人中，也有人通过劫持飞机也要去梦想中的国家。

这些人经历了很多事情。朝鲜之行一开始是否是他们的目的，我个人对此表示怀疑。您与劫持“よど号”的犯人石坂有联系吗？

潜入日本的事情被报道过，9人中有一人潜入日本被捕，在日本服刑后出狱。您和他深入交谈过吗？这位“よど号”劫机犯说了些什么呢？

嗯，他似乎并没有觉得当时自己做的事情很严重，也没有觉得朝鲜是一个好国家。

我感觉他并没有认为那是理想的国家。他已经去世了，但那10万人并没有真正感受到“地上乐园”的欣欣向荣。

接下来，他们将踏上充满希望的旅程，朝鲜那边有希望，日本媒体也给予了大力支持，称这是一次美好的归国之旅。结果却并非如此。在日朝鲜人中，我采访了当时失败的“祖国回归”的人，他们说，

日本媒体也这样报道，说这是一件美好的事情，所以我相信了。从脱北后在日本的那些人那里听到，这样的人相当多。等等，朝鲜是从什么时候开始绑架人的呢？这很难明确地说出具体时间，但是，根据日本政府的认定，

政府正式认定的绑架受害者是从1977年左右开始的。这是为了什么呢？长期以来，有一种说法是，朝鲜不可能做这样的事情，在90年代之前，这种说法很有说服力，很多人认为朝鲜这样做没有好处，但是，为什么要这样做呢？

是的，当时日本人对朝鲜的普遍印象是一个贫穷的小国，在金日成主席的领导下，人人平等的社会主义建设正在努力进行，是一个幸福的人民的国家。

我也是这样认为的，直到我通过采访了解到残酷的现实。

确实如此，大约是在1977年开始的。即使是石高先生，也直到90年代的92年、93年、94年左右才确信这一点。也就是说，从1977年左右开始绑架，大约15年没有人注意到吗？或者说，在70年代后期，日本的公安和一些政治家知道吗？

这很难说他们是否知道并采取了行动，例如进行行政调查，逮捕间谍或合作者，日本国内的合作者等等，在绑架问题上，并没有发生这样的事情。只是，在日本海岸，一直都有

告示，如果发现可疑人员，就进行举报。一直都有“可能有可疑人员”这样的信息，实际上也逮捕过潜入的间谍。因为日本没有间谍罪这样的法律，

当时是用入境管理违反难民认定法，或者没有携带外国人登录证，因为刚潜入的间谍没有携带，所以这些人被捕，法院判处缓刑，然后通过往返朝鲜的货船返回朝鲜。

在普通的国家是难以想象的，简直就是间谍的天堂。是的，从您刚才的谈话中可以看出，参与审判的公安人员，或者说极少数人，知道朝鲜正在做这样的事情，知道朝鲜是一个正在做这样的事情的国家，这些人应该在日本。是的，一个具有象征意义的事件是，

石川县牛尾事件。现在政府已经认定这是绑架事件。东京三鹰的一位保安久米豊被在日朝鲜人诱骗，说有一个好工作。这个人是被朝鲜派来的间谍，因为他的妹妹身体不好，

所以他被威胁说要绑架。他被带到牛尾，然后在之前刚进入日本的大型作品被移交。

旅馆老板说他很久没回来了，或者瞥见西装内侧的名字等等，从这些线索发现事情不对劲，于是报警，石川县警逮捕了诱骗久米先生的在日朝鲜人。是的，是的，是的。

当时逮捕了这个人，正如我刚才所说，是违反外国人登记证的提示义务，或者无法提示，或者违反出入境管理法，这些都是相对轻微的罪行。

但是，在搜查东京的执行小组时，发现了许多用于加密通信的材料，例如加密密钥的列表，

还有一些户籍资料。这是我从参与现场调查的公安刑警那里直接采访得知的，他们认为这肯定是绑架，而且是为绑架做准备的绑架。

海外转移罪是绑架罪的一种，绑架罪有各种类型，例如为了勒索钱财的绑架、绑架儿童等等，他们想以海外转移罪起诉，但由于审判是公开的，各种证据都会被公开，如果这些证据被公开，

其他各种信息也会泄露，所以根据霞关的调查负责人说，这件事被叫停了。

我从直接参与调查的人那里听说过这样的事情。从您刚才的谈话中可以看出，朝鲜绑架日本人的最大目的是派遣替代人员，在日本国内制造间谍活动的基础。是的，对间谍进行培训，在日本或其他国家，

如果持有日本护照，就可以去任何地方。令人吃惊的是，以前护照上写着“除朝鲜以外”，但如果持有日本护照，就可以去任何地方。也就是说，对绑架来的日本人进行教育和洗脑，最初似乎是让他们到处活动，成为间谍。明白了。

但是，如果他们不听话，就会被处死。然后，他们会被朝鲜的间谍

培训。例如，金贤姬大韩航空爆炸事件，她与后来逃亡的女性李恩惠（后改名为李恩惠）在大韩航空爆炸事件发生前一起生活了近两年，也就是一年八个月。

0 各种日本的事情，不只是日语，还包括流行和习俗等等，都被灌输了那种朝鲜的宣传教育，这方面很神秘的是，像我这样在日朝鲜籍的人有很多，如果直接向这些人打听，接受他们的教育，根本不用绑架人回来。

一般人都会这么想，但是，毕竟是从日本帝国主义或者受美国影响的日本这个国家出生长大的人，所以基本上，让这样的人接触国家机密是不安全的。

说是当局的意识吧，所以，从朝鲜叛逃回日本的那些人，几乎都说我们不被信任，结果受到了很糟糕的待遇，大家都这么说。

话说回来，1992年，正如开头所说，在《乐园消失的人们》这个电视节目中，对朝鲜所作所为提出质疑，揭露事实，之后呢，

是啊，只有石高健次先生，在90年代关于朝鲜绑架的报道中，我非常了解。

朝日放送是朝日新闻的系列公司吧，不是刚才说的，朝日新闻是把朝鲜称为地上乐园的媒体之一，是啊，很多报纸都这么说。在朝日放送能做好这样的工作真是不容易啊。啊，是啊，大概吧。

我经常被问到这种事，我觉得不管什么公司都差不多，想升职的人，比如新闻局长或新闻部长，为了自保，想保护自己，不想走危险的路。

这在任何公司大概都会有，经常被说浅薄的广播，所以努力去做吧，即使没有这种事，当然也有担心的人，也有反对的人，也不是完全没有，但我基本上觉得，任何公司都还是靠运气和个人能力。

说服上层，不不不，我觉得那需要很大的勇气，作为公司职员，以这种姿态继续活动，真是了不起，我其实在90年代末，1998年，担任读卖电视台纪录片的负责人，

去东京参加会议，是纪录片制作人的会议，日本海沿岸的电视台的人想制作关于朝鲜绑架的节目，主持会议的老资格纪录片制作人说，朝鲜不可能绑架人，朝鲜绑架是日本右翼编造的妄想，然后就否决了这个企划，我亲眼目睹了这件事，所以，在90年代，

石高先生能制作出这样的节目，真是让我吃惊。我们听了长达20分钟的访谈前半部分，了解当时现场气氛的两个人谈话，石高先生可能也谦虚了，但是把这些公之于众，可不是一件容易的事。

然后是石高先生，1995年播出的纪录片《黑暗的波涛——来自朝鲜的对南工作》，

在这个纪录片中，报道了政府认定的绑架受害者原忠明先生在1980年被绑架的事实，绑架原先生的是朝鲜的大间谍辛光洙，在采访中也提到了。

3名在日朝鲜人帮忙，据说日本国内有很多帮凶，但是用摄像机拍摄采访，公之于众。

在调查中，成功采访了3名帮凶之一的金基郁，承认对原先生做了对不起的事，承认了绑架，作为媒体，首次证明了朝鲜绑架日本人。在这个纪录片中，除了原忠明先生，还报道了有本恵子女士等共13名日本人被绑架。

之后没有其他媒体跟进采访，报道被社会漠视了。1995年，世人是阪神淡路大地震和地铁沙林事件，人们的注意力都集中在强制搜查上。

但是，这些事情在30年前就已经报道了，是啊，当时就是这样，之后世纪更迭，世事变迁，这方面呢，我们会在以后的节目中介绍。

在radiko也能收听。

在radiko上，有阿部真央和内田由纪主播的连线企划，辛坊先生介绍产经新闻的关注文章的环节，还有Zoom On Music点歌等等，播客版没有的内容很多，请在radiko上收听，日本放送播出，辛坊治郎Zoom そこまで言うか！

本周的特集是昭和100年，辛坊治郎探秘昭和幕后，辛坊先生和时代的见证者一起回顾昭和史，饭田先生每天都出场，今天第一天是

从昭和45年左右开始的朝鲜绑架日本人事件，在政府掌握情况之前，通过多年的采访，揭露了真相，采访对象是前朝日放送制作人、记者石高健次先生。

是的，前半部分，在70年代，80年代，绑架事件频发，当时发生了什么，根据石高先生的采访，我们进行了介绍。其中，

在日本国内，有在日朝鲜人，也有其他人，是内应，帮助绑架的人，采访了其中一人，石高先生实际上获得了绑架事件的证词，证明了绑架事件的存在。

这方面，在X和邮件里也收到了大家的感想，警察公安

应该已经查明了执行犯，但是日本没有进一步调查的法律，石高先生在X上也指出了这一点，结果日本没有间谍防止法之类的法律体系，只能根据护照没有之类的形式进行调查，也介绍了现场的情况。

然后是后半部分，绑架问题在2002年9月17日有了重大进展，从当时的日本首相小泉纯一郎的闪电访问朝鲜开始，请听。

石高先生在90年代开展活动，在2000年代初，小泉首相在2002年，朝鲜承认绑架时，石高先生应该觉得，看吧，我说的没错吧，当时是什么样的印象？当时，在家族成员旁边的记者会上，2002年，小泉先生去朝鲜，日朝首脑会谈，

横田めぐみ女士，还有神户出身的有本恵子女士等8人已经去世了，这是时任官房长官福田康夫告诉大家的，记者会上大家哭泣，之后，所有死亡证明书都是伪造的，朝鲜说的死亡是谎言，2年后，说是横田めぐみ女士的遗骨，

丈夫交给的，DNA鉴定结果出来，是多个男性的DNA，是伪造的遗骨，很快就能明白，但是最初的瞬间，是官房长官告诉大家的，瞬间大家哭了起来，记者会上，我当时也在旁边，这是什么呢？

是这样啊，另一方面，在小泉先生访问朝鲜之前，朝鲜一直说没有绑架，说绑架是捏造的，是为了推卸殖民地统治的责任，

说是经济上的问题，所谓的殖民地时代的赔偿，不想支付，所以说谎，小泉首相在访问朝鲜之前也这么说，所以我有点半信半疑，说死了也不对，

不应该这样，除此之外，我没有想过自己做过的事情怎么样，之后过了20多年，该怎么办呢？这，包括我，

日本政府，特别是政治家，说是和平主义吧，对真正的国家安全保障，对和平的认识非常迟钝，这其中一个象征性事件，大家在报道中也看到了，

去美国，到处去，首相，安倍先生之后吧，法国、英国、美国，特朗普总统，在首脑会谈上，请求合作解决绑架问题，得到了特朗普总统的理解，

安倍先生在回国后很自豪地说，但是，我个人觉得有点奇怪，因为平民，家属们向全世界呼吁，去美国寻求帮助，这是可以理解的，已经笑不出来了，

但是，像美国这样的发达国家，都有情报机构，特别是美国，收集各种情报，中国或朝鲜国内的，所以，首相请求合作本身，

从对方来看，你们国民被绑架了，你们自己却什么也没做，他们可能什么也没做，我的采访也证实了这一点，据我的采访，像美国、英国这样的情报机构完善的国家，基本上什么也没做，大概都掌握了，

自己的国民被绑架到国外，朝鲜绑架，自己却什么也没做，跑到别的国家寻求帮助，

完全是这样，反而觉得，你们脑子里没有国家安全保障这个词吗？反而担心会被轻视，是啊，我觉得您说的对，比如日本在首脑会谈上，在丹麦，哪个国家都行，

在外国，秘鲁也好，阿根廷也好，澳大利亚也好，我们的国民被朝鲜，哪个国家都行，绑架了，

日本，请合作，日本会做吗？您说的对，有手段吗？是啊，所以，我觉得政治家，国家安全保障是最大的任务，反而，

比如，95%在暗中做了这么多，对朝鲜，收买绑架管理者，这样能救出8个人，剩下的5%，如果情报机构采取这样的行动，当然都是秘密的，

能救出8个人，这种努力方式，也不是不能理解，空手去，空手去请求合作，对方会觉得外交失败，可能会对金正恩说，想办法，可能说过，

这样好吗？我个人一直很疑惑，是啊，完全是这样，国家安全保障，大家都知道，是保护国家的领土和国民的生命，像横田めぐみ女士这样的人，不要再发生，或者发生了，一定要找回来，

这必须靠自己的力量，没有这种坚定的信念或法律，那就去别的国家，什么也不做，请帮忙，其他外交也会被轻视，我个人担心，还有很多想问的，时间差不多了，石高先生，

以后有什么想做的活动吗？现在有，但是保密。保密？是的。

是吗？是关于国家安全保障的事，不保密了就告诉我吧。好的，明白了，请务必告诉我，今天能和您交谈真是荣幸，我一直想找个机会和您谈谈，因为

在90年代，明确发声，利用电视媒体说朝鲜的情况的人，没有其他人了。是啊，是啊，怎么样？是啊，今天非常感谢您。我也是，感谢您百忙之中抽空。今天采访了前朝日放送制作人、记者石高健次先生，谢谢您，失礼了。

作为主权国家，难道没有教诲吗？最后，石高先生，与其说是愤怒，不如说是嫉妒，其他国家说人权、人道，请求援助，日本马上掏钱，自己的国民同胞，

人权被践踏，却袖手旁观，这不是很奇怪吗？完全正确，仔细想想，是啊，绑架受害者家属会会长横田先生说，应该当成自己的事来考虑，这是任何人都可能发生的事，正是这一点，

也有这样的说法，石高先生，其实在2002年10月15日，5名绑架受害者在24年后回国时，

当时的官房长官福田康夫最终宣布，除了本人意愿之外，政府决定不把这5人送回朝鲜，虽然说法很多，但是石高先生的行动也起了作用，最初，计划在日本停留10天左右后送回朝鲜，日朝两国政府达成了协议，有很多报道。

石高先生和千村康先生、福江夫妇一起生活了3天，劝说他们留在日本，之后又去了长岭秀子夫妇家，劝说他们不要回朝鲜，得到了他们的同意，并将此事告知了拉致议员联盟的安倍晋三先生等。

当时的安倍晋三先生是内阁官房副长官，中山恭子先生是首相辅佐官，这两个人认为，福田官房长官应该遵守承诺，送他们回去，

原因是，在70年代，朝鲜说没有绑架，或者调查人员说是绑架，在霞关内部被压制了，最后石高先生说，现在公开压制的话，情报渠道就会断掉，以后的谈判也会受到影响，所以还是大事化小，

日本人没变啊，这一点很清楚，当时，安倍先生、中山先生等在官邸拼命工作，最终做出了不送回的决定，如果没有石高先生的劝说，绑架问题可能一直被掩盖，

所以，radiko的Time Free可以随时收听，请收听，特集昭和100年，辛坊治郎探秘昭和幕后，明天是关于昭和60年的日航123航班坠毁事故，作为富士电视台主播，实时报道了当时情况的津雪茂先生，

日本放送，辛坊治郎Zoom そこまで言うか！告别的时间到了，饭田先生，您收听的是日本放送，接下来5点30分播出小泉今日子的All Night Nippon Premium，之前是偶像歌曲特集，这次是大特集70年代80年代的城市流行音乐，不错吧，饭田先生也听吧。当然。然后明天

6点开始是饭田浩二的OK! Cozy Up，内容是什么呢？本周是双评论员周，主题是寻找就业冰河期世代的希望，现在支撑日本的就业冰河期世代，40多岁50多岁，针对他们的课题，政策专家、经济专家等每天两位评论员从6点15分开始，

明天是记者须田慎一郎先生和筑波大学教授东野敦子女士，为支撑日本的世代现在需要的对策，以及养老金为主题，早上6点开始OK! Cozy Up，请收听直播，须田慎一郎先生周三也参加了Zoom，是啊，所以，不只是冰河期世代的故事，更早的

很厉害的故事吧，很厉害的故事，有点想听，须田先生能发挥很多才能，发挥才能，

什么？

是After Five Shadow吧，好像有这样的，阴影很漂亮，明天也要加油，早上，是啊，昭和100年，辛坊治郎探秘昭和幕后，明天是昭和60年的日航123航班坠毁事故，当时作为富士电视台主播，实时报道了，津雪茂先生，

在日本电视台持续报道的辛坊先生回顾了当时的紧张情况，1985年，日航坠毁事故，8月12日，现在是2025年，已经过了40年，时间过得真快。

是这样的，今天关于日本人被绑架的讨论，虽然是真实发生的事情，但到了令和时代，这个问题依然没有解决，这是一个持续存在的问题，而且不仅仅是朝鲜，还有在中国被拘留的商人等等，所以说，这是一个仍在持续进行中的问题，那么日本政府能做什么呢？

还有很多事情可以做，例如加拿大和美国，他们会利用间谍活动或其他法律逮捕的人，通过某种事实上的罪犯交换的方式把他们带回来，但是日本能做到吗？

我再次意识到有很多事情需要考虑。时间差不多了，我们来介绍邮件吧。来自横滨市的バンビちゃん的请求：这个结尾环节会休息吗？作为狂热粉丝，我很遗憾。不过，比起平时，我能更平静、更悠闲地听増山さんと飯田さん说话，

非常开心。她说对饭田さん：“请加油！”非常感谢你的请求，我们下周会恢复这个环节的，请继续支持我们，谢谢！今天的节目就到这里，日本放送的饭田浩二和増山纱友香与您相伴。明天早上也请收听。

这里是日本放送的Radio Living。今天，我们将介绍一年只有一次机会介绍的超人气秋田稻庭小雷堂稻庭乌冬面的切落。这款产品如此受欢迎的原因是，在关东地区很难买到正宗的稻庭乌冬面，而这款产品却非常划算。今年已经收到很多订单了，数量有限，请尽早订购。

稻庭乌冬面起源于江户时代，产自秋田县稻庭町，那里是著名的优质小麦粉产地。如今，它不仅是节日馈赠的佳品，还在高级料理店作为压轴菜品出现，其口感精致高雅。

稻庭古来堂稻庭乌冬面的特点是其顺滑的口感，入口即化，真的非常美味！真让人羡慕，饭田先生在早上的节目之后又能吃到了。请享用吧！谢谢！我也很喜欢这种顺滑的口感，我会用热汤来享用。真好吃！口感劲道，富有嚼劲，

顺滑爽口，饭田先生现在吃得津津有味。正宗秋田稻庭乌冬面通常价格很高，但在Radio Living，我们用制作礼品装稻庭乌冬面时剩下的边角料，

收集起来做成切落，所以价格便宜。虽然长度只有普通面条的一半，但这恰好是合适的长度。即使是小锅也能轻松煮，3、4分钟就能煮好，非常方便，深受好评。

秋田稻庭小雷堂稻庭乌冬面切落，400g装4袋共1.6kg，税后3980日元。组合购买更划算！4袋的基础上再加1000日元，数量就能翻倍，8袋共3.2kg，装在木箱里，和正品一样，价格却只有12000日元的一半以下，税后4980日元。计算有点复杂，但更划算的是16袋组合装，税后8980日元。组合购买非常划算！订购电话：0120-1242-86

这款稻庭乌冬面由位于秋田县稻庭町的稻庭古来堂公司生产。它获得了秋田县优质农产品认证，也为老字号旅馆和高级餐厅提供稻庭乌冬面。它采用传统的手工制作方法，与大量生产的机器产品相比，

有着截然不同的口感，是真正的稻庭乌冬面。如果您还没有品尝过，请务必尝试一下。购买过这款产品的顾客评价说：“夏天天气热，食欲不振的时候，做成冷乌冬面就能吃下去了，真方便！”“秋田的稻庭乌冬面很贵，这个价格能买到真是太划算了！”现在米价上涨，

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这个很方便，这是个很重要的优点。想吃多少就取多少，非常方便。我昨天做了納豆乌冬面，非常好吃。这个优惠价格的促销活动是最后一次了，下次再介绍的时候价格就会上涨了。保质期常温

大约2年，所以建议大家多买一些。请尽情享用吧！

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关东地区运费800日元。关于配送和退货，请咨询客服中心。

订购咨询电话：0120-1242-86。您也可以通过Radio Living的官网和官方LINE账号订购。吃得真干净！真顺滑，好吃！好吃！

本产品在节目播出时介绍，可能已经售罄，敬请谅解。网络订购请搜索“Radio Living”，电话订购时间为周一至周五早上5点40分至晚上7点。