#09 「華語語系」Sinophone Studies：華語世界的權力、多元、和流變
01:14:42 Share

欢迎来到新一期的时差大家新年快乐我们很久没有更新了大家催更了很久都说我们上一次更新是去年了真的是谢谢大家一直支持我们因为在

学期时间四个人都比较忙很难凑到一起所以今天这个时间在我们四位主播里面也只有我一个人的时间可以刚好合适来请到这另外三位非常非常有非常非常精彩研究的学者

在我們沒有更新的時候謝謝大家的支持我們在小宇宙有一萬多位的訂閱者了那我們整個收聽也差不多有 20 萬的這個 download 謝謝大家那我們今天還是談一個可能比較有趣的話題也是非常重要的話題

在我们没有更新的时候呢我们也知道身边发生了很多变化比如说 clubhouse 那在用 clubhouse 的时候呢很多人就比如说会提到可以和两岸三地的朋友进行对谈两岸三地的对谈一直是 clubhouse

最火爆的几个房间之一那其实两所谓两岸三地呢很多时候是超越两岸三地这个地理界限的比如说很多时候是在美国或者是在欧洲不同世界不同地区的华人朋友那是不是可以用两岸三地这个概念指代他们呢那在 clubhouse 有很多方言类的房间比如说里面有一个无语区然后可能也有福建话有粤语区

那也有不同的华语那我们用什么样的概念用什么样的称谓来指代这些不同的语言用华人这个概念是不是可以今天想跟大家讨论的这个题目就是华语语系

Signaphone Studies 华语语系研究在学界是应该差不多有十年十多年了吧等一下我们可以大家具体的指正我那我最近上课的时候刚刚好有一堂课也是讨论华语语系这个概念很有趣的是这个概念本身是非常有争议的那

那很有趣的是在课上有学生也谈到他们对这个概念的不理解因为觉得这个概念和之前现有的一些讨论华人世界的概念有些重叠就比如说我们有华文文学那为什么还要有华语语系这个概念呢比如说我们有现代中文有中文文学大家都是写中文的那为什么还要有华语语系这个概念呢也有人会觉得呃

你要指代不同地区的自己的语言文化可以就用这个地区的名称比如说有香港文学有台湾文学马来华文文学那为什么还要有华语语系呢

总是就觉得这个概念不知道很难理解它的重要性是什么那这个概念的重要性究竟是什么呢为什么这个概念到现在依然是一个学界讨论的热点那这个概念对我们的日常生活

或者理解今天的地缘政治或者理解我们自己和周围的世界有什么样的帮助呢那今天我们就非常非常荣幸的请到了三位在这个领域的青年佼佼者而且凑到一起非常不容易这是我们第一次跨越美国几乎是美国所有的视察还没有还差一个但是已经很不容易了好那我们请到的是

排名不分先后只是我打字的顺序又是 Howard Chang 张学豪在加州大学戴维斯分校的历史系欢迎 Howard 我是郭婷我在香港我这边是 3 月 11 号早上的 9 点 18 分 Howard 你那边是几点

我现在在 Sacramento,我是在加州大学大卫士分校教书的,所以我就在 Sacramento,这边美国西岸是 3 月 10 号的晚上 5 点 18 分。好,那我们第二位朋友是 Mia Xie Qiong,她在美国达特茂斯大学,那欢迎 Mia,Mia 你那边是几点?

我现在是 3 月 10 号晚上 8 点 18 分欢迎欢迎然后另外一位朋友是 Desmond 陈学敏在台湾国立阳明交通大学欢迎 Desmond 你那边是几点现在是 3 月 11 号 9 点 19 分好欢迎大家

那就在第一轮里面想先请大家介绍一下因为这几位朋友的研究背景其实是非常不一样的但是刚好在从不同的方面也在不同的时区刚好都是和华语语系这个概念有关虽然是从非常不同的方面来研究和理解华语语系那请大家介绍一下就是先介绍一下自己的研究背景好吗要不还是刚才的顺序 Howard 先说

好 我觉得我跟华语系研究的相遇是还蛮特别的因为我在大学的时候是念生化跟心理学然后我有复修性别研究跟音乐钢琴演奏那时候 所以我应该说在大学的时候我一直觉得说 就是

可能当初还没有想到会跟历史研究有什么样的关系吧但是当我进入硕士的时候呢我就开始对性别的历史还有科学历史跟哲学非常有兴趣

那所以在 PhD 的时候呢我就选修了科学史所以其实我的主修是科学史那在我做我的博士论文的时候其实我比较有兴趣的是关于性别的塑造跟科学和医疗史的脉络它的交错

那在這個因緣巧合的情況下呢我的博士論文的最後一章我在探討就是在 1950 年代台灣首位變性人謝建順的這個個案那時候我就一直在揣摩說

所以这个章节是如何要怎么去叙述它就是这个博士论文的前面四章都是在讲民国中国那到 1949 年之后带到台湾就会起什么样的争议等等之类就是在那个情况下那个巧遇情况下我读到十书美

的 Signal Phone 那本书 Visuality and Identity 然后它就启发我对中国历史对台湾历史的反思就是说华语系作为一个理论框架如何让我们重新去想说要怎么叙述

这方面的区域上面甚至把科学跟性别的历史带进去所以这本这个博士论文呢就变成我第一本专书的背景所以我第一本专书太监之后就是有讨论这方面的东西那

做完太正之后写完太正之后这本书呢我依然觉得就是有很多东西没有处理完然后呃原则上透过华语系库尔研究这个视角呃我又重新摸索一些历史的呃

包括人妖的历史还有虽然说我第一本书有在讲台剑文化的某面大概文清时期的某面但是我们都知道花语系电影其实是对阉歌还有台剑很多电影对阉歌台剑非常有兴趣的所以它这个花语系的共鸣

OK 这也是一个 chapter 这样子然后最后当然还有我们知道近期在华语系社群的一些同志运动非常的热烈甚至在一些关键的法律上比如说同志婚姻还有婚姻法

性别更改的这些法律上面案件也让我重新打开对这些案件案子的论识所以这就是我第二本传书的来源所以我的背景是还蛮有意思就是说是从科学史的角度作为出发点

去探讨中央的问题那这中间呢我也读了很多后知名的论述也觉得说去研究它的局限在哪里然后慢慢地觉得说华语系是可以带出一些不同的观点所以这是我的背景从科学史 心理学史 医疗史还有华语系研究上面

谢谢刚才 Howard 提到的两本书第一本是 After UNIX 太监之后第二本新书是 TransTopia 这一本对吗对这一本也是我之前在豆瓣在微博其实我有朋友已经推荐和讨论了所以大家

大家欢迎大家之后去找这样的非常重要的作品然后刚才浩文其实讲到一个非常重要的面向就是华语语系和后殖民研究之间的关系这个是重新思考我们身处的这个历史背景一个非常重要的一个进入概念上的进入点谢谢那我们请 Mia 来讲一下 Mia 是怎么从

因为我知道 Mia 是也懂韩语也懂日语那是怎么从东亚不同的历史文化时空进入华语语系研究的呢我一开始会读会看韩语和日语以后

开始看一些东亚的文学作品当然我们知道像我们这一代当时学文学的时候看的西方文学的作品比较多所以其实或者说日本文学作品比较多真正的学韩语开始看韩文文学是挺晚的事情当时一开始也是对性别问题有关以后可能我还会回到这个主题但是读到这些作品的时候我当时突然发现怎么

怎么好像好多作家作品我喜欢的都跟就是中国东北在我读的那个时期当然是满洲都跟满洲有关或者是他其实是写满洲的作品或者是这个作家我回头一看资料他竟然就是在满洲住过很久比如说安部工坊我当时读的时候并不知道他的满洲背景但是事实上他人生前 20 多年基本都是在满洲度过的所以当时我就想第一

第一为什么有这么多作家和满洲有关第二为什么偏偏和满洲有关的作家作品我就那么喜欢所以其实也是一个关于个人你到底在文学中追求什么东西然后这个东西怎么会跟满洲这样一个奇怪的地方有联系的这么一个问题所以我后来我现在在写的书叫 The Literary Territorialization of ManchuriaReconceptualizing Frontier in Modernist Asia

中文我还不知道该怎么翻译,文学的满洲的介于话,重构现代东亚的边疆,所以讲的是中文、韩文和日文和满洲有关的。但是和满洲有关的文学,它到底是不是华语与西文学,是一个当时我自己,

就很模糊的概念,因为其实你从语言来说东北出来很多作品它是标准的中文写作的你如果从这种语言的和标准语的偏差这一点来讲《华语语系》很难说它里头有多少作品是《华语语系》但是如果你从它边疆的位置和当时满洲在被这个不同国家争夺的这个现状来说它又

似乎不是和中国普通教内地比如说长城以内的中国属于完全一样的语境所以后来我读到了史树梅老师的那个华语语系文学后来我在研讨会上也看到了他我就去问他我说您的那个文章也写到了说少数民族的这个边疆也算在华语语系的范围内那满洲算不算

他说这个问题我需要回头坐下来想一想现在我也不好回答所以其实这是一个很模糊的空间对我来说可能很多地方跟现有的一些怀育语系的理论不是完全吻合的是我在看满洲的中文文学它和日文文学韩文文学的关系里头

同时不断的在跟华语语系的这个理论框架对话就是什么是它对我来说有用的什么是不太切合的那不太切合的地方可能恰恰是新的生长点

这个非常非常有意思因为我记得我在课上想就是解释华语系这个框架为什么重要当然我也是从语言这个角度说它是可以包容不同的语音语音上的多样性但是你刚刚提到其实是

你是从空间时空这个多样性进入华语语系概念的那这个其实也是等一下我们会进一步讨论到这个框架本身其实可以是有弹性的可以是被不断修正不断讨论的是一个开放的框架非常有意思谢谢你啊那 Desmond 来聊一下你是从什么就是你比如说在在教什么然后怎么会开始研究华语语系这个概念好

我叫陈学敏我现在在阳明交通大学亚技文化研究硕士学程里边教书这个点其实我是如何进入到 Sinophone 这个事情可以追溯到我硕士的时候那我在香港大学念硕士的时候我那时候一开始

其实原初是打算是做香港文学的研究尤其是想关注香港文学的语言使用问题那这个其实是整个浩子明研究里面很重要的一个课题那就是我如果我要

就是把我的本業框住了,我其中一個還沒有放掉的東西,是好幾名研究博士在討論。回到那一點,那其實我說的論文的指導教授是司徒偉老師,那時候其實我的教授就跟我在談我的論文的發展的時候,

然後就開始談到一些框架那些進入了一些框架他首先讓我就是從讀加拿大比海裡面的理論出發那這個後來我當然我後來就是蠻理解為什麼我從這方面出發去讀這個事情因為這個其實也牽扯到你可以說是 Sanofon Studies 就是石出美在建立 Sanofon Studies 的時候他背後的一些

的理论的切入的部分那后来那时候就我念硕士的时候刚刚好其实是王德威跟史书美在两个对华语语系的文章出来的时间那后来

所以我就覺得這個事情應該是從這方面再去發展下來如何去做那時候就開始進入然後就從原本只是做所謂香港文學裡面的語言問題變成了一個在思考

香港文学,然后台湾文学中间的一些论证的一些的对读的问题跟一些可能性那时候其实要想,那时候其实是一开始在进入一个后几名研究里边的讨论如果我们一般的知识的中介都要比如说全

傳統以來就是經過所謂西方的中心點那有沒有辦法挑脫出不用有的中心點那這個當然就是亞系研究 Intellectual Studies 裡面的一個重要點那問題就來了 另一個事情就是當我們是做所謂用華文寫作的東西的時候又很容易進入到另一個

中心点的中介,那就是中国要买办法跳脱出不需要经过中国这个中心点作为一个中介直接可以有那种横向的中介的那这个其实就是花语语系的那个工学那直到其实我后来其实在在做我的 PhD 在我之后的研究,那我 PhD 是做

古籍保全,就是浩子明理论跟古籍保全的一个产生。那我现在在思考其中一个,我的思考事情是如何使到浩子明研究跟东亚、东南亚这一块区域常常

不論是在後殖民研究的主流理論裡面其實常常會忽略掉這個區域跟這個區域也因為被忽略掉而覺得後殖民研究跟自己不太相關那我覺得要如何去讓這一個地方變相關那其實需要一些對後殖民研究的修正那我覺得其實

華語語系裡邊的一些想法其實是有助於我們如何去修正現在後幾名研究或者是如何去重新建立跟這個區域我說這個區域是包含所謂東北亞跟東南亞的一個大的東亞的區域的一個蠻有幫助的一個切入點

其实 Lizmene 刚刚提到的也是我们刚刚其实三位朋友都提到的几个非常重要的关键词一个是史书美一个是后殖民那还有去中心化那想问大家有没有如果你要用一句话概括告诉大家什么是华语语系研究什么是 Signature Studies 你会怎么去概括这个概念沉默了

什么是华语语系概念呢究竟

我想可能大家沉默的原因一部分也是因为大家对华语语气这个概念的理解有不一对不对有不同的看法因为定义上可能没办法大家都沟通所以它的运用也会有一些些的争议那如果说我能大胆的提出一个非常简单的一个定义的方法的话

在我的運用方式裡我通常是講這個華語系太平洋或者是華語系世界那這個華語系的世界呢所指的就是中國以外或者是中國與中國性的邊緣所處在的華語文化社群等等我想接一下 Howard 講的這個事情

我覺得其實很容易在我們在討論華語語系的時候會很喜歡一開始從定義上面去

出發,那這個其實我在做回到十多年前做我的碩論的時候也是從定義上出發然後就會進入到就是王德威的定義好還是蜀美的定義好這樣子那後來我有發現一件事情其實定義可能不是我想切入華語系裡面一個最想要去切入的那個方法而是

華語語系可以帶來一個怎樣子的空間那個 vision 我想看的是那個 vision 本身比如說就是那一個去中心化的 vision 那一個將中國將漢言放回去一個

就是殖民帝國脈絡裡面再去看的時候的一個不一樣的可能性那我會從這方面去切入對華語系研究的理解

我觉得听大家的定义特别有意思因为对我来说我就很难从一个比如说边缘的这个位置性来定义华语语系文学因为如果我做的是满洲和东北的话特别是如果想到我做的包括东北作家群如果你说东北作家群是华语语系文学是边缘那几乎就是嗯

可能很多人会觉得很奇怪的说法因为东北的作家群是在中国大陆的文学史的中心地位的中心所以对我来说可能华语语系它是一个就像 Decimon 刚才说的一样它换取的一个空间对我来说是一个中国多样性的空间它可能包括中国内地像东北这样

曾经半内部外的地方或者是像就是内蒙古新疆这样的少数民族边疆然后再往外像台湾香港马来西亚东南亚等等还有各个地方的华语说华语的人的共同体他

这个多样性的中国的空间它还有一点就是它的边界是开放性的并不是说我们所想象的一个国家它的边界就是闭合的这是我通过对东美文学的研究就是中文、日文和韩文的满洲文学的研究所要强调的一点所以一个是内部的多样性还有一个边界的开放性可能是我

有华语文华语系文学对我来说最有用的一个概定义吧不能算定义就算是这样的一个空间嗯

对其实我觉得我赞同刚刚听大家说的那些我也觉得非常有意思然后我觉得其实三位对这个概念不同的定义或者不同的理解其实就证明了这个定义本身的弹性跟多样性然后我自己在运用的时候或者在理解它的时候可能比较接近于高尼亚所说的那一点当然也是结合大家三位所说的

对这个概念的理解可能是所谓华语世界内部的多样性跟边界的开放性而且它这个是不断流动的过程就我们说的所谓中国的这个概念也是不断改变的如果我们梳理一下

史书明老师所说的这个概念它是和现在另外一个非常有争议的概念新清史其实有一些交互性那也是从历史上来看从明清甚至是更早那这个不断变动的边疆里面所发生的一些其实是比如说定居殖民啊或者是文化上的交互等等等等

那这个其实从这一点来看其实已经把我们以汉人为中心或者是以儒家为中心的对中国历史的理解或者是对这个东亚地区的理解有了一些转变或者有了一些重新的思考那这个思考就包括第一这个空间或者是这个时空内部是不断变动的它是非常非常多样的包括语言的多样性这个是华语语气非常强调的一点包括文化的多样性历史的多样性

但是不直線於這個時空那剛好我說的他是說是華語太平洋地區因為這個就不只是在這個時空裡面因為華語者其實也是不斷遷徙流動的一群人他們既和東南亞發生關係和東北亞發生關係那也和世界太平洋地區有非常多的互動那他們是如何遷徙到那些地方的我們在

過去思考華文文學的時候或者是在之前中文文學的時候可能是看這個華裔寫作或者是東南亞華裔的寫作不管是美國華裔還是東南亞華裔可能都是從一種方式去看待就他們是

私乡的一群人离开家乡的一群人他们是用中文写作的但是这个华语系的概念可能是思考汉人到了东南亚他们是什么样的身份他们和普通的他们和到了美国的这个华裔的

迁徙者是不是一样在东南亚是不是要思考他们殖民的这个身份那这个也是重新思考殖民也是重新思考我们或者是汉人在世界历史中的地位这个是华语系非常有意思的一点那我自己作为一个母语是无语的人也觉得那也可以让我重新思考

中国内部所有的方言区那方言区被埋没的历史是什么方言区所谓方言区本身的这个语言的自己的脉络是什么比如说张爱玲为什么要去翻译海山花蝶传海山花蝶传我重新看的时候发现确实是非常难读懂但她保留了另外一种其实另外一种

语言脉络自己的一些特色这些是可能对我来说这个概念非常有意思的一点那我们刚讨论了这个大家怎么理解这个概念也讨论了其实涉及到这个概念的一些发展它的一些论证那刚才提到 Desmond 其实写过一篇介绍性的文字有一些梳理这个概念的提出这个概念的发展和这个概念带来了一些

爭論,能不能請你介紹一下?好,不過我想先講一個小故事我那時候還在倫敦在念我的 PhD 的時候那有一天我下課就去我學校對面的超級市場準備買菜的時候有一位老人家

有個阿媽啦,用台灣講法就是把我攬下來然後她用粵語跟我講了一句話:"哥哥,你會不會講廣東話?哥哥,你會不會講廣東話?"這個整個是一個很有趣的點

他的唐話指的是什麼?他的唐話其實是指...很明顯因為他跟我用粵語講那其實他的唐話其實是指的其實是廣東話去粵語那另一個生活的故事香港人在台灣生活很容易被講一句話就是你的中文講得好不好這個中文講的是什麼?

這個中文講的是那問題是然後在香港講大人就不需要我的中文就是粵語嘛那你現在講的那個中文本身指的是什麼?指講的是我現在在講的這個所謂華語或者是用中華講話還是普通話那要講的這個事情其實是整個前傳所在其實如何去理解就是

其实什么是 Chinese-ness 或者是 Chinese 这个事情本身其实已经是一个蛮复杂的观念因为其实早期的移民他其实没有整个中国的观念的他其实基本上就是

我講唐話,我回唐山,我回唐山,但只要指我的原鄉地,所以其實是一個非常非常一個小的地方,是後來就是出現了一種現代國族的觀念之後,或者是你去到一些地方因為要做人口普查,因為要做 Census,那開始會定義把你的

福建人,我用東南亞的角度是指來自全江鄉的福建人就是福州人,不像福建人,首先在他們定義裡面是這樣子那因為你有很多的不同的 Census 裡面就會把那些福建人、廣東人,大家拼成一個

一個叫 Chinese 出來,那你才出現這種觀念那這個多樣性其實是一些前傳然後問題就來了,就你還出現了比如說像之後 Yan Ang, Ray Chou 在 90 年代末期其實就開始書寫一些文章在講其實我們是不是有一個可能性

就是你不要看見這樣子臉孔的人就跑過去就覺得他一定會懂得講所謂的中文這裡中文是普通話那講這個模樣的人就是不一定要會懂得講那種語言的嘛這個 assumption 背後其實你是把語言種族跟國族

是綁在了一起那 RachelCan you say no to Chineseness 那一篇文章然後 Ian AngOn not speaking Chinese 其實這些其實他要想拆的其實要拆掉這一些東西的那種那種構聯性起來那那個其實我覺得是整個其實是是 Sinophone 這觀念的一些

那回到剛才講說其實就算我覺得對於一些所謂華人或是華語使用者我這個華語我已經是多樣性的華語就是不是我們口頭的狹義的華語統治我們現在用的廣義的華語是包含了就是粵語、福建話等等就是廣義的華語使用者

广义的华文使用者占了多数的地方写的文学把华语语气放回进去还是有意义在香港文学上我们很容易就觉得香港文学只有用华文写的这一批忘记了其实香港文学有很多是用英语写作那更加不要讲就是有很多用英语写作的也不是白人

也不是华人那他们的如果你把其实在这时候拉近回来华语语气的概念的时候其实是同时可以让所谓主流的族群也看见了一件事情是其实你一直以为你就代表了整个地方其实你是忽略掉

有蠻多的一群人的存在那文學是個很好的尤其香港文學是個很好的一個切入點那我回到那邊介紹現有文將那其實後來就是出現了在

在比較就是書本《反離山》那本書出了之後那首先有一些爭議就是華語語系的翻譯那為什麼用這個翻譯這翻譯用得不好那我覺得這翻譯用得好不好這個其實是跟應該要跟它的整個

概念上有没有用或是概念为什么它是不是它究竟是多此一举还是它本身有它的目的所在是需要被拆解出来那如果觉得因为已经有华文文学这个观念那我们可以就不用讲华语与西文学那其实

其实背后也忽略掉华语语系本身它整个理论框架,它有刚才讲的那些前因另外一个它的对照的其实是 Anglophone, Francophone, Lucifon 这一种就是多样的英语,多样的法语,多样的葡萄语,尤其是

一些所谓的前殖民地的使用状况那我觉得就是回到一个点是粤语自发很多年之前有一期其实它甚至有做过 Cantle Phone 那粤语的多样性其实在华语语系里边其实同时的多样性同时也会回到粤语使用解释应该也有看到粤语的多样性尤其是作为一个

母语是粤语的人去到东南亚工作的时候那种语言上面的多样性就可以看得见那我先讲到这里

對 Desmond 說得非常好尤其是之前的兩個例子就是我們離開自己的原鄉背景之後其實都遇到過別人怎麼看你然後立刻你身份所帶來的整個意識語境都呈現出來了就變成一面鏡子那梳理一下剛才 Desmond 所說的其實提到了幾個非常重要的研究對華語系的概念有幫助的一個就是史書美 2005 年寫的那個

叫 Mind Transnationalism,叫跨國,弱勢跨國吧那個其實也是華語語系概念非常重要的一點它是一個跨越邊境的,跨越國境的這麼一個概念然後是

在到他那个《反理想》2017 年《反理想》之前他还有另外一本书 2007 年出的那刚才 Howard 也提到过视觉与认同跨太平洋华语系的表述和呈现那个 visuality and identity 那个是 2007 年就有这个概念

然後這個也是強調一個跨界跨太平洋這樣一個概念那它到中文的那一本《反離散:華語語系研究論》在台北聯京 2017 年初的那一本可能是帶來非常多爭議的這麼一個作品因為它裡面是從英文翻譯到中文可能濕掉了非常多原來討論的這麼一些

概念的出发点但这本书其实本身也非常有趣然后在最近又有

也是年金出的应该是 2020 年出的这本是华语语系史讲那是请了不同的学者也有好我在吧对那是请不同地方的学者从他们研究的背景来谈论华语语系这个概念一共有十章节那这个是对这个概念发展的梳理那刚才提到史生老师应该算是他是

在他之前就比如說 Jolie, Rachel 等等都已經有還有比如說 Alan Tren 等等這個是都對這個概念有類似的一些表述那許書梅可能是把之前的大家有的這樣一些討論集合整理然後系統化形成了華語語系這個概念那剛才大家其實談到那另外一位

華語文學的研究者王德威他也是在可能是從另外一個出發點對這個概念有重新進行了一下調整這個也是我覺得 Desmond 在文章裡面也是寫到了他是有不同的定義的我覺得史書美的定義其實是常常都在改變其實有一個很明顯的就是香港有沒有被納入華語語系這個其實是個很清楚的轉變在

Wish I Can Identify 的時候其實他把香港就畫了 1997 年 6 月 30 號那條線那因為就是然後後來後來其實他之後已經再沒有講這一個定義他已經把這個拿走了所以我覺得

如果单纯定义上面出发然后看那个范围如何化解那其实这个是它是一个很有弹性很可以被修正的空间反而其实我觉得在它越写的过程当中发展得越清楚的其实是这个观念的它给带来的可能性跟它的视野上面其实我觉得是越来越丰富的在这方面

对 然后刚才其实我们也谈到 Desmond 也谈到我们都谈到这个概念可以帮助我们看到我们所谓的华人社会其实都不只是华人其实是多民族的多文化的这样一个社群包括中国大陆香港台湾东南亚比如说我们经常习惯上比如认为新加坡是一个华人社会但新加坡其实是一个

非常明顯的多民族多文化多語言的社群那在中國也是多民族的國家那在香港其實像你們提到的也有不同的南亞東南亞不同地方的不同民族的不同文化不同語言的人就是幫助我們思考這個這個概念幫助我們思考

不把我们自己比如说汉人华人放在中心而去思考我们身处社会的多样性一个非常好的概念然后那接下来请那除了我们所谓的这个

这个东亚的华人社会之外刚才 Hover 也提到它是跨太平洋这个概念这个区域也可以思考华语系这个概念那在请 Hover 在深入的介绍这个之前我也想到黄秀玲也写过一篇文章是写过很多文章其实她没有她当时没有用还没有华语系这个概念但是已经有过类似的论述意思是说有

早一代的有非常多很出名的华文作家那他们在美国生活的时候作为华裔生活的时候其实并没有深入的了解美国社会或者说他们所描绘的美国社会和他们所描绘的不管是台湾社会也好中国大陆社会也好其实都是一个抽离历史

变化的这么一个抽象的时空那他们所看的美国社会其实只有白人和他们自己的离乡的挣扎黑人对他们来说这是黄秀玲老师文章里面写的黑人对他们来说只是一个比如说性化的性别化的符号

那他们所怀念的这个故乡其实也是脱离历史语境的这么一个我们都不知道其实他所写的比如说台湾当时发生了什么其实台湾当时发生了很多非常多的事情但他在他的可能思想的情怀里面那这个这些复杂性都是不存在的那如果我们用华语系的概念来思考那其实是这种写法

那一辈的这种思乡文学或者是华裔文学或者是所谓的华文写作其实是这个稀释了非常多真实历史时空正在发生的事情那请好我来能不能深入的来讲一下那为什么要从跨太平洋这个时空或者是

这个角度来切入华语系研究从这个时空你看到什么适合比如说是东亚社会看到可能不一样的东西我首先先结合刚刚我听到非常很多有趣的讨论然后几个关键词包括模糊修正去中心

挑战重新思考我觉得就是这些我觉得这些我们用这些词汇呢都显示说这个华语系或 Signaphone 这个概念它是它不只是一个单版的一个概念它是有一个它是可以 perform 一些工作的一个概念所以对我来讲当我从性别或是库尔论述作为切入点的时候呢它是特别有共鸣的因为库尔论述呃

严格上来说就是想要打破那种二元思维或者是单反对性或性别或性向的定义所以他是想要尝试突破把东西把人类的观念以及人类的欲望放在一种光谱上面所以它是个流动性的所以如果说 Sanofon 能够

打开这些模糊性说不定我们没办法同意在他的定义上或者说不定我们没办法沟通说他所修正的对象是什么东西如果他有做到这一点的话我觉得他跟库尔论说是有某种程度上是有一种共鸣的那我再补充一点就是说我觉得我们刚刚还有提到很有趣的就是说 Sinovac 他对照的面向也是不一样的

所以這就是為什麼我覺得像 Desmond 剛剛提到這個香港的例子非常有趣所以史書美教授他自己對華語系論述的修正我先擺在一旁先不談但是我覺得香港的 case 也很有趣的就是說

我当然不是做文学的但是做香港文学的人或文化研究的人他们可以说为什么我们会需要华语系的概念对不对我们可以直接就他可以直接说这是个在地化的东西这是个香港文学或者是当我在做台湾研究的时候我也可以说就是做台湾研究的东西为什么我们需要华语系的概念来去把它全部结合在一起或许根本就没有这个必要性

所以我觉得这代表说 Sinophon 在他的提倡的时候在他出来的时候他所面对的的确不太一样就是说他必须夹层在不同的论述中间才有在慢慢的滋长

对的所以一方面他是对像我们刚所说 Anglophone, Francophone 这些后殖民论书有所对话另一方面呢他又希望把这些在地化的东西呢推向全世界就是当我们这些少数在整个全球版图上面这些比较弱势或是比较边陲边缘化的社群他们的文化是不被看见的

比如说我在我第二本书一开 introduction 就说 history 那个台湾的历史跟香港历史谁 careswe care about china japan 跟 korea 但在以前 history 里面有谁在讨论台湾的历史或者香港历史而且

以我自己的研究来说就是说你要怎么去叙述这个台湾历史都是有争议的对不对你在 1949 年之后你是要追溯到日本殖民期吗那 1949 年之后呢日本影响它是在哪里那或者说呢国民政府的迁移 1940 年代的迁移这个比较传统的做法就是说我们会把近代中国史从民国时期直接带入到战后史这个是我小时候学的

在台湾学的中国史就是这样教的所以他他你又怎么去书写他又是另外一种问题所以我觉得 Signaphone 如果他能做一种连接他能够不只是提出不同样挑战跟问题然后能够甚至让我们模糊化我们的焦点的话我觉得是是比较有趣的所以其实我刚开始说我大胆的提出这个这个定义呢他其实是有一个他

它里面是有一点点陷阱的对不对因为这个我觉得中国跟中国性这两个字这两个词一定要在引号里面因为它就是争议的对象就像 Desmond 说的在香港对不对也是有人用英文写作

那也是有些人用所谓的中文写作所以在香港这边像台湾也是在中国大陆也是它的 SinoFone 跟 Anglophone 是交错在一起的在这个情况下我们就能看到说为什么 SinoFone 跟 Chinese 它其实是有一个切割那如果说把 SinoFone 重新用中国来做定义的话那它的 difference 就变得比较没有那么明显

那在我自己做研究里面我觉得很有趣的今天我们在讲语言在讲词汇我就简单抛出一个例子就是说同志这个词也就是说我们不能够把它的历史发展放在一个真空的历史背景下对不对我们都知道在社会主义中国

这个同志这个词呢它的运用其实跟我们现在当代把它牵扯为库尔政治是完全分开是完全没有相干的那我们甚至可以说在 1980 年代尾生 1990 年代的时候香港的电影人士台湾的文学人士文学作家当他们在挪用同志这个词的时候呢就是因为他这个同志这个词在这些华语系社群他的用法所引发的想法

跟社会主义中国的境内的用法是不太一样的就是因为在这个情况下他们就是巧妙的挪用同志这个词来开始一开始形容同性恋但是后来就把双性恋还有跨性别甚至其他的不同的性别身份认同全部纳入进来

渐渐的同志跟库尔它的意义它的模糊意义又回到这个模糊模糊这个关键词它的多元这个意义呢开始有所的接轨所以它是有历史过程的因为它是透过这个文化生产的过程电影也好文学也好转变了这个同志这个概念所以到现在我们这个社会呢当这个同志再度引回到

大陆里面的时候呢他这个政治的用途政治的企图啊甚至他所想表达的东西呢就说他是经历过这样的历史脉络其实我觉得在这个 Sinophone Pacific 很重要的一个环节就是说早期我们通常在做中国史里面常常 debate 的一个论点就是说在中国有没有被殖民过

所以这个问题就曾经被不同学者有说过用半殖民来去解决这样子简单的非常草率的解决这个问题那后来就像 Tony Barlow 还有其他的学者有指出说你知道吗就是在台湾在中国看到的殖民性虽然说可能没办法跟

南亚尤其是印度作为所谓很鲜明一比一的这种对照

但是它这个殖民现代系它运作的方法其实是可以让我们重新思考不同殖民史怎么连串在一起的那像台湾或是韩国这些例子呢就更为鲜明因为他们的确是有一个你知道日本殖民现代性的一个体制在那边那我觉得 Sino-Pacific 它带来很大的贡献之一就是它至少在性别政治这个角度呃

脉络里面我们发现说渐渐的你知道吗如果说在 20 世纪上半叶我们透过殖民现代性去了解东亚历史的话像日本这样的帝国扮演一个非常重要的角色我们知道很多那时候很多外来的词汇都是透过日本挪用古代的汉字来重新翻译这些词汇所以如果日本是扮演一个很重要的 agent

那说明在 20 世纪冷战时期之后呢这些华语系社群也是扮演不能说是取代但是说他们也扮演同样重要的角色来重新定义我们对人类的性相性别政治性别的身份认同这些词汇的挪用等等之类所以不只同志包括啦啦包括跨性别这些词汇也都是通过华语系太平洋这些文化的生产

所制造出来的东西我们现在用的已经理所当然了但是它其实是有个历史脉络的所以我希望透过这个例子能够可以告诉你们说这个 Sinophone 开发出来的观念是有重叠在性别政治还有文化史的交错

嗯,谢谢好我,这是非常,带来非常多思考的分析,从你研究的角度,而且刚刚说到,如果我们认同现代性是一个,其实是动态生成,一个不断转变,不断生成的一个历史的过程,那可以帮助我们还是用重新思考这个词,重新思考很多问题,重新思考很多身份。

这个其实是因为其实 Howard 的研究也是和科学史或者说科技与社会研究就所谓 STS 研究是相关的那这个里面其实刚刚提到我们通常是会用二元的方式去看很多问题或者是定论很多问题包括性向男或者女

或者是所谓异性恋霸权等等通常是用二元的方式那我们看待历史看待现代性其实也是用二元的方式先进或者落后那最近大家在讨论的一个问题就是我们在历史课本里面学到的通常是觉得落后叫挨打

就是我们从小都学到的这个师夷长济以至夷或者是西方列强那西方列强关键还是强我们需要学习的是像他们一样强叫我们可以去比如说打别人之类的那这个还是非常二元的非常敌我的那也是一种二元关系去看但是如果是通过这种库尔式的或者是通过所谓华语语系带来的一些思考其实可以把这些概念模糊化

或者是把这些概念本身看成是一个非常复杂的生成的过程而不是简单的用二元敌我或者是进步落后这样的观念去看待

用這樣的觀念比如說我們是進步的那相對東南亞或者是非洲是落後的美洲是落後的而西方是進步的等等不再用這樣二元的方式去看待我們現在身處的這個世界這樣是非常有幫助的還有另外其實是好我也提到是一個其實大家都提到其實這是提供了一個橫向比較的視角那在這個橫向比較中可以帶來非常多

新的可能性也是非常多新的這個所謂 solidarity 我們這個團結之力那之前就有很多說 Me Too 等等等等運動之間女性朋友會覺得

那我可以理解,通过我们的性别可以理解其他女性的经历,可以有这样的一个团结之力,那我和其他人之间的团结之力的这个团结性的建立点是什么?

但是如果我们都退一步的话那可以建立像刚才说到弱势群体或者是边锤等等边疆这个团结性的建立可能可以更广一点那当然还是当然也是要从小的团结性开始建立但是这个

后退一步的这样的思考方式我觉得是非常有帮助的但是从 Mia 的研究来说你刚才也提到满洲或者是东北这个是算是另外一种边陲但其实也是另外一种中心那对你来说你觉得在怎么从这个理念看这个华语语系或者是说从你的研究理念怎么看这些概念

我觉得其实大家的讨论都给了我很多启发我觉得从你刚才提到王德威他对华语语系有不同的看法

包括我的理解还有耶鲁大学的施敬远教授对他们来说可能华语语系也包括中国大陆的文学那么来说它可能真的是一种就是非常 inclusive 的多样性当然了因为有华语语系这个框架所以中国大陆的文学可以被相对化而不是是一个绝对的权力中心

对我 我觉得可能不同的概念它的不同其实是 因为概念是用于研究的在不同的研究上可能不同的概念它会有不同的有效性对我来说因为满洲 1945 年以前首先它还不是一个后殖民的空间

它的这个边境还是在非常剧烈的变动和形成的过程中另外它是当时被日本殖民所以比如说那比较典型的华语语系的例子当时在满洲国写作的作家他们可能会用带有日文色彩的中文写作这个是符合华语语系的经典定义的

但是像东北作家群肖鸿端木红梁比如说我对肖鸿的看法他的生死场前四章是在满洲国写的也是在满洲国发前两章是在满洲国写的也是在满洲国发表的那两章非常长后来成了生死场的开头后来生死场的整个作品在上海发表后来大家都知道这部作品了因为它已经进入了无数的教科书里面

但是如果我们重新回到他前两章在满洲国发表的语境里头,就我的观察来说,他其实很多文体的选择,结构的选择是和那个殖民环境相关的。

而且不是一个说不是一个简单的说反抗性的因为你也不可能特别反抗你要在满洲国写作和发表它是被殖民环境所设定的或者说限定的所以而这两张最后成了生死场的前开头而生死场的整个的它

基本上这个故事大概分成两部分一部分是日本统治之前一部分是日本统治之后日本统治之前整个的文体风格还有主题都是受前两张限制的也就是说而肖鸿在满洲国讨论文学的这个空间里头也都有提及也就是说生死场的一开始的这个部分

是可以从满洲国文学来讨论的满洲国的多语言的文学因为满洲国是允许多语言的文学虽然是一个日本的殖民统治那在这个意义上《萧红的生死场》是最经典的中文的写作你很难说它在语言上是华语语系文学或不是但是它的语境是不同于比如说我们在北京上海写作的作品

它的权力结构也不同于我们比如说处理华语语系的中心和边缘的问题因为华语语系和比如 Frankfurt 的一个区别是

法国很明显的殖民了很多国家中国也被别的国家殖民了所以在我的这个例子里头肖恒的这样一个作品它是在一个被殖民的环境下产生的但是又被中国的国族文学史我不愿意叫它二度殖民我叫它就是 territorialization 等于被中国的国族文学史又收编了所以这个权力关系比我们想象的复杂嗯

这个权力关系就像你刚才所说的其实它突破了一个二元的关系在我的书里我也不把满洲这个边疆作为某一个中心的对应因为一个边疆即使它是一个反抗性的边疆

它仍然处在一个中心边疆的二人关系里头但是我所观察到的不完全是这样在满洲这个空间中文日文韩文写作以肖鸿刚才的例子来说事实上一个日本的殖民结构的限定进入了中国文学史里头最经典作品的文本里头其实在就是日文对中文的

中对日 日对韩 韩对中他们之间都有这样一个流动性所以最后其实这个边疆它成为了一个连接点和一个流动站它这些不同的地区成员之间的政治意识文体风格等等都通过这个边疆在流动那他们流动到不同的中心去

这里头不存在一个一对一的中心和边缘的二元关系所以这是为什么可能一个更包容性强的一个华语语系概念更适用于我的研究或者说我的研究在这一点上跟华语语系的结果我最后再加一个所以刚才你说的团结性我也特别有同感那在这个

空间里头它的团结性就不是一个边缘的团结性不是说比如说两个边缘团结起来反抗一个中心而这个团结性恰恰是因为满洲是一个争夺的空间包括日本当时殖民萧红写生死场她也有一个对抗殖民的

维度在里面所以它是一个既互相争夺又互相限定又互相成就的空间这个团结性可能不是一个 solidarity 不是一个主动生成的意识而是你在对抗的过程中彼此也就生成了彼此的某一些内核的关系

哇,这个实在是说得太好了。因为我们如果用对抗,去殖民很多时候还是依然是一个二元性的这样一个关系。

权力关系那你刚才提出的其实是一个彼此深沉的多元的不断商榷的这样一个流动的关系这个其实非常非常重要的一个思考方式也其实本身也是一个非常重要的框架我想到嗯

在说到其实我们无语区的人也经常会说普通话是中文然后就说这是中文方言是中文是普通话也会有这样的想法那当繁花这样也是用无语结合普通话结合官话写作的小说出来之后在王家卫改拍的时候就会觉得这是一种

可能用华语语系的角度来说这个是一个展现了语言的这样一种可能性但是其实在他这个语言的可能性中间其实也是展现了当时非常复杂的历史当时是不同的权利在这个一个所谓半殖民的空间进行非常复杂的也是彼此深层式的彼此

调和不有不同非常非常复杂的关系这个可能也是我们重新思考很多历史语境的可能非常具有启发的一点吧就像你呀好那我们也聊了非常多有非常非常多有启发的思考那如果我们再问一个可能又是一个

呃 比较暴力的问题那如果我们之后如果在大家如果比如说在 clubhouse 或者是在其他这种呃 今天我们日常的场合

你们会用怎么样的方式去指代华人就比如说我们如果你要开一个房间你说这个是讲华语的还是这是一个华人讨论的空间还是说两岸三地会用什么的方式什么样的方式我们今天用什么的方式更好的去指代就比如说

这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这这

嗯华语语系这个概念翻译的不好那用什么样的翻译更好吗或者还是华语系这个概念非常好那在生活中是指代华人好呢还是用用什么样的方式在应用这个概念呢我觉得好像嗯没有比就是说嗯

华语语系成为一个由于完美的翻译不存在而次完美的这样一个名称如果是英文的话有时候我会用 Chinese 但是 Chinese 我始终不知道中文该怎么翻译因为如果翻译成中国姓好像就完全是另一种感觉了我很愿意听别人大家的意见

其实我也没有一个答案,但是我倒是有个我观察一个蛮有趣的现象,就是说我刚听谢琼在讨论满洲国如何去定义这个文学它的边界还有流动性的时候,其实让我觉得说我们在你知道这是我们做 academic 的日常生活,因为我不是做文学研究,但是我想

你们在做文学研究的人呢应该知道说比如说对于语境或是权威的结构啊等等之类其实这个有点算是不管你是做哪个国家或是哪个文化呃

文化场域里面所生产的文学其实都是需要处理的问题而对我来讲我觉得比如说 Sanofon 他如果想要处理一些历史上问题呢我也会常常觉得说你知道吗其实这些东西在 Sanofon 之前就已经处理过比如说郭婷刚所指出的新清史新清史那个 debate 呢其实早就是在 Sanofon 出来之前的

所以你要说如果把心经史带进 SignUp 的话那它的用意在哪里这个是可以商量的但我想说就是说我学会很多东西应该是我们做不同领域的 academic 日常生活都遇到的就是说 SignUp 可能带出来这些问题只是日常生活的一部分

那我最后可能可以再回到我的那个库尔的这个例子我之前跟一些其他朋友像 EK 还有 Brian Bernard 还有 Lily 还有 Alvin Wong 我们吃饭的时候常常就讨论说你觉得现在有人会说嘿,我是一个 Signaphone 的人,Signaphone 的身份

会不会有人去 claim 他 sign a phone 成为的身份认同就如同因为我是做 cool sign a phone study 就好像 queer identity 就是当我把这两个词放在一起的时候他们好像有点不平衡因为毕竟一个比较旧一个比较新但是

说实话就是他争议的程度呢不会比较少就是说 queer 他这个词是不是一个恰当的身份认同的标签我觉得他自己本身也是有日常生活上也是有受到争议的有些人就是要称自己为啦啦有些人就是说同志跟 queer 是完全不相干的有些人觉得说跨性别是完全被 queer 排挤在外等等之类这只是一个例子

那所以我觉得当我们把这样子讨论放到 Signaphone 上面我觉得也是蛮有意义的就是说在日常生活上面可能大家对这个标签的认同的程度也会不一所以相反的现在有没有人会说我就是 Signaphone 的人跟其他不管是华侨或是中国离散中国等等之类有所不同我想可能大家

在日常生活运用上可能还是会不一样但是这个只是我的观察并没有很确切的回答到这个问题我觉得在我可能我也不是直接的回答但是我自己一个如果你问我这就是

我還是想把就是華語跟華人就是語言跟主旋我想要再拆開一點我覺得有一個事情很明顯比如說我現在教學的那個 poll 好了我們其實有其實他選擇用華文作為他的學術語言的韓國學生跟越南學生那如果

假設你好像弄一個就是那你去選擇你去把語言放在前面還是把族群放在前面這個選擇會很不一樣那我的關注點反而因為其實我關注點還是浩劇名研究著我的關注點所以我反而不是我反而想要關注的事情是

華語語系帶來的一些能量如何可以放過去給就是後殖民研究使用或者是如何讓後殖民研究一邊之前沒有被處理的後殖民研究裡邊的邊緣的地方包含說東亞、東南亞包含說東歐可以在這一些的就是

那個橫向連結之中可以重新再建立起一些相關的研究那如果用英文來講那我會選擇說 OK 我做 Sinophone Literature 我不做 Chinese Literature 的一個原因是因為 Chinese Literature 很容易已經被認為是 Literature in China 其實是一個 Practically

可以避免那种就是 confusion 但是我也不觉得会把它用成一个 adaptive claim 的状况其实我之所以问这个问题一个是因为现在大家使用的时候比如说

我覺得兩岸三地這個概念已經非常我們的播客有一次是請北京的彈爆一位青年的寫作者然後台灣的屠風恩對話然後大家有

听众就说这种两岸三地式的讨论很久没有看到了我觉得大家我们其实很想用一些新的概念去指代这种对话的情况但是我们还没有这个新的语言那我们也是讲不同语言的之前有听众的反馈就说我们的普通话不标准听得很难受

但是这个其实就是这种思维其实就是华语语系想要指出的这样一种惯象的思维什么才是标准的中文呢或者是什么才是华语内部其实是有不同的语言有我们的口音当然也是这其中的一种没有所谓这个标准的中文或者是单一性的这样一种概念这个其实对我们来说非常有趣的一个概念

那这个在现在有更多的社交媒体也好有更多的不管是学界学界和媒体学界和日常生活一个互相互动互相生成大家也会看到可能也会帮助我们

在不断寻找新的语言去寻找新的对话可能性的人可能会有一些方式那就比如尤其是在比如说 clubhouse 等等等等大家是有非常多对话的需求那我们如何用但是我们的语言因为过去对话的不可能所以我们的语言是有限的所以我自己也是觉得 signal form studies 或者是华语语系华语这个概念呃是给了很多新的可能性

也是比如说像刚刚 Desmond 说的华文当然华文本身也是非常不一样的文字虽然感觉跟大一统一点但是其实这个文字本身也是非常多元比如说粤语里面的字它每一个汉字的本身写法可能也是和很多其他这个汉字写法是不一样的其实文字本身也是有多样性的但是华语这个概念可能可以更指代一些更

包含一些包容一些不同的多样多元和可能性吧那这是一个比较可能有正能量有希望的这样一个 ending 那再次谢谢大家今天来时差做客非常感谢大家分享你们的一些心得好那我们最后再报一下时间我在香港这里是 3 月 11 号早上的 10 点半我是 Howard 这里是下午的 6 点半

我是 Mia,刚才忘了说我在哪里了,我在一个叫做 Lebanon 的地方,离 Desmond College 很近,在 New Hampshire,我现在是晚上九点半了。我是 Desmond,在台湾现在是 3 月 11 号十点半,早上。好,谢谢大家,谢谢大家。