Deep Dive
Shownotes Transcript
欢迎收听ZOE科学与营养节目，世界领先的科学家们将解释他们的研究如何改善您的健康。孩子们，喝牛奶。我不想要牛奶。牛奶是给婴儿喝的。哦，是吗？我恰好知道牛奶有助于强健骨骼。所以，喝吧。如果您超过一定的年龄，您可能听说过类似于1991年那则广告的信息。喝牛奶，否则你的骨头会断。或者也许乳制品是维生素的最佳来源。
然而，在接下来的几十年里，这些说法在很大程度上被推翻了。然而，更多由资金雄厚的商业利益散布的神话出现了。如今，公众对乳制品的看法大相径庭，我们许多注重健康的人选择完全避免食用乳制品。我们的理由从认为乳制品会导致炎症、痤疮，甚至由于高饱和脂肪含量而增加心脏病发作的风险不等。但我们是否掉入了我们经常会遇到的陷阱，从一个极端跳到另一个极端？
戒掉乳制品是否意味着我们会错过重要的营养素？乳制品甚至可能持有健康肠道微生物组的秘密吗？今天，我们邀请了两位世界领先的营养学家来讨论最新科学告诉我们什么。莎拉·贝里是伦敦国王学院的副教授，她已经进行了30多项人体干预研究。我的第二位嘉宾蒂姆·斯佩克特是世界排名前100位的被引用次数最多的科学家，也是我的ZOE联合创始人。
莎拉和蒂姆，感谢你们今天加入我。荣幸之至。很高兴来到这里。让我们像往常一样，先从快速问答开始吧，你们知道规则，一个肯定回答，一个否定回答，或者必要时一个简短的单句回答。莎拉，从你开始，很多人说乳制品会引起大多数人的身体炎症。这是真的吗？不。好吧。人们已经开始关注了。
蒂姆，更年期妇女应该喝牛奶来保护骨骼吗？可能不会。非常有趣。我们一定会再谈到这个。莎拉，如果我的胆固醇高，我应该放弃乳制品吗？不。蒂姆，美国政府目前关于牛奶的建议是改喝低脂或脱脂牛奶。这是个好建议吗？不。胡说八道。
太棒了。我认为这真的很令人惊讶。我们将回来详细讨论它。但实际上，也许你们每个人都可以回答最后一个问题。你经常听到关于乳制品的最大的神话或误解是什么？我认为它们脂肪含量高，因此对人体有害。而且它们还与许多过敏症有关。
这不是真的吗？我认为脂肪方面是不正确的。过敏症的问题被夸大了。莎拉，你呢？我想有很多神话。可能最让我沮丧的最大神话是，乳制品饱和脂肪含量高，因此会增加患心脏病的风险。它不会吗？
好吧，听听就知道了。太棒了。好吧，我现在不会告诉你答案，乔纳森。太棒了。所以听众们必须坚持听下去。现在，你们中的一些人可能知道，乳制品实际上是一个对我来说非常私人的话题。这在我们之前的播客中出现过。所以我完全戒掉了乳制品大约20年，因为有人告诉我我乳糖不耐受。
而真正只有通过ZOE，通过与你们两位以及许多其他科学家进行大量精彩的对话，我才基本上彻底改变了我对乳制品以及更广泛地说我对饮食的看法。所以我认为所有听众都会得到享受，我认为这将是我在过去几年里学到的一些知识的浓缩版。
那么我们准备好了吗？我不知道你戒掉了乳制品。每个播客都能学到新东西。我很高兴我一直让你开心，莎拉。我戒掉了大约10年。是吗？是的。为什么？
因为我母亲的针灸师说它导致我过敏和鼻窦炎。实际上，这是一个绝佳的开场白，因为我们在ZOE社区社交媒体上收到的关于这个播客的最常见问题是关于乳制品以及它是否会导致炎症。这听起来有点像你母亲的针灸师。那么答案是什么呢？好吧，没有证据表明总体而言，乳制品
与炎症有关。我认为许多这些研究都来自对牛奶中某些蛋白质的过敏，这些过敏可能发生在生命的不同阶段，以及世界大部分人口在三岁后普遍存在的乳糖不耐受症。所以我们知道
三岁以后，当我们不再拥有那些帮助我们的酶时，牛奶通常很难消化。我们在进化中进化出了这些酶，这些乳糖酶。某些群体，即北欧人、中东的一个群体和一些东非人，都是独立进化的，这样我们就可以利用牛，这有助于我们的生存。所以在某种程度上……
我们知道这很难。我们需要对我们的基因进行一些改变才能做到这一点。我认为这给了牛奶不好的名声。而且这意味着很大一部分人
世界上的人无法消化，无法喝一品脱牛奶而不会感到恶心或反胃，因为他们无法分解这些蛋白质，也无法正确消化它。所以我们以此为基础。这与炎症一样吗？我认为很多人都在把这两者联系在一起。好吧，如果你无法分解它，它会给身体带来压力并引起一些炎症。你会感到恶心。但总的来说，你不会长期这样。
然而，没有证据表明，如果你能支持定期饮用牛奶，它会对炎症有任何影响。由于少数确实对乳制品过敏或对乳制品有问题的群体，我们在我看来，已经将其过度概括了。是的，我同意。我认为这是关于乳制品的众多神话之一，因为只有一小部分人确实对乳制品有真正的过敏，但实际上，正如蒂姆所说，在成年期，这部分人很少。
如果你真的看看证据，我们知道当你查看人口研究时，那些摄入更多乳制品的人，无论是低脂还是全脂乳制品，实际上循环炎症指标都较低。是这样吗？所以你的意思是……
实际上，当你查看大量人群并查看谁摄入了乳制品时，你实际上可以在他们的血液中测量出来，他们的炎症较少。是的。乳制品的好处在于，它含有一种对乳制品非常独特的特殊脂肪。我们可以在人们的
血细胞中测量这种物质。因此，我们可以用它作为标记来判断他们是否真的摄入了更多乳制品。因此，我们不必仅仅依靠食物频率问卷或人们的说法，“是的，我吃了很多”，我们可以客观地测量它。你会发现那些这种标记物循环测量值较高的人，所以我们知道他们摄入了更多乳制品。他们的许多炎症指标的血含量较低。
实际上，真正有趣的是，实际上有很多随机对照试验也观察了随机分配高乳制品饮食或高其他食物饮食的人。当人们被分配到高乳制品饮食时……
通常，他们实际上会降低血液中的炎症水平。这太神奇了。所以这部分，我认为，是一种非常普遍的观点，与最新的科学完全不符。需要注意的是，乳制品作为一种食物非常复杂。因此，许多研究都将乳制品作为一个整体群体来研究。但是
但是乳制品根据它是发酵的还是非发酵的、是硬的还是液体的（即牛奶或奶酪）、是高脂肪还是低脂肪而有所不同。即使在这些类别中，例如奶酪，例如，它大多是发酵的，大多是硬的，大多是高脂肪的。即使在这个类别中，也有数千种不同的奶酪。
因此，有时很难得出真正广泛的结论。但总的来说，已经有超过50项随机对照试验研究了乳制品对炎症的影响，证据的总和（并非所有试验，而是大多数试验）表明，乳制品实际上具有抗炎作用。
炎症作用而不是促炎作用。即使根据乳制品中的一些脂肪酸等，这也会让我感到惊讶。太神奇了。好吧，我认为我们将尝试解决一些复杂性问题，因为这是我和你们两位一起走过的旅程的一部分。但在我们这样做之前，我认为这不仅仅是
我去这些高档咖啡店看到牛奶的使用量下降。莎拉，我认为在过去的几十年里，乳制品的整体变化更大。是这样吗？20世纪70年代是牛奶产量达到顶峰的时期，从那时起，它在西方几乎所有国家都在下降，但在亚洲国家却在增加。所以它在中国增加了。所以我们看到了世界各地不同的影响。但是
总的来说，美国、英国和欧洲饮用的牛奶比过去几十年少得多。这有几个原因。自70年代、80年代以来，早餐麦片消费量也大幅下降。
但同时也越来越意识到饱和脂肪与心脏病有关，而乳制品饱和脂肪含量高。因此，人们就开始认为，哦，好吧，我需要改喝低脂的，或者我需要减少乳制品的摄入量。你现在正在收听的节目，它为你提供来自世界顶级科学家的最新循证健康和营养信息，同时需要花费大量时间。
我们认为这是非常值得的。一切都是为了改善你的健康。我们唯一要求回报的是：将此播客的链接发送给您认为会从中受益的人。如果您还没有这样做，请点击关注您现在正在收听的此播客。好的，让我们回到节目。是的，在我的成长过程中，我家绝对没有全脂牛奶，我母亲担心我父亲的高胆固醇。这绝对是其中一件事。我知道她就像，
就像，我讨厌，不太喜欢这种脱脂的，但这就是为了让他活着，我们应该喝的东西，对吧？所以这是一件大事。实际上，我认为这是一个绝佳的过渡，蒂姆，也许可以谈谈2023年今天关于乳制品对我们健康有益还是有害的证据。我们听说牛奶不是促炎的，它可能是抗炎的，但是
最新的研究表明，牛奶实际上并不能预防骨质疏松性骨折，这是我的专业领域。除了难以言喻之外，骨质疏松性骨折是什么？骨骼脆弱性骨折或髋部骨折、腕部骨折、脊柱骨折。这些事情往往随着年龄的增长而变得越来越普遍，我想到了它们。脆骨病是它的俗称。而且……
它影响大约三分之一的女性。所以它非常普遍。是的。所以你从60多岁时开始腕部骨折，然后你可能会因为椎骨骨折而身高下降。然后在80多岁时，很容易发生髋部骨折，这可能会真正改变你的生活。所以非常重要，这是一个大流行病。我们10年前告诉每个人
多喝牛奶，尤其是在更年期，这会保护你。这就是我认为你应该做的。是的。好吧，直到最近，最新的建议都是这样。但是
但是现在所有的实际证据都表明，与不喝牛奶的人相比，喝牛奶的人对髋部骨折没有保护作用。这有点道理，因为世界上喝牛奶最多的人是荷兰人和斯堪的纳维亚人，而他们患骨折的几率是世界上最高的。所以你牛奶里的所有钙都会保护你。事实证明这都是无稽之谈。是的，这是无稽之谈。
这就是科学现在告诉我们的。而且，你知道，还有许多其他钙的来源。我们总是认为牛奶是唯一钙的来源，但实际上绿叶蔬菜、羽衣甘蓝、西兰花、坚果、杏仁中有很多……
更容易获得这种钙。所以我认为我们不应该像过去那样大力推广牛奶。所有乳制品都是这样吗？所以我们谈到了牛奶。乔纳森，我认为在这里关于牛奶的骨质疏松症问题上，重要的是要指出，是否所有乳制品
都应该归类为在这种情况下没有帮助。例如，有一些研究是在养老院进行的，他们会选择一些不同的养老院，有些养老院会在饮食中添加乳制品。但这不仅仅是牛奶。这就像添加酸奶、奶酪和其他乳制品，然后是其他没有添加乳制品的养老院。所以这是临床试验的一部分。添加乳制品的养老院……
居住在那里的人的饮食中，他们确实减少了许多不同的不良健康结果，包括骨折。总的来说，我们从人口研究中了解到，消费更多乳制品的人患2型糖尿病的几率较低。这非常一致，这方面的证据。
我们还知道，乳制品摄入量较高的人群患心血管疾病的几率较低。这不太一致，但大多数数据都支持这一点。我们也开始从机制上理解这是为什么。我们还知道，乳制品摄入量较高的人往往体重更好。
总的来说，我们还知道乳制品可能对某些癌症具有保护作用，因此有非常一致的证据表明，乳制品摄入量较高的人患结肠癌的风险较低，但随后我们需要查看不同类型的乳制品，看看哪些类型的乳制品比其他类型的乳制品更具保护作用，我认为营养学家将它们区分开来的最佳方法通常是发酵的和非发酵的
然后，当我们查看发酵的乳制品时，我们会根据它们是液体还是固体来区分它们。当我们谈到发酵时，我们指的是奶酪，我们指的是酸奶。当我们谈论非发酵时，我们指的是牛奶，我们指的是黄油。为了确保我理解正确，你的意思是总的来说，实际上，当你回顾人们的一生以及他们吃的东西时，实际上吃乳制品的人往往看起来更健康，对吧？
但在其中，就像有各种各样的东西。因此，其中一些乳制品可能对您非常有益。其中一些乳制品可能对您不太有益。你把它们混合在一起。平均而言，这可能比不吃乳制品的人更好。
乳制品，我想风险总是，他们喝可乐吗？替代选择是什么？所以这相当复杂，与许多这些事情相比，也许很清楚，如果你吃全谷物，它比高度精制的谷物更好，是的，乳制品是一个巨大的食物群体，而且
虽然我们可以说，总的来说，如果你摄入更多乳制品，你往往会更健康，但我们也需要查看食物群体的所有不同成分。我们还可以利用大量的临床试验数据来研究乳制品本身是否改善了健康，或者是否所有其他因素通常都会使我们理解食物如何影响我们的健康变得复杂。所以是那些……
整体饮食质量较高的人往往会摄入更多乳制品，还是乳制品本身？答案是什么？我对证据的解读是，对于奶酪和酸奶来说，是乳制品本身带来了有利的影响。我们也开始了解这是为什么。正如莎拉所说，关于奶酪和酸奶的数据实际上比牛奶更强。
我认为没有关于它具有防骨折作用的全面数据，但它肯定暗示了这一点，当然。而且我认为所有发酵乳制品都具有这些额外的益处，即我们现在从临床试验中了解到的益生菌微生物对免疫系统有益。它们在几周内就会产生影响。
它们确实会停留在我们的肠道中，以增强那里的其他微生物，对我们身体产生许多我们仍然不了解的影响。我认为我们仍然应该大力推广这些。而且关于酸奶和奶酪的所有证据都比单独牛奶更积极。太棒了。在我们深入研究个别事物之前……
我们从几乎一千人那里收到的第二个问题是关于全脂乳制品与低脂乳制品的。我认为这可以适用于牛奶或奶酪。许多许多人说，政府的建议非常明确地指出，我应该将全脂牛奶换成低脂牛奶，或者将全脂奶酪换成低脂奶酪。我们进行了研究，英国政府和美国政府目前都这么说。我知道你……
并不总是同意现有的建议，我们知道这会经历一个过程，这意味着有时它会有点过时。你对此有什么个人看法？好吧，我认为根本没有证据表明全脂牛奶比脱脂牛奶或半脱脂牛奶更有害。而且也没有证据表明低脂牛奶有任何优势，而且有很多理论上的原因表明它们可能对你的好处较少，因为去除脂肪会损失很多营养物质。好的，所以政府发布这些低脂指南的原因，这不仅仅是在英国和美国，实际上如果你看看几乎所有
许多不同国家的指南，他们都建议你使用低脂乳制品。一个原因是因为在大多数情况下，所有健康的营养物质都得以保留。因此，如果你喝脱脂牛奶而不是全脂牛奶，你仍然会保留钙、碘、钾和许多其他真正健康的营养物质。
但是你所做的也是，通过喝低脂牛奶，你可以减少饱和脂肪的含量。我们一直相信，而且证据也支持这一点，增加饱和脂肪会增加你的胆固醇，增加你患心血管疾病的风险。这就是为什么政府建议我们喝低脂牛奶，以减少饱和脂肪的摄入量。你相信什么？但我相信，虽然很清楚低脂乳制品对……
对健康有益，但也很清楚全脂乳制品对健康也有一些益处，只是不如低脂乳制品那么有益。我对此的最大问题是，这是一个理论论点，你为此做出了很好的理论论证。
但是所有临床试验都未能显示这两个组之间有任何真正的差异。通过说你必须通过离心来去除脂肪，基本上是在离心机中旋转以去除脂肪球，你就会去除许多你可能不知道的东西，因为大多数
牛奶非常复杂。为了简单起见，我父亲现在正在听这个，他会喝全脂牛奶，但他得到的医疗建议是他应该将全脂牛奶换成……
脱脂牛奶，因为他胆固醇高。你认为这个建议对他来说有多重要，莎拉？所以我认为根据观察性研究的证据，我们知道很清楚，摄入更多全脂或低脂乳制品的人患心血管疾病的风险降低，并且
通常胆固醇较低。而且还有一些随机对照试验研究了这个问题。因此，有一个相当著名的随机对照试验，人们被分配到遵循无乳制品饮食、12周低脂乳制品饮食或12周高脂乳制品饮食。
他们所做的是，他们特别关注胆固醇和不同类型的胆固醇。有趣的是，他们发现，那些遵循无乳制品、低脂乳制品或全脂乳制品的人的血胆固醇水平绝对没有差异。
这与你根据乳制品非常高的饱和脂肪含量所预期的结果不同，这就是乳制品如此特别的原因，因为我们知道食物基质中还有更有趣和复杂的事情正在发生。所以我会对某人说，如果你的医生说，不，你必须改喝低脂的，或者你必须避免乳制品，我会说，包括奶酪和包括酸奶是完全健康的，实际上可能是有益的。
我不会吃黄油，我们可以谈谈这个。而且我认为喝脱脂牛奶或半脱脂牛奶与全脂牛奶相比没有害处。我很想谈谈一些发酵乳制品，因为我认为很多人会认为这些食物不应该吃。我想分享最新数据显示的内容。那么我们可以从酸奶开始吗？这种食物有多健康？
我们应该吃它吗？我认为酸奶和奶酪是我们饮食中非常棒的一部分。它们富含丰富的营养物质，包括钙、碘、钾、极好的蛋白质类型。所以它是一种完整的蛋白质。因此，它提供了我们身体无法制造的所有蛋白质。
实际上，奶酪和酸奶的一个幸运之处在于，食物结构基质似乎有一些非常特别的东西，这意味着尽管饱和脂肪含量高，它们实际上并不会增加我们的胆固醇。这听起来有点神奇。我们正在谈论牛奶，并说总的来说，它对你来说并不糟糕，但它也不是健康食品。是的。
所以我把牛奶拿走了，基本上让它在外面放了很长时间，现在你神奇地告诉我它对我更有益？所以我认为蒂姆可以谈论很多属性，但我认为相当有趣的是，如果我们进行比较黄油与奶酪的研究，尽管饱和脂肪含量相同，
奶酪不会升高我们的胆固醇。当然，与黄油相比，它会降低我们的胆固醇，并降低我们的坏胆固醇，尽管脂肪含量相同。这突显出，当我们查看包装背面的标签或采取这种真正简化的观点来思考营养物质时，我们必须非常小心，而且
我们必须考虑食物。乳制品是我们作为营养学家总是用作食物复杂性的一个很好的例子，以及仅仅查看五到六种营养物质的简单列表如何告诉你关于健康影响的很少信息。所以发生了什么？牛奶是如何从对你不太好，或者黄油，我想你这么说，对你不太好，变成……好吧，它已经被微生物转化了。这就是……
发酵的整个概念，这实际上意味着将食物转化成味道不同、质地不同，而且对身体的影响也不同的东西。因此，你在酸奶中获得的是经典的三到四种不同种类的微生物，当我们吃酸奶时，它们会进入我们的肠道。
当它们通过时，其中一些会在胃中被杀死，但大多数会被包裹在酸奶或奶酪的脂肪中，它们的保护性外壳。它们到达我们的下结肠，然后它们会刺激那里的微生物产生健康的其他代谢物和化学物质。我认为这可能是我们从中获得其他额外好处的地方。这种健康益处来自这些活的微生物。
这就是为什么加工过的奶酪、工艺切片只是死掉的或人造冷冻比萨奶酪没有同样的好处。所以我认为当我们在市场上找到合理的奶酪和酸奶时，我们仍然会摄入大量的微生物，因为它们会发霉。
如果它们发霉了，你就知道它们已经变了。你担心的是那些永远不会发霉的。因此，我们并不完全知道是微生物对食物的转化改变了它，使脂肪似乎具有有益作用，还是微生物本身对我们体内固有的微生物产生其他影响，以产生其他化学物质作为回应。我认为我们仍然……
试图理解到底发生了什么。到目前为止，对发酵食品的研究还远远不够。我们过去甚至没有记录人们吃了多少发酵食品，就像我们没有记录食物是超加工的还是没有超加工的一样。所以这是全新的。我们将不得不回顾许多这些调查，才能真正弄清楚。
相当有趣的是，那些研究炎症的研究发现，如果乳制品是发酵乳制品，而不是未发酵乳制品，那么它具有更强的抗炎作用。因此，虽然证据的全部内容将表明所有乳制品似乎都是中性的或抗炎的，但发酵乳制品肯定具有。那就是奶酪和酸奶。是的。2022年，我们冒了很大的风险。
我们将我们的声誉置于危险之中，以证明ZOE会员资格可以改善数百万人的健康。我们的团队委托进行了一项随机对照试验。这是科学必须提供的最严格的测试，这意味着你承诺分享你的发现，无论好坏，
这项研究的结果刚刚发表在《自然医学》杂志上，这基本上是科学界的奥斯卡奖。这些结果表明，ZOE在改善健康方面比政府建议更有效。进行ZOE测试的参与者血脂、体重和腰围的下降幅度更大。他们的血糖控制更好，并且有益细菌增加了。
至关重要的是，进行ZOE测试的人也感觉更好。与对照组相比，他们报告情绪改善和感觉不那么饥饿的可能性是两倍，报告睡眠更好和精力更充沛的可能性是四倍。
这样的结果就是为什么超过10万名会员信任ZOE，每天帮助他们做出更明智的食物选择，以实现他们的健康目标。那么，你会尝试ZOE吗？第一步很容易。参加我们的免费测验，了解ZOE会员资格能为您做什么。只需访问zoe.com/podcast即可。好的，回到节目。我认为一个关键的收获是……
奶酪仍然是饱和脂肪，对吧？酸奶仍然是饱和脂肪。我肯定从小就被教导相信饱和脂肪是你能拥有的最糟糕的东西，对吧？就像直接去医院，心脏病发作。不要停下来，对吧？这就是我们在过去50年中一直被教导的方式。我认为你所说的意思是，
没那么简单。我知道你不太喜欢肉类中的饱和脂肪，但当它经过这种神奇的发酵过程后，酸奶和奶酪仍然含有饱和脂肪，但实际上，从整体上看，它甚至对你有益。对吗？是的，我认为总结这个问题最简单的方法是
尝试停止关注营养素，尝试停止过度关注营养素，而要考虑食物本身。乳制品就是一个很好的例子。尽管你可以在包装背面看到相关说明，但如果你只关注营养成分，你会想，天哪，它充满了饱和脂肪。你知道，我绝对不能吃这个。实际上，不，当你把它作为食物食用时，它在你体内的行为方式以及它对你的健康的影响方式与其他预测方式非常不同。
基于营养成分。因此，我们经常谈论食物不仅仅是其营养成分的总和，这是因为食物的结构，因为这种基质，而乳制品就是一个极好的例子。我们能否得到一些可行的建议？假设你要去杂货店，去超市，你正在决定吃什么。你能
分享一些技巧吗？少量多次是你想要的，特别是发酵乳制品，我们还没有真正讨论过，但有一种叫做开菲尔的饮品，它是发酵牛奶，含有大约
七到十倍于酸奶的微生物数量。它就像超级酸奶，更稀薄。如果你想要一些对健康有益的东西，那么从酸奶换成开菲尔真的很好，而且你可以自己非常便宜地制作。少量，小份是
只是拥有它们，你知道，随时可用。我们注意到你必须每天或每隔一天至少食用一次，你不能一周只狂吃一次乳制品，因为它不会对肠道产生那种影响，它不会一直存在以对你的肠道产生那些益处，所以我们想要的是定期少量食用，再次尝试改用开菲尔以及这些奶酪，选择
如果可以的话，选择手工奶酪，避免高度加工的奶酪，正如你所说，它们已经“死亡”。例如，披萨中三分之一的奶酪是人造模拟奶酪。它是在工厂制造的。它与乳制品几乎没有关系。因此，劣质奶酪可能对你非常有害。所以你需要意识到，你想花更多钱买好东西，然后少吃点。
我认为这是关键。如果你能买到生牛乳奶酪，而且越来越多，尤其是在英国和美国的一些州，比如加利福尼亚州，你可以买到生牛乳奶酪。选择它们，因为它们确实含有更多种类的微生物，尤其是在奶酪皮上等等。去享受它，但选择你最喜欢的食物。
并尝试让你的奶酪种类多样化，因为你的奶酪种类越多样化，你摄入的微生物种类就越多样化。蒂姆，对于那些预算有限但喜欢奶酪的人来说，我知道你已经说过，也许选择更高质量的奶酪并少吃一些，但他们不一定想减少食用量。普通超市、零售商中有哪些价格实惠的奶酪？是的。
这仍然是有益的。例如，标准切达干酪怎么样？超市切达干酪中至少仍含有三种或四种微生物。而且因为它很干，所以在发霉之前可以保存很长时间。它们完全没问题。你不必花很多钱买异国奶酪。软奶酪比硬奶酪更好吗，比如布里奶酪或……
水牛奶马苏里拉奶酪或其他？不是的，不是这样区分的。你在干奶酪、干酸性奶酪上获得的微生物数量与你在一些湿奶酪上获得的一样多。我们甚至测试了……
费城奶酪酱，它看起来是超加工的，但当我们对其进行基因检测时，我们仍然发现它至少含有三种我们可以检测到的微生物。所以只要东西会发霉，
是的，会的。当他们把它放在外面时。如果你把它放在外面几个星期，它就会发蓝。那有多快？我儿子从不测试它。这是一个测试。这是一个普遍的测试。而有些假奶酪永远不会发霉，你需要避免这种情况。马苏里拉奶酪怎么样？同样，标准超市马苏里拉奶酪。我没有测试过马苏里拉奶酪以确切知道它里面有什么，但它上面会有微生物。
而且非常健康。菲达奶酪非常健康，里面含有微生物。但例如，乳清干酪则没有。大多数干酪也没有。它们已经被杀死，巴氏杀菌了。它们不是这个过程的一部分。因此，这些奶酪之间存在细微的差异。但绝大多数像样的奶酪都可以食用。至于酸奶，正如我们之前讨论过的，我的意思是，选择
全脂未经稀释的酸奶，这样你就知道它没有经过加工，如果它是全脂的，这就是我真正对人们说选择全脂酸奶的另一个非常重要的原因，你知道它没有被篡改过，选择不含香草的酸奶，选择不含添加剂的酸奶，它不含水果，你可以自己添加东西，这样你就知道里面有什么，这是
基本规则，所有这些全脂酸奶都没问题。确保不含人工甜味剂，而且他们在包装背面没有对它做过任何处理，你就会没事的。我们有很多事情没有谈到。所以我认为我们肯定需要回来再谈。例如，黄油，我们完全错过了，这本身就是一个完整的播客主题。让我做一个简短的总结。我认为这里的关键点是所有这些乳制品都富含饱和脂肪。
他们从小就被教育相信这对你来说很糟糕，但实际上，科学界不再这样认为，我们需要区分我们所说的乳制品的类型。但有趣的是，即使是牛奶对你也没有坏处。这种说法认为它会产生所有这些炎症是不正确的。
一旦你开始吃奶酪和酸奶，我认为莎拉和蒂姆，你们都在说，看，所有的证据都表明这对我们来说实际上是健康的。这似乎是发酵的魔力，这些细菌确实参与其中。部分原因可能是其中仍然存在活细菌。部分原因，听莎拉说，可能是它改变了
这种食物的结构，你总是喜欢称之为这种食物的基质。最后，我们讨论了全脂和低脂版本。我认为这有两个方面。首先，我认为有一个非常强烈的共识，即你实际上认为低脂的
食物往往对你更糟糕，因为他们必须对它们进行处理才能让它们仍然美味。所以这总是让人感到不安的事情。但有趣的是，即使你只是比较全脂牛奶和低脂牛奶或全脂奶酪和低脂奶酪，
也没有证据表明，通过改用低脂食品，它们会突然变得对你的健康更有益，你会活得更长，你会减掉很多体重。实际上，有趣的是，它似乎非常平衡。我认为这总是说明这里发生的事情的复杂性。我同意你的所有观点。很棒的总结，乔纳森。在一个困难的领域做得很好。太棒了。非常感谢你们两位。我期待着关于黄油的后续讨论。
我也是。黄油或人造黄油，这是下一个大问题。好的。谢谢大家。感谢莎拉和蒂姆今天加入Zoe的科学与营养节目。如果你想了解如何用最适合你的食物来支持你的身体，包括最健康的乳制品选择，那么你可能想尝试Zoe的个性化营养计划来改善你的健康。你可以通过访问joinzoe.com/podcast获得九折优惠。
一如既往，我是你的主持人乔纳森·沃尔。Zoe科学与营养节目由黄休因斯·马丁、理查德·威伦和亚历克斯·琼斯制作。下次再见。