#10 疫情之下的科技與社會研究 Decolonising STS in East Asia in the time of COVID19
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欢迎来到新一期的时差我们终于更新了这次更新还蛮快的我们这次就要聊一下在疫情之下怎么来反思科技与社会那就是要聊科技与社会研究那我们请来的两位嘉宾也是在这方面也是这个领域的佼佼者一位是洪广济博立台湾大学地理环境资源学系副教授欢迎广济没有人拍手吗要拍吗

跟大家打个通话我等一下我把这个剪掉好了嗨各位好我是红广记那今天很高兴可以来参加郭婷主持的这个节目坦白讲我真的是第一次耶就是我从来没有参加过类似的这样子一个

线上的访问的活动另外一位嘉宾就是吴亦瑞哈利吴他目前到 7 月份之前他还是香港大学医学伦理及人文学部总监及助理教授那 7 月之后就会回到台湾回去台湾发展他的研究那欢迎哈利谢谢郭婷还有线上的各位朋友大家好

好,那在开始之前我们报一下时,我是郭婷,我在香港,我这里是晚上的 9 点 15 分。我是林瑶,好久不见了听众朋友们,我在美国 New Haven,我现在是早上的 9 点 15 分,比郭婷和两位主持都要,两位嘉宾都要,晚 12 个小时。

我们每一个人都要报时吗?对,是的。哦,对,好吧。我跟郭婷一样,我人在香港,所以是晚上 9 点 15 分。我在台湾大学,这边也是晚上 9 点 15 分。好,那我们...

说到我们今天要聊的这个题目就是跟疫情有关然后大家现在很多朋友现在都开始准备打疫苗然后我知道比如说三土市已经打了他刚说他是打强生的已经打完一针了我刚打完第一针下周要去打第二针我在我在康州所以因为就是说大家可能

有的有的心动朋友不太了解就是美国因为现在政治极化的很厉害嘛就是所谓的红州就是共和党占主占主流的州和蓝州民主党占主流州在科学科学认知的问题上相差很大然后同一个州里面大城市和农村地区也相差很大就是大城市一般是偏蓝的然后农村一般偏红的所以呃看都是很早就呃

打疫苗的人数和愿意打疫苗人数就涨上去一直是全国领先的所以这个州政府然后市政府也做了很多的配套措施比如说我们现在天天收到市长的电话说哎呀我们又新设了一个流动的疫苗点然后欢迎大家来打不用预约不用排队来了就能打诸如此类的然后但是其他州如果你去看美国的各个州的比较的话就是

那些红州打疫苗的人数比例非常低现在有可能还有 20%20%多是第 20 的然后高一点像康州就是已经过 50 了应该是这样所以

平均下来美国现在好像应该是在 30 到 40 左右具体的数字我们要查了但是就是只是想说因为政治导致的对科技的接受度不一样所以美国存在很严重的地区差异看着我们 4 月 1 号的时候放开对所有 18 岁以上成年人的

那个预约的时候我们打电话打了一周才预约上因为大家都急着要打疫苗所以然后但是与此同时看新闻比如说德克萨斯啊北卡那边他们因为想打疫苗人太少然后州政府还裁撤了几个疫苗点所以这个就是差别非常大的对这个是就是刚才林瑶说到的这一点就是政治对科学接受

这个影响这个世界是我们等一下会聊的 STS 里面非常重要的一点大家对疫苗的反应跟对疫情的反应其实是和对政府的信任是非常相关的那还有另外一点就是其实从疫情开始吧那是 2020 年新年那时候开始就大概

疫情对大家的心理造成很多的影响就带来很多情绪上的影响有抑郁啊等等等等我们自己很多也是觉得很难然后那如果我们要教书的话面对学生的这个情绪也是另外一方面这个情绪和医学之间的关系呢等一下我们这里有一位专家也会和大家分享那刚刚其实

呃广积已经开始分享他的心路历程那我就想那就广积先开始吧请两位嘉宾分享一下那你们是怎么接触到现在所谓 sts 这个领域的你们的心路历程是什么因为我知道广积的大家如果是他之前在呃脸书其实分享过他上 sts 这门课的课刚非常大方的分享过其实我有分享到微博也是非常非常多的人都在转就大家这个兴趣是很感兴趣的

好,謝謝郭婷我要怎麼樣開始?就是其實我從來應該是我開始開始對學術感興趣的時候完全也沒有去想到 SGS 這個課就是我之前其實一直都是第三類主要學生那我高中就是在做科學展覽那我那時候最大的心願就是要去採集到台灣全部的兩棲雷

我就是做一個非常非常傳統博物學那種題目那那個時候其實也都很期待就是高中生可以走到自然裡面去觀察各式各樣的動物行為動物生態啊那時候也就為這種台灣剛興起的一種自然觀察的風氣所感動所以那個時候就是我老爸

他下班以後又會帶我到處到山上裡面去採集所以我們就那時候在那個時候現在台灣青蛙的數目已經不止這個數目了但是我記得那個時候台灣青蛙應該只有二十幾種而已所以那個時候就是到處到山裡面去採集然後我那時候最大的心願就是我要去發現一個青蛙的新種然後後面冠我的名字之類的然後那個時候還會寫信

就跟非常就跟 19 世纪的这些那些采集者一样就是会写信因为我拿到那时候图镜还没有非常的流行所以你采到之后然后把它拿到家里面然后去药局去买 70%的酒精把它到最后把它把它把它调蛋之后然后再把青蛙做标本然后把它做标本之后拍照然后然后再把照片寄给四大生物系的

已經退休但是就非常非常重要的台灣一個兩系列的學者呂光陽老師然後寄給他請他幫我鑑定然後那時候就是還是用手寫手寫的信那沒有什麼 email 就大家就是彼此都用信件在聯絡然後他會告訴我這是什麼青蛙然後我再說老師可是這一個我去查圖鑑發現怎樣怎樣反正無論如何就是很像是一個 19 世紀的一個一個採集者然後一心一意想要去了解這個這個這個

分類學那因為有這樣子一個背景所以我非常想要去那個時候在選志願還有聯考的時候那時候就第一志願就是台大動物系現在已經沒有了但我那時候就非常想要去念動物系我想要去做分類我想要去做生態這樣子

可是後來呢上到就是應該是這樣說那時候做分類然後就一心一意想要透過這樣科學展覽然後可以保送到動物系可是我就發現雖然我科展的成績很不錯可是就是沒有辦法拿到保送的資格所以我就只好去考那考的話就吊車尾然後就進了台大森林系台大森林系就所謂第三類組裡面的最後一個志願

那那個時候進去之後其實也就有一點心灰意冷反正就是覺得自己應該也不是做什麼學術的料然後就開始玩樂團啊之類的然後就一直玩到玩到大山然後玩到大山之後就開始才開始覺得就是應該試著要來念書了那那個時候念書的時候也就開始對森林系裡面的森林生態學啊各式各樣的分類學啊經營學啊這些議題感興趣

但是在这个 moment 我都还没有去考虑到社会这个东西其实我就是一直到大三我都一直想要做就是一个生态学者一个分类学家一个要不然就是一个自然资源的经营者就从来没有想说我要把社会的面向考虑进去

那在森林系裡面跟現在自然資源管理其實有很大的不同那個時候森林學裡面我們雖然會去討論森林怎樣經營,怎麼樣去發財但是關於生活跟森林息息相關的不管是漢人還是原住民其實在傳統的靈學裡面都只會把它當成是一個影響的要素

那就是一個影響自然資源管理的要素,別無其他然後到最後,那我也受這樣子一種把人排除的一個典範所影響因為我真的那個時候在想森林的時候從來眼睛都看不見社會了,其實

那后来其实有一个很大的改变就是我大四毕业的时候想要一个很特别的一个毕业旅行所以我那个时候就从屏东有一座高山叫北大武山然后跟着几个朋友然后往北走然后在山就是顺着这个中央山脉的林线然后一路走到宜兰总共走了 83 天

那這是一個壯遊對我來講有點像 John Mille 那個時候他去走可能 John Mille 當然尺度不能夠比但是 John Mille 他那個時候當然就是他的非常有名的夏季走過山間在這個過程中他開始去體會到美國的荒野那我那個時候

也確實就是非常嚮往這種浪漫族裔世人你可以去接觸這個荒野但是這個過程裡面你其實發現的是台灣山上滿滿都是人你有各式各樣的農民,你有原住民,你有各式各樣的人在裡面移動那我那時候就有一個很大的震撼就是我的老師或者是這個學科從頭到尾都沒有跟我講

森林裡面其實並不是沒有人的荒野裡面其實滿滿的都是人有各式各樣的社會的關係跟痕跡在裡面所以所以我下來之後就開始覺得我應該要把社會的面向把我習慣的跟自然的面向要怎樣把它兜在一起所以我就在這個背景下面就開始接觸到了就是 SGS 因為

對我來說就是一個很直接的震撼就是我相信了這個科學自然靜音科學這個東西很大程度上就是把你的眼睛讓你的眼睛反而看不見

你以為的自然其實並不是自然而然裡面其實滿滿的都是社會可是那個社會你到底要怎麼樣處理所以是在這個背景下面我去開始了追尋到底怎樣把科學跟社會怎樣把自然跟社會兜在一起的一條路這樣子所以那個時候在台灣已經有 STS 研究了那個時候那個時候就是

台灣非常重要的學者就是傅大為老師啊然後他那個時候就是在努力正努力在推那那個時候就老師在推的時候我就是會去參加講座然後會去參加演講那時候並沒有一個制度化那時候應該是還沒有學會

但是就是這些前輩們正在努力透過比如說會請 Turk 過來啊然後會請這些非常重要的學者來來台灣就帶起那個風氣那那個時候我就是會去參加讀書會會在下面聽演講然後在這個過程中開始知道這個東西到底是什麼但是然後

老師們那時候非常重要就是他會真的是非常感念他們就是會出一系列的讀本然後會帶讀書會然後讓我們這種真的是門外漢然後可以至少可以一窺這個堂奧這樣子但是我必須說那個時候其實都還不認為我自己有那個資格就是我就是在台下一個沉默的一個聽眾而已因為相較於

真的是社會科學出來的像我這個學靈的學分類的學動物生態的聽老師們在講比如說工程啊技術啊然後學品啊都完全都聽不懂所以就是在下面朝聖朝聖的心態這樣子對

我想到最近網路上有一些討論,上課時也有用到傅大威老師編的書《科技尋找社會》、《科技尋找性別》還有一系列的文章,可能就是你說的那個時候他開始介紹台灣開始發展社會國庭說的是渴望,科技渴望

就他們那個時候非常厲害我不知道那個一芮你有沒有參與到那一段沒有就是前半段對啊什麼飛牛到什麼飛牛牧場然後大家門關起來然後去選幾個經典努力翻譯這樣子那是真的還蠻重要的很厲害的一個

作为然后那时候大师来然后这些老师们都会在各个地方然后开一系列的讲座然后到最后再供应大师现身给演讲当时我看这两本的时候我看那个序有点大吃一惊就是说他们那时候有办法请到 STS 界的欧美的一些重量级的学生到台湾办一连串的讲座然后这两本

翻譯出來之後就打開了台灣 STS 研究的大門這樣子對對對對可是我完全沒有參加到這一段因為其實我跟你一樣就我當初從英國剛剛快要畢業的時候回去台灣其實我讀的是醫學史但是在英國 STS 跟科學史是分得很開的在我的學校是分得很開的那我自己都沒有涉獵那麼多的科技和社會的理論

那所以回到台湾参加一些研讨会听讲座的时候我也是一样跟你是朝圣的心态然后也是一直不敢发言也不知道自己做的是不是 STS 然后我跟你更完全不一样就是你是在山林里面然后是寻找去开发问题那我是完全不一样我一开始念的是临床医学嘛

我一直自嘲自己是一个被编程过的小孩,小时候爸爸妈妈叫你要当医生。然后念上来之后,在医院里面当了一年的住院医师,发现其实我在那里面找不到自己的文化。哦,所以你已经做过住院医师了?是啊。

对所以那个时候我就觉得说我可能要出国念一下书那我也不知道自己要念什么但是我存了一笔钱然后就说就告诉我说那我选几个 program 好了所以学医还是有用的可以存钱出国念书可以存钱对我去念了心理分析那可是这个也我念的时候也发现说其实这个东西离我自己的文化越来越远可是那里面有一个 module 我就非常喜欢

就是在讲 Floid in context 那这有意思的就是它是历史课啊那时候我就觉得我从来没有接触这样的课我从高中的时候就是念理主的所以我就发现原来我对社会人文是那么有兴趣的那所以就整一头就栽了下去从那个时候就变成决定要做医学史的研究所以就细衣从文

也没有七一啦后来还是回了医学院教书是个诅咒

我呢是大学本科的时候读到 personal identity 人的自我身份认同这个概念就比如说一个人被车撞了被毁容了然后他身体已经不是他自己了但是他的思想告诉他这还是他自己那他的人格他的人的主体性怎么来然后后来发现这个 personal identity 是人工智能 AI 的一个非常重要的题目后来就决定

博士论文写 AI 我是在宗教学系念我当时主要关注的是和欧洲世俗化 20 世纪的科学史的发展结合在一起看但是越读到后面就越想知道在 AI 里面预设的这种人类共同体是不是有在不同社会语境里是不是有不同的发展不同的呈现

然后读硕士的时候读人类学也读到那个拉图尔啊然后对科学家的研究然后也读到那个 Emily Martin 对精子和卵子的反叙述就是大家都觉得精子和卵子的这个叙述是一个非常

异性恋霸权式的这样一种叙述那 Emily Martin 就说那其实精子也很害怕她要进入一个未知的世界当时就觉得原来科技可以用这样不同的方式来理解

其实两位嘉宾回顾听到台湾科技与社会这个学科发展的历史其实非常有趣我知道林瑶其实也是以前是读过一开始也是读理科的读科学的是不是然后你也是经历过中国当时的一个

算是一个科学史当时的一个发展或者是变化的过程我确实本科是学生物的那个 00 年上大学读生物然后我是因为在就是个人兴趣原因然后对实验室当时研究的东西觉得有点失望然后对当时国内的生物也是正在正处在发展的起点因为

那个时候大家不是有打口号说 21 世纪是生物学的时期所以骗了很多人后来发现是生物的世纪没有错但是不是生物学者的世纪我本科没结束之前我就跑了三次保研去了哲学系这哲学系一开始是因为对研究实验室里面的一些问题感兴趣想去探究一下后面的认识论基础就选了科学哲学

然后科学哲学当时国内的这个学科建制还不算很完善就是呃科学哲学这个大类底下就是混杂的各种东西有科学史有科学分分析哲学分析的科学哲学然后有那个欧陆的什么海德格尔什么的然后那个海德格尔不是有呃写过技术哲学类的东西吗所以那个也算在那里头然后有那个呃

科学史然后有这个科学与社会的然后还有一些还有做科普的因为当时也是北大哲学系正在和北大当时的一个科学社会科学社会研究中心那个本来是一个独立的实体机构然后两边在谈判合并的问题

然后那个科学社会研究中心是等于跟那个社科院中科院合作一起一起搞科普的调查问卷然后搞这种国家科普政策啊就如此类的所以两边混并到一起之后就变得很尴尬很似不像因为两边原来的课程相当很大然后问题意识也相当很大就是一边是更无需的讨论那些学术性的问题另一边是去做政策倡导的

所以并在一起以后课课课程内容又混在一起然后两边的人员又混在一起所以就中间呃纠结了好多年就是大家都觉得好像现在现在不知道了因为我离开了十几年所以有可能现在已经做的更好了我就这个这个就不知道但是但是就在那个项目三年的项目里面

对 STS 科技社会这个有一些接触实际上那个时候老师们自己他们也是刚刚接触到了所以就是比较因为中国的人文社科发展大家都知道就比较相对来说比较滞后的现在也说不上有多好但是那个时候可能就是说老师们知道一点拉图尔什么什么的然后给我们介绍一下

我觉得挺有意思的但是我自己是因为那个时候我的兴趣点已经转移了就觉得说很多科技科学与社会的问题背后涉及到很多政治的问题所以我后来到美国读博就是做政治理论

所以但是在那个过程中实际上刚才那个管机说的说他一开始从博物学开始对这个问题感兴趣我觉得挺有意思的因为实际上我在哲学系的时候有几个对 STS 感兴趣的老师他们最终最初开始感兴趣也是从博物学开始感兴趣就是

但是有一个叫刘化杰的老师现在可能还在做博物学就是他自己原来也是做什么科学传播什么之类的但是他就是终于可能有哪一天就对这个博物学感兴趣因为那个时候我觉得对博物学感兴趣的人多多少少是出于一种对就是说这个当代科技还有当时的这个市场经济高速发展然后就觉得对里面一些

污染啊或者是追求经济发展 GDP 啊这些东西很看不惯然后就觉得说有什么东西能够抗衡它的然后直觉上一个反应就是说那我们要返璞归真我们要回到大自然然后就去到博物学里面寻找位置对不对

然后与此同时同时另一个就是说当时就是监测必须嘛你找到什么能看好的东西都拿来看和然后另一种能看好的东西就是说去反思说科学里面到底有什么人为的因素就是说科学也是人做的然后所以那科学背后蕴藏着很多不确定性蕴藏着很多偏见然后对社会

有很多负面的影响然后还有就是科学的生产过程本身是一个知识社会学的过程诸如此类所有这些东西都拿来用然后和博物学就混杂在一起所以当时对拉脱尔感兴趣的老师同时也都对博物学感兴趣就很有意思的一个现象

我们刚刚其实已经聊到一些大致讲到 STS 到底是研究什么的就已经讲到一些这个学科的发展那我们继续听广记跟 Terry 介绍他们的经过历程然后就说你们后来怎么接触到就怎么进入了这个 STS 这个领域然后你们后来做了什么样的研究然后介绍的时候可以顺便告诉大家那根据你们后来的这个经历 STS 到底是什么

所以我那个时候就开始对于自然跟社会或科技科学跟社会感兴趣之后那就决定要来好好念书所以我那时候在森林系我就考了硕士班那我的硕士论文其实是关于就题目完全反映出来我那个时候兴趣我在讲就原住民部落跟国有里的经营的

也就是說我剛剛提到在傳統的靈學裡面原住民部落這個事情它被理解成它其實只是一個因素而已所以

所以像是部落的文化部落的关系这些人到底是谁基本上不会是传统灵学要去触及所以我那个时候就想是说但是与之同时就是那个时候也感谢我森林系的老师就是他也是年轻的老师那他就要带进来另外一个森林经营典范的店

也就是那个时候大家开始在讲后来得了这个诺贝尔经济学奖这个 Elinor Ostrom 他的这个 Government Commons 就是关于这种公有地的治理啊

他就开始积极的去引进这一套的这个制度经济学传统去讲是说森林经营这个东西他不见得是像传统的经营典范里面你要么就是国家要么就是企业你其实没有两极之间没有

其他的可能那 Ostrong 的理论 Ostrong 的见解当然就是在讲是说像部落或者说像社区如果它的组成它相对的单纯它的关系相对的密切的话它其实有可能会变成是一个自然资源经营的主体它有可能会避免掉这个

哈丁講的這個工有地的悲劇這個狀況那他老師帶進來這個東西這樣子一個思想所以我那時候就想說好那我們就要去找我就要去找一個所謂相對遙遠相對原始的一個部落然後來處理這個議題那那個時候我們可以去想到就是新竹堅實的一個部落叫司馬庫斯他連路都相對晚才開通

那這個時候也是,好,這個理論告訴我這樣子,我們要去找一個遙遠的部落,那你就要用一種姿態去親近它,所以我那個時候為了要福音這個姿態,我就從宜蘭走進去,又走了三天才找到部落,結果那又是一個很明顯的一個 culture shock,一個很明顯的

就是另外一次重擊就是你到部落裡面的時候發現結果部落人竟然是騎著摩托車來跟你打招呼也就是說對我來講那是另外一個震驚就是這一群人他們其實並不是遙遠的落在那裡的不跟外事接觸那是我們外面的人

努力去把他們想像成這個樣子其實那個部落他台灣就是他其實跟外界他已經交手周旋過非常非常久了你要在台灣你要去找尋一個原始然後純淨的東西然後以為他可以用來幹嘛那個就是一種外面人的一種想像東方主義史的想像

那对我来讲的话那其实就是另外一件事情就是就是我又开始去体会到刚刚讲的就是要把社会带进来那个社会到底是什么那个社会到底是什么那个社会有可能它不会是一个君子即便是在山上路相对往开通的一个原住民的部落它其实都不会是君子里面高度的意志里面有各式各样的人各式各样的想法

那其實我的碩士論文就是處於這個議題其實就是開始真的去正視這個所謂社會裡面的意志性然後這個文化的流動文化的重新建構然後自然這個東西他們那個時候正要努力去發展這個運用當地的森林資源去發展這個旅遊那這一件事情如何被部落裡面的各個人群去賦予不同的想像那他們又重新如何去

創造他們的文化創造他們的傳統然後來好好去處理這種發展生態旅遊會帶來的各式各樣的衝突這樣子那這個研究我大概就做了兩年那兩年就做出滋味出來了就是我覺得這個社會這個東西不是我想的就是你只要把社會帶進來就可以就不是說像

就是他必须他就跟自然一样复杂他就跟一个森林一样的复杂你必须要有理论要有视野要有方法才可以去处理它所以后来我又开始去修人类学的课去修社会学的课那有可能有相近的一级也都努力去听这样子那

當然就是碩士念一念又覺得念出智慧來,智慧這個東西實在太難了所以我又開始就上了森林系的博士班就準備要來好好處理社會這個議題結果就是

应该这样说就是去处理社会这个议题的时候他就把我慢慢的拉离这个森林系越来越远了所以我在森林系大概博士班大概念了四五年之后我就真的也是年轻气盛就开始对于这一个学科

越來越有意見所以後來我就不念了我就 quit 然後就本來就離開了森林系就博士班念一半也不念了然後就去當兵就去中研院的台師所當助理

然後再當一當一當然後就開始去學習什麼是歷史啊什麼是做歷史的方法之類的然後就後來就去當兵然後當兵又當了兩年所以我大概是 28、29 歲的時候才真的踏上了留學之路然後才開始經歷了這個怎麼講

才開始真的走上了所謂 STS 的這個訓練不過那時候申請的時候我也沒有意識到我也沒有去申請任何 STS 的系所因為掛這個系所本來名字就很少那那個時候其實真的是想要的就是

我想要去处理林业这一个东西的历史那也会牵涉到我在部落的时候跟他们部落族人说我是圣灵系的然后他们气得要命要不然就是他们就会对于这个传统的像是林务局或者说像是这些林业主管机关恨得咬牙切舌其实我那时候就会很讶异因为这个东西到底是怎么来的这一套体制到底是基于什么样的理由被谁在什么样的背景被引进来的

那你要处理这个东西你就要用历史的视野也就是说你要去处理森林科学的历史那这也是构成我后来去中原音乐台所当助理当攻读生用各式各样的方法去学习到底什么是做历史的方法

那後來在這個過程裡面就遇到很多好的老師雖然我沒有大學的時候沒有列過歷史系但是他們就是手把手教你這個東西到底是什麼所以那後來要出國申請的時候我就說我要去我的研究計畫就是我要處理

其实就是林业的历史那林业的历史你其实可以看到国家跟原住民的关系它是一个非常重要的切点那申请了几个学校那那个时候哈佛大学科学实习刚好有一位德国老师他其实做的就是林业他做的德国林业林业德国就是林业非常就是林业几乎是

從德國發展出來的所以那他很想要知道這一套歷史那那個時候我又想要知道林業他是怎麼樣進到東亞進到台灣那剛好一拍即合所以就他就收我然後我就到了哈佛然後就

过来又有很多波折不过我不想要就是不是先请 Harry 开始讲因为这个这个这个念书的过程太坎坷可能会讲很久对啊对啊因为我刚才听你讲了这个整个就是说你做研究进入这个领域的过程然后包括你去做田野调查的时候所以可以开始想象一个远处的深山里面的原住民群体后来后来发现他跟这个外部社会有很多互动然后这些这些这些例子我觉得特别有意思就是呃

呃

我我我现在想起的呃两个两个例子就是我最近就是最近可能美国就讨论比较多的一个是呃那个 Apple TV 他最近拍了一个纪录片嘛

我不知道你们有没有听说过就是说地球改变的一年 The Earth Change 就是讲从疫情开始以后然后因为人类的活动减少了之后自然界发生了很多很多的变化然后比如说很多我们习以为常的动物的行为其实并不是他们本来的就是没有人类社会以前的行为一个例子就是这个海里面大洋里面的

那个鸡那些蓝鸡啊什么的他们的就是以往所有拍什么国家地理啊动物世界啊看到的都是母鸡带着小鸡一起在觅食然后结果去年一年因为这个远洋的这个邮轮减少这个大家就发现说原来母鸡是会离开小鸡单独去觅食的然后为什么以前没有发现这个现象是因为以前

以前那个游轮太多了嘛轮船太多了轮船太多噪音太大噪音船船的很远然后鲸是靠声纳来沟通的然后母鲸因为海洋里面的噪音太大它听不到小鲸的呼叫声所以它不敢离开小鲸所以就带着小鲸一起觅食的话就总是吃不饱因为就有小孩在旁边折腾然后猎物就跑得很快所以鲸就是受苦临寻的就是比它们本来的状态要瘦很多

然后只是因为去年一年疫情导致这个海洋里面船减少了噪音减少了母鲸就可以放大胆的离开小鲸然后去密室带回猎物给小鲸对吧所以这个就这是一个例子另一个例子是

这些年美国加州加利福尼亚那边山火频繁嘛山火频繁然后就动不动就有那个山火然后消防队牺牲的消息诸如此类的但是一种观点就认为说这个山火实际上是因为人类

太想要占有自然加州那个地方呃大家觉得很宜居然后纷纷的搬到那边去但是实际上那个本来山火是加州那一片的那个林森林他们的一种自然现象就是他们是靠着这个呃过一段时间就自损一下

过段时间就就起个小火然后烧掉一些一些干枯的老树然后就烧掉以后那个灰尘沉积下来就让这个小树苗可以再再生长他们几万年来都是就几百万年来都是这样子这个一轮一轮的更新的但是由于人类搬过去以后

他们要清除掉那个边缘的那个树林然后要防止那个小规模的山火然后建立了很多消防队什么的结果这个就只能导致这个山火的这个爆发因素自然的爆发因素累积累积到一定规模之后发生一个更大的山火然后把把所有的房子啊什么全都给烧掉所以这个是说人类在无意之中改变了这个森林的这个自我更新自我代谢的模式然后同时又就最后又反噬到自己身上的吧

所以我想听你说一下你的研究里面你在研究台湾的森林台湾的原住民的时候有没有什么就是比如说在 STS 开始兴盛之前然后台湾

这个汉人社群然后这个福老社群对对这个台湾的森林台湾的原住民然后他们之间关系然后台湾这个福老社会和森林的关系他们之间有没有什么常见的想象常见的这种主流文化里面的那种叙事然后被你的研究被你们相关的研究给颠覆掉或你们提出了一种新的新的叙事新的方式去理解理解这样一个关系有没有有没有这样的

非常好的问题我刚刚直接想到的是两点就是就是福老社群汉人社群这一个我们先这个我们先把它先放到一边就是因为关心的是林业林业就一定会牵涉到国家就是这一个大概从这个从 18 世纪的普鲁士长出来之后这个学科它就会跟技术官僚的形成当代国家的巩固会有很密切的关系因为

因為一個很典型的說法就是森林它是一個自然資源你要去好好經營它你需要有技術你要有專業你要有規模經濟你要有一大堆的理由所以國家特別是國家下面的一個部門

他就应该会他是一个森林最适合的经营者最明显的例子就是你在耶鲁耶鲁有美国第一个成立的森林的 graduate school 就是耶鲁林学院他是 1900 年成立的他的成立的这一个电机者他叫做 Kifo Pinchard 他是在法国

就是 Lansley 去拿到这一个他甚至没有念完他只有在那边待了一年然后他就回来回来然后就想说我们那个时候的美国的林业其实只是联邦政府里面的一个小单位可是我去法国我去欧洲看都不是这个样子里面那些林官都各个穿着军装然后各个非常的

嗯專業所以我要把這一套體制帶到美國然後帶到美國第一步就是他家非常有錢就是想想辦法在耶魯去設計設設立這個林學園我要說的是說像那個時候

这一套体制后来又当然就是传到日本帝国然后被日本帝国的灵学家然后拿来然后来理解台湾的山林那来理解台湾的山林的时候他特别是看到原住民生活这个空间里面他有一个很直接的想法就是这一些森林

全部都是自然而然长出来的自然而然长出来的东西它不会是私有它不会是个别人所有它一定是天然赋予的那天然赋予它一定要有一个所有权那个东西是什么就是国家

所以那个时候他们看到这原住民生活区域里面这些天然灵不管它长得怎么样就是这个就是台湾这是天使的一个宝库啊这是上天使的资源啊所以我们日本帝国现在好不容易弄到这个殖民地我们现在要来好好经营的那但是现在就会有越来越多的研究甚至那个时候日本的人类学者也会去考虑到就是有时候你特别是台湾中海拔森林里面你会看到很多竹子

你會看到很多竹子那些竹林都非常的優美然後那當對林業專家來說這個就是天然長的這是自然而然的東西所以它應該是國家的可是真的我們那個時候到訪在訪談的時候或者開始努力去看史料的時候其實很多那一些竹子其實是原住民部落遷徙的痕跡

他們遷到這裡遷到另外一邊因為那時候原住民少啃少啃的話會所以會到處換他們居住的地方那換居住的地方的話他們在搬的時候他們也會帶著他們比如說需要的剪裁需要這些東西到處到處跑然後有一個部落人就會說他們早早早期主線在遷徙的時候走到哪裡就會在那裡種竹子

所以這些竹子對於林業專家來說它是天然的自然而然的長出來的可是對於部落人來說就不是它這個東西其實是他們祖先留給他們那當然這就會面臨到很多的就是後來就是狀況就是林業專家認為這是自然的所以要收回國有部落說這是祖先給我的你怎麼可以這怎麼會是你的

所以開始就會就這個森林資源的利用上就開始有很多的衝突那回到你剛剛講的就是這應該也是 STS 帶給我們一個動機特別是 NATO 的那個系統裡面就是提醒就是沒有所謂的自然而然這件事情特別是 NATO 最近在講的這關於他在積極把 GAIA 人類式的概念把它帶進來其實就是呼應他早期是在體驗那個自然這個東西從來都沒有自然而然的

那个就是如果说社会跟自然的二分是现代性的代表的话那么我们从来没有现代过因为我们还是活在一个社会跟自然越来越纠结的一个时代嘛

對,那其實我覺得就是從這個觀點來看其實就是可以看到就是可能在部落的生活裡面就從來沒有這兩個範疇這個竹子你以為是自然的對我來說它是祖先給我的可是當日本人他帶來一套現代的環境治理體制的時候他就努力要把它分開部落是部落,這個竹子是竹子好,那竹子是天然的所以竹子是我國家的你部落要去使用竹子可以你要跟我申請我一定會給你可是關鍵是你一定要跟我申請

可是當然原住民就不會去理解這件事就是不會去認同這件事情那當然國家就一直努力要把它踩散然後重新去建立那種關係可是就是從特別從最近這個氣候暖化變遷或者那些概念的興起來它其實都在提醒我們從來現代性是這種自然跟社會的分開可是我們從來沒有到達那個境界過我們只有看到的是越來越多的糾結

对对对就是可以你刚刚可以就你刚刚讲的这个这个我可以想到的一些回应特别我们就是 exactly 活到这个活在这个就是你几乎没有办法对于这种自所谓自然的影响力你几乎无所病毒气候缺水 whatever 就是就是你几乎从来都那种人定胜天或者是人可以征服自然这个在当代简直就是一种笑话

对啊刚才广记说的这个是对现在其实网络上还蛮流行的我们从未现代过这句话可能是最清晰的一个梳理跟一个表达嗯

然后广告也帮我们梳理了其实是台湾 STS 或者是用通过 STS 的发展去看到的台湾社会台湾历史一些非常特别的一些社会史有一位台湾作家叫刘克湘他曾经在香港访学然后他访学的时候就是他居然是一个台湾人千里迢迢也没有千里迢迢就是来到香港然后写

写了一本书叫《四分之三的香港》它是非常,它有手绘的地图它是非常细腻的写出了它登过的香港的每一座山然后那山上四季的变化那些自然的交汇是怎么开,有哪些动物那《四分之三的香港》是被人遗忘或者是不被提到的那居然是一个,就是一个台湾人来做这件事情

其实刘克湘长期很多年的大概二三月的时候都会在香港踏茶然后还会带团可惜我都没有跟过那我们就自然就那就到请 Kerry 来说一下那他你也是算虽然没有直接从台湾到香港那你聊一下你后来进入 STS 的这个经历然后后来到了香港之后就觉得

是不是香港 STS 或者是对这个方面的了解是不是跟你之前的会不一样那你在香港做了哪些 STS 方面的研究好 谢谢郭婷其实我刚才听林瑶还有广记两位我已经听了都非常的出神了而且开始听到眼角都要泛出泪光就不晓得自己要讲什么我其实可以稍微跟那个林瑶刚才讲的那个

想到跟您刚才讲的就是加州山火的这件事有关系的就是台湾大概在十几年前有一次八八风灾就是台风很严重的一个台风然后把高雄那边一个小林村灭村这件事情其实可以做一个对照

就是其实台风每次来的时候其实国民政府都会叫原住民迁村那可是很多原住民部落他们不愿意迁那当然原因有非常多种啊

那其实如果你从一些原住民族的 local knowledge 里面你去看他们怎么样去解释山洪这些事情或者是泥石流主先会告诉他们说你有水在玩的地方石头在玩的地方你不要过去那这么简单的这样的道理那当然在村子很小的时候这样子做都是没有问题的

可是在部落越来越大然后开始有观光业然后各种工业进去之后部落越来越大然后之后所造成的灾害就越来越多的时候那就变成一个灾难了

然后以我们这种科学的眼光下去看这种风灾各种天灾带来的人的精神状态的时候我们都会其实十几年前大概很多的医院的精神科都会派人进去然后去想要做一个 survey 想要问说这里面的人是不是经过风灾之后有没有 PTSD 就是创伤后压力急患

可是这其实做出来意义其实都不大你做出来就算这些灾民他们有 PTSD 那要代表什么呢你能帮助他们生活什么呢所以这就牵涉到我自己在处理的一些问题那我自己的研究其实刚才听你们讲都是跟博物有关系其实我的研究一开始跟博物也是有很大的关系因为精神医学里面的精神病讲精神病其实很

在哲学里面就很多人就会开始争论说到底是 natural kinds 还是 social kinds 这两种那其实不一定是一个对比不过在哲学里面就是常常会有这样的讨论对那所以我之前做的研究就是说在二次世界大战之后包含就是我现在写了这一本写六年的书他

问了一个很大的问题就是说到底人类所会发展出来的精神经病有没有共同性

是不是同一種疾病那如果它是一個 natural kind 也就是它是一個 disease 一個自然的疾病的話那全世界的這些疾病精神疾病看起來那個它的側面它看起來都是應該是一樣的在流行病學上面的 profile 也是應該是一樣的那所以二十世紀的戰爭之後呢就是

科学家去怎么样去理解这样的事情然后去经由跨国研究然后在世界卫生组织里面去做一个组成一个团队然后去去去去厘清这件事情

那去看看说那他们一开始说先去看一个疾病就是精神分裂症然后在不同的国家里面收集病人去观察他们去访问他们然后看看他们是不是表现出来这些症状是一样的那如果是这样的话我们就可以根据这样子的证据去分类其他的疾病所以它也是一个分类的问题

所以我自己就写出这本书,那里面就大概就这本书里面的布局就是讲说整个人类对于精神疾病的理解,是不是有共同性这个理解,或者这种研究方式是受到很多不同因素的影响。

就是当时二次世界大战之后的科学国际主义然后还有整个世界卫生组织的成立也就是在这种非常后现代的这种想法就是他们当时是假定全世界的人都是同一个种族然后当然那时候还有所有的科学家相信这种技术层面的这种对于事情的理解方式还有

整个科技就是运用那个录像技术还有电脑运算计算机的运算技术等等然后去做这样的科学研究然后我的书也去最后问的是他们到底做出来的结果是什么然后对于整个精神精神流行病学有什么样的影响就是这样子那其实很有趣我觉得会关联到刚才林教长的一件事情就是说

我的书里面也发现到就是当时二次世界大战之后全世界是进入另外一个战争状态就冷战那我们都会觉得说西方国家对于苏联或者是对于共产国家的理解就是说你们的那个发展的精神医学或者是心理学是不一样的是那种帕弗洛夫的这种帕弗洛夫的狗的这种这种

比较强调物质性的这种精神心理学那实际上其实他们世界卫生组织派人去跟苏联的精神医学科学家交流的结果是发现他们其实对整个西方世界非常的了若指掌对完全没有这种一分为二的这种现象所以这个同时又印证了刚才你们说的这些东西对啊

那后来就是我现在就是根据这本书现在就开展了其他有关于东亚社会跟世界卫生组织或者是以一个国际版本跟东亚的地方版本的精神医学的比较还有关联的一些研究包括中国香港台湾的这些精神医学史我都有在写这样子

我剛剛聽起來覺得有趣的就是,如果說科學史裡面在研究分類學的歷史其實就是在原本有一個很典型的一個 historiography 就是 Doctesonomy 這樣子一種,你要去找 Nature,這樣子一種

取向大概在 19 世紀末,達爾文大概是集這一種傳統的大臣但是大概在 1880 年代的時候,就是達爾文的這一種但是他理論還是很重要,但是他的博物學式的研究方法就開始下降

然后像在植物学里面就有 SARS 的这一个,就是他们这种德国的生理学传统,那就开始要去讲说你去分类植物这件事情是一点意思都没有,你应该是要去拿植物去做实验,你要去了解它的生理机制。

所以原本傳統的 historiography 就會有一種分類學被生理學或被實驗科學取代掉的一個講法那當然現在一種做法現在一個研究取向就是就是去講說你從來沒有這種分類學博物學被實驗科學取代掉這種分水嶺你其實可以看到就是在生理學或者說在其他的所謂的實驗科學裡面這種博物學的傳統還是依然強韌

所以我剛剛聽哈瑞在講的時候就是非常有意思的就是醫學這種我當然是不懂就是這種感覺非常實驗的非常就是跟博物學傳統沒有辦法那麼清楚連結起來的可是在你說在這個時期裡面他們還是用這種分類的概念在找對他其實真的受到就是一個分類學

对它是受到这样的分类学的影响那更有趣的是你刚才说之后整个科学博物学之后会受到实验的影响被实验取代那我研究的精神医学里面到二次世界大战之后呢它被什么取代就是被流行病学取代

人是怎么样去观察出有精神疾病各种不同的精神疾病呢比如说你在 18 世纪的法国开始由国家去资助的精神病院越盖越大的时候里面可以累积很多的病人那你就可以藉由观察去观察出不同的种类的精神病那到了二次世界大战之后我们要处理的人是非常多的那他们就怎么样就是用抽样

所以我的书里面其实是讲说在九个不同的国家里面怎么样去抽样去得到这些精神精神分裂病的病人然后去观察他们是不是长得都一样不过在世界卫生组织的那个计划里面呢就很有趣就是他们所选到的这些精神

这些医院他们去观察这些所谓精神分裂病的病人都已经是被诊断有精神分裂病而且这些被谁诊断呢都是一些受过西方训练的精神科医师

所已经诊断过的精神分裂病的病人所以他们观察到这些病人其实同质性都非常的高所以也是因为这些医生的同质性高的关系所以他们做出结论说全世界的精神分裂病看起来都一样其实是有一个是有偏见在那边的

所以他们就忽略了很多比如说在战乱的地方在极度贫穷的地方他们精神病精神分裂病看起来应该会怎么样其实都没有照顾到但是这个头已经都洗下去了已经没有办法回头了对所以就是后来我们分裂学就是这样走下去就是

就是哈瑞刚刚提到说精神分裂症后来被流行病取代然后我们刚刚也提到现在在这个疫情之下其实刚才已经有说到疫苗然后说到在不同的语境下这个医学的发展或者是林业植物科学的发展那在现在我们这样疫情这个情况下你们在不同的地方观察到是不是

是不是观察到哪些可以从 STS 角度来分享的一些观察然后是不是现在这个疫情跟现在跟疫情相关的一些社会情况也好医学情况也好对你们的研究是不是有一些什么样的影响或者是有一些什么样的改变或者是什么样的灵感

哦,这我先讲一下好了,就是疫情所牵涉到的东西实在是太大了,它其实根本上完全改变了人类的生活嘛,它改变了自然界同时也改变了人类的生活,那其实我们所做的任何一个研究每个面向都被疫情打到,那所以就是我之前就跟一个日本的研究员就发了一篇文章就是看,

在日本有一個所謂的文化綜合症叫做對人恐怖症其實它是一個我們現在以現代精神醫學分類的角度而言它是一個在某一個文化裡面才呈現出來的疾病這個病就是日本人他們非常的在意別人對他們的看法所以這個病裡面它的表現方式就是它有極度的焦慮

那幾度焦慮還會伴隨著就是說它有一些妄想的成分在裡面就會覺得說我這個焦慮的同時是不是那個人對我有敵意是不是他對我頭目不歸所以這種對人恐怖症在這個疫情底下它會產生什麼樣的變化呢那我在日本這個 collaborator 他就做了一些研究他是做什麼他是神經科學家

有趣的是,如果我们要证明一个疾病是自然的,我们就要找脑科学里面的证据。现在他就收集了很多不同的脑科学研究,发现很多人做功能性电脑断层做出来的实验,

他们做出来的脑部呈现的一些这些 fireing 的现象跟对人恐怖症其实差不多其实有可能是对人恐怖症不是只是在日本特异的一个现象而已可能它是有它的全球性而且你看我们整个疫情开始发展的初期一直都会有那种疾病是谁传出来谁是 carrier 的这种政治在里面然后所以开始已经呈现出来说这种很在意别人对

对我们自己的观点这种想法这种类似妄想的焦虑其实已经不是只有在日本出现了所以我们也没有怎么结论我们只是在讲说如果有可能这个整个疫情会牵涉到之后整个基层疾病的分类它的走向那就必须要说第一个脑科学要更

就是可能要更进步第二个就是说要不断地去累积这些病人他们的叙事然后才知道说他们所焦虑或是妄想的内容是什么对啊这大概是我们做的一个小小初步的观察这个是不是有点像现在非常流行的说法叫社恐社交恐惧症其实也有可能它是其实对人恐怖症是社交恐惧症的其中一种

这个社交恐惧症本身是日本传这个说法是日本开始的吗它是日本开始的其实是 1920 年代有一个精神科医师叫做森田正那么早就有社交恐惧症对不过那个时候他的这个病的内容跟整个那种体质变化这个 body degeneration 这个理论是有关系的后来在 71、80 年代的时候的内容就有点不一样了

我是觉得疫情当中没有办法跟朋友跟人之间有那么密切的互动让我觉得非常的痛苦就是我是因为见不到人缺乏社交的焦虑那在广进呢在我们刚聊的时候你说到在台湾就台湾疫情应该是全世界的一个控制算是一个典范然后你也说到你没有想现在没有准备去打疫苗那你就是从你的专业角度观察到一些什么然后对你的研究没有什么样的印象

那如果说对我自己研究的影响就是因为我其实也不是做这个但是我觉得有一件事情我也很想要分享就是在疫情爆发前我那个时候正在

我覺得我有一個終於處理台灣的林業跟原住民有一個超巨大的發現到現在我也還沒有寫出來還沒有寫完就是在台灣的日本殖民台灣史裡面有一個非常重要的就是所謂的五年禮犯它發生在 20 世紀初期其實就是

因為就剛剛講的,因為森林資源的利用,帝國跟原住民之間有非常巨大的衝突然後到最後就是總督府決定就是你一定要斬草除根所以就開始用大規模討伐的方式,然後愛永劍包圍的方式去強迫這個原住民歸順,讓出土地

那這是台灣史裡面一個非常重要的一個差距那其實也引起了原住民研究者台灣史研究者大各式各樣的關注那我當然也不例外那我早期的想法就是這個東西很多人寫其實我大概都不會去處理到這個但是我後來才發現了就是原來五年裡翻

大家一般的一個常見的論述就是因為日本人很強,很有力所以原住民不得不讓出他們的土地,然後歸順然後就開始隨著日本人擺布這樣子然後可以簽的就被簽下來啊然後要不然就是就是再也不會構成一個巨大的反抗力量但是我後來就是沒事然後就開始去也是跟人家討論

讨论就是这一个时候的这个史料就突然就发现就是说原来在五年礼班的时候大概在 1916 那个年代我现在去查但是是 1916 17 年的时候那个时候是台湾百年最低温那那个时候台湾是一个其实是一个亚二代的国家那那个时候的温度可以降到非常低那平地的温度都可以到零度的话山上更长

那當然你就開始會發現就是為什麼它溫度會降那麼低然後還好在地理系就是你有各式各樣的人可以合作可以聊天所以我就我有個從大氣系來的同學就說你去幫我研究一下從大氣科學裡面有沒有辦法去證明為什麼那個時候 1916 17 的時候台灣溫度會那麼低然後他得到一個結論就是反聖經現象我們現在其實就是反聖經所以我們的冬天會去年冬天會那麼冷

对然后这个反声音现象所以它构成了一个最低温然后我后来又开始再去看原来反声音现象下一个就是西班牙流感其实那不只是台湾现象那也是全球的一个现象就是台湾就是世界史上几次大规模的流感流行前面

都会面临到反声音对还有霍乱有很多对对对对对对对所以这些都那我看过的一些文章就是会讲因为反声音现象这个大规模的大气系统跟海洋系统的改变这个会影响鸟类迁移的迁徙的方式或其他方式反正当野生动物迁徙的方式改变了这些病毒或这些啊

就会用一种新的方式去混在一起然后它开始可能就会变成是一种人类没有办法控制的东西那像我知道的就是那就很明显的就看到反射性现象造成最低温然后西班牙流感然后西班牙流感也进到了台湾

那就原住民来讲它其实就变成是一个很糟糕的所谓人为跟自然相互加总的结果它在 20 世纪初期刚被总督府用军事逃伐你山上的小米田你山上的鸭骨仓因为它要逼你出来所以它几乎都把它烧掉烧掉之后你再想过来冬天变得很冷

山上幾乎沒有東西吃所以你看史料也可以看到日本人會記載這些俗稱勇猛的這些原住民竟然跑到警察局旁邊去討飯吃就是去找工作因為就沒有辦法山上幾乎被滅掉了山上可以吃的東西幾乎被滅掉然後下一波又是西班牙流感就是他們已經被削弱雙重削弱的身體現在又遭到流感的攻擊

所以真的在这一些家种下面其实我可以看到就是

才会让原本的那个所谓军事讨伐的五年离一半实验它开始产生的效果所以它从来都不会只是几趟的军事讨伐它就达到了所谓的镇压或者是归顺的效果它其实就是一个从我现在的观点来看它现在就是一个一种所谓自然技术社会的复合事件

而且在某個程度上這個西班牙流感他就變成了從後劍之勇來講用拿兔子式的話來講他就變成是日本帝國的一個結盟者那這個其實跟西班牙在這個過程上面跟第一次世界大戰怎麼結束的其實有異曲同工之妙其實我倒是不知道對因為一次大戰之後就是接這個對沒有人討論到底誰大贏了

是全人类被流感打败的对现在就是流感前面还要有一个大规模的气候事件是哇那这样整个故事就完整了那个大规模的气候事件它不只发生在台湾台湾是极冷嘛印度是水灾嘛东边美国东边也是啊因为它就是一个大规模大规模的一个大气跟海洋的现象这样子所以

對我來講,只放在台灣死的一個尺度裡面來看的話,就是對我來說,整個原住民,當然就林業的角度來看,它就是一個很巨大的一個世界,

部落人他开始没有办法抵抗他无力抵抗了所以他就被迫被让出这个东西然后林业才有办法长驱直入去建立所谓近代的系统近代的一个经营系统

那當然這個也會對現在當代疫情有另外一個啟發就是這一些部落當他們無力抵抗然後總督府就開始講說反正你留在山上你會餓死這個山上你也活不下去了所以你就趕快下來那下來其實就跟就跟呃優蕾剛剛講的就是這個莫拉克風災莫拉克風災政府也要以原住民以原住民的時候移到山下的時候是誰來照顧他們不會是政府政府發包啊

政府发包给资本家由资本家来做各种设施来照顾原住民这件事情在日本政府的时候也是这个样子你把原住民搬下来其实也不是总督府照顾你总督府没有那么大的能力所以他把照顾的这件事情发包出去给日本的资本家由日本资本家来照顾原住民所以只要日本资本家愿意照顾原住民的话他就可以取得长驱直入所谓翻地的权利

所以這就是之前講那個紐奧良風災的那一個好像 Nao-mi 她講的這個氣候災難資本主義就是這些所謂自然或者認為災難出來的時候你其實是在很大程度上你就是替了資本去開了這個門嘛

還有這個門,弱的被滅了,資本就進來了然後原本以為的髒的亂七八糟的這個地景就開始被重整了乾淨的街道出現了,整齊的門出現了然後世界又開始重新翻了一盤廣際講的這個就跟現在我們面臨這個非常大規模的疫情

就是到底人類要怎麼樣發展有一個很大的啟示就是現在也有醫學史的人開始研究就是說在你看這個 1894 年的鼠疫在香港爆發對 那這個不要說了然後從這個疫情開始香港一直都是整個華南地區科學的前沿就是病原體在這邊發現

在那被证实觉得好像香港都是一个哨兵的性质就是说我们有办法去研究出这个病原体是什么然后就有办法把这个指数做可是现在完全不一样了大概 70 年代开始 78 年代开始整个华南地区珠江三角的时候人的经济形态开始改变现在很多人在讲说为什么

這 30 年來開始這種禽流感會這麼頻繁其實跟整個珠江三角洲聚集的工廠然後工廠要餵飽這些工人然後必須養雞 大規模的養雞

然后人跟这些禽类的病原体不断的交换然后就不断的变种那有很大密切的关系所以这个时候疫情也可以让我们重新开始思考到底我们经济形态要怎么样发展到底发展这两个字还是不是人类生存主要的目的嗯

对啊有时候因为我刚做的那个研究是做在就我虽然还没有写出来现在正在努力但是它是在疫情前就我开始产生出来这个想法就写到一半疫情就爆发我就想哇靠竟然你可以目睹到这种这种百年大疫它就在你的眼前超展开这样你就觉得哦实在是对啊

就是你们刚才讲到的已经是回答了我本来想问的问题就是在你们在台湾在香港就是在研究在教学或者在你们研究历史研究医学史或者研究环境史有没有观察到一些什么样特别的一些现象其实你们已经回答了这个问题我刚开始也是一种全球的灾难有时候是不同的

角色他們之間相互勾結的有的時候但是在不同的情況下都是命運息息相關的讓我想到 Kate Brown

他在疫情的时候也写过就说是这个 lockdown 当然是最有效短期内最有效的一种方式但是其实我们没有办法真正的阻拦任何疫情也好流行病也好就任何发展因为我们都是每一个人或者是每一个小的单位都是一个开放互相联通的体系在这个情况下对然后我本来想问的是说你们在比如说

广记在台湾做什么其实广记已经分享了很多那我还有本来另外想问的是说你就是后来留学回来之后那你 STS 你带这个问题你已经有了这个问题一直去留学那回来之后在台湾教授 STS 然后你回来之后这个 STS 在台湾的发展也已经有了一段时间那你后来回到台湾教 STS 你有没有做出什么样的新的改变

应该这样说就是我其实跟 Henry 一样我是哈佛科学史我们在那边其实不太会真的不太会把这个东西当成一个 disimpling 在教就是你会有一些概念那它其实是一个科学时期那我觉得在那边我体会

体会到最好最重要的训练就是那个史料非常非常的重要所以有一种很典型的训练方式大概就是你博一上课然后博二自个考然后博三到没有人期待你会在校园里面因为你就应该要去看档案

你就应该要想尽办法到最远的地方去或者说到一个档案馆里面去蹲点然后去好好去演去跟档案相处然后你在博士博物的时候再回来所以我那个时候去的时候虽然是要去做日本殖民

的林业啦但是后来也是因为这也是哈佛常见的我老师没有拿到天女所以他就走了所以我就就突然间在博二的时候没有老师了博一下的时候就没有老师了所以后来是就是

那個時候東亞系就聘了麗珊茂九老師然後又聘另外一位做生物學史的老師就 Jenny Brown 然後他們來那就這兩位都是我非常重要的恩師啊有一個帶我真的去從

去了解什么叫做东亚科学史那另外一个就是就是真的就是在教教我到底生物学史到底是什么东西那那所以林业这个东西就暂时被我放到一边我就花尽

几乎全部的力气去了解到底什么是达尔文时期 19 世纪的生物学史这样子那那个时候生物学很大程度上就是博物学所以我就开始去研究既然我老是做达尔文我就去研究达尔文的一个好朋友他叫做 Azagre 然后这 Azagre 是哈佛的植物学家

那他其實在整個生物學史裡面有一個很重要的理論很重要的觀點就是他其實是非常非常早就是用植物地理學的角度去證明達爾文這個理論是可以用的那這個在達爾文的討論裡面其實是非常非常

就他非常有名,他是達文的好朋友之一但是我後來在看這個 Aesagri 的材料的時候才發現原來他證明達文的理論的材料其實竟然是來自於東亞,是來自於日本所以我就開始非常的好奇

如果我们说证明理论这件事情好那 Azai 鬼很重要可是他也没有那么重要因为很多人都在试着要证明达尔文是对的是错的可是去想说他到底用什么东西来证明那就会变得是非常有意思因为他从来没有离开过美国他怎么去弄到来自日本的材料

所以我就开始把这个所谓的达尔文理论的证明所谓达尔文革命这件事情把它放在特别是美国跟东亚的交流那我们都会知道达尔文的物种原始是 1859 年出版的嘛那其实就美国的把它放在美国扩张的历史里面就 1852 到 1854 就是 Perry 开港吧就是日本开港

然后 1853 到 1856 其实随着开港之后这个美国联邦政府他也派了这个北太平洋的探险队

去做东亚海域东亚各种博物学的调查他们其实那个时候其实非常有趣可能跟你们也有关系就是那一个调查船他们后来到达东亚然后要往北边移动就是开始要去探索日本的时候那个时候香港就是一个很重要的美国要到东亚的一个站点

因為他們在香港被困了非常久,為什麼?因為那時候那個船長他發現中國正發生太平監國之亂所以他那個時候就堅持因為有美橋,所以他堅持要把艦隊拿去保護這個美橋可是他們一踏上那個中國廣東那邊的海岸的時候,他就

他就中了瘧疾,他就中了瘧疾,然後就回到香港,然後他就整個開始生病就是燒到就是整個那時候這些船員都覺得這個船長一定是瘋掉了所以他在香港困了非常久,然後結果這個 Azac Gray 的採集者他叫 Charles White,他就是努力在香港,反正沒事幹,所以就在香港努力採集所以你剛剛講的那時候四分之三的香港人他大概都到處跑來跑去

我有去看這個 Charles White 他是耶魯畢業的然後但是他就想要當一個 collector 然後就是看這個 Charles White 他到底在香港幹嘛反正所以因為我就是要看他的採集看他的各種採集的 practice

然後在香港講的是他我其實沒有去過香港對不起但是我是透過他的信件在那裡了解所以他就講說他們去爬一座很高很高的山非常非常陡非常非常難上去然後他在上面遇到了非常珍奇的植物然後他就寫說這個香港山上怎麼那麼多的罐子呢這罐子到底是幹嘛的呢然後把它打開裡面是骨頭然後那骨頭上還長滿了螞蟻之類的所以就是

就是我不知道那个也是一个我也不知道真的非常差到哪里去没有没有我在想是说现在你们香港那边山上应该都没有这种这其实就是二次葬的习俗所以他其实是挖了别人的坟是不是对他挖了因为很多人是葬在山上对福老人有二次葬的习俗二次葬

就是不是粉啦,就是二次脹骨頭剪出來之後,他把放在骨灰痰裡面就把它放在山上對,他就是確實去看到了在香港的山上還有很多剪骨的骨灰痰的時候他還去給人家亂動就是了 Anyway,所以

這個是反正我的研究其實後來就是完全走到那個方向就是要把達爾文的革命把它放在一個更全球的脈絡裡面了解特別是美國的太平洋擴張的脈絡裡面來了解啦

那我后来最灵验也是因为要做这个就是因为要做这个题目所以我就放到一边去那回来以后就除了一方面在延伸回到台湾里面以后就一方面延伸我对于这个 19 世纪博物学生物地理学的兴趣那也让我的这个研究也让我可以在他地理系里面去找到一个位置因为我就是其实就是整个都是在处理生物

雖然我可能不是去處理所謂當代的地理學研究但是地理學史就是一個很重要的議題那地理學史就是一個當代地理學裡面很重要的一個分支所以我試用這樣子一個專長進到地理學來教授那進地理系來教授那到地理系之後我覺得有一個很大的啟發就是地理學者對於空間的敏感度真的非常的強

他们对于什么事情到底在哪里那个位置到底在哪里他们其实会非常的敏感这其实就跟历史学家我们在彼此在讨论的时候我们讲个议题说好我是在研究农民暴动那我们可能很直接的一个反应就是说哪一个时期历史学家想事情的方法那个分歧很重要我们地理学家大概就非常有趣他会问你在哪里

就是在哪裡這件事情對地理學家來說它就是一個認識世界的座標那我覺得

雖然我那時候在出國前就開始跟台大地理系的老師朋友們就混很熟就開始到處要去探索生理學以外的領域的時候地理學就是一個很重要的靈感帶原但是真的變成這個一份子的時候就開始知道原來就是這種在哪裡的問題意識其實是非常重要那這個東西就幫助我在 STS 的研究裡面找到一個內心就是

对我来讲就是这个科学知识到底在哪里生产出来的在实验室在博物馆那实验室博物馆又到底在哪里你实验室里面的空间摆设到底是什么它的物质到底是什么它的那根柱子到底在哪里老师跟学生之间的区分到底是什么你的标本馆是放哪里你的标本到底要怎么储藏你的标本到底它的整个维持的设施到底是什么这些东西可能是传统

SDS 学者会注意到但是是相对晚期但是我觉得地理学的训练我在这边可以接触到其实就是让我至少可以在台湾的 SDS 学界里面因为大部分是社会学家历史学家的一个社群里面我可以找到一个小小的一个位置就是这个在哪里空间摆设空间安排这一件事情

我觉得是我可以做出一个小贡献的一个地方特别就是这种我们叫做科学知识的地理学

那这个在地理学家里面地理学的社群里面也是一个重要的分支主要是像英国地理学者像 David Livingstone 类似这一些学者他们都一直在讲这种你要 putting size in its place 就是你要把科学摆到它的地方里面去那这种地方又地理学的核心概念那我觉得我就是用这一点在做出我自己的一个小小的贡献这样子

现在有一种就是好像在听一个故事或者是看一部很精彩的电影然后那个电影终于就是走到一个非常光明然后就像或者是日本动画片那种叫奔向夕阳或者奔向一个一轮红绿那种感觉因为我们听广记他经历了非常多不同的学科

然后就在不同的学科训练里面就是后来进入科学史然后后来到地理现在是地理环境系然后就对对对然后进入了一个非常一个非常特别的一个研究的框架这个故事觉得非常的满足听到现在谢谢问一下 Harry 谢谢 Harry 不好意思

嗯我我到我了吗没有零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零零

因为因为刚才听你讲到那个物种起源然后讲博物学什么的你之前也讲过然后我其实之前读过你一篇一篇短短的书评就是写那个就是 17 世纪有一个女博物学家嘛叫做那个呃美丽丹呃

Cebula Meriden 对不对就是对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代代

然后我觉得你那个书评挺有意思的就一方面就是说可能很多听众也会感兴趣就是里面有一个女权主义的面向就是说这个在科学技术科学技术哲学里面也经常谈到就是说早期的女科学家女博物学家她们是怎么用不同的视角去理解自然和人的关系然后她的就是根据你那个书评的描述就是说她在收集那些标本她在描述那些标本的时候她试图呈现标本之间的关系就是说昆虫和植物之间

而不像后来的其他那些男性博物学家那么重视对分类学的描述对不对但是按照你的说法就是说那本书在当时其实有很大的影响力因为在大家不知道它是女博物学的时候

但是我们看后来就是说博物学还是走上了那种重视分类那种静态描述的那种道路对不对就是包括从林奈到后来达文到后来就是现在学科建制以后就越来越强调分类学所以就这种动态的关系性的这种描述好像就是被很长时间以内被淹没掉对吧就是所以我不知道就是你当代就是

就是后来的博物学有没有一种对这种动态的关系性的一种描述的重新的复兴或者是说为什么在这个早年这本书有影响之后它

这个影响力又淹没了然后这个中间和你刚才讲到的这种帝国的扩张就是包括美国的这种啃职然后包括欧美的这种殖民扩张之间的关系到底是什么样子就是这是我突然冒出来一个比较烦的问题

我觉得就是博物学史里面它一直就是它感觉会有一只会有两只会有两个传统他们彼此纠结彼此对话有一个就是所谓机械论的传统就是自然这个东西你会把它想象成就是一个固态的机械各个部分用非常巧妙的方法去连接在一起那在这样一个视角下面那个机械是上帝做的所以他们彼此之间用很就是它是稳固

稳定的一个东西但是与之同时就是也会有另外一个传统就是大家对于这种自然这个东西它如同这种硬邦邦干净利落结合起来这样一种形象其实感到不满所以你一直都会有浪漫主义的传统

那浪漫主義的傳統就是在講說自然這個東西它不可能是個極限你部分的總和就是不會等於整體整體必須要去整體的掌握大自然界中有一種利這個利彼此之間會流動然後去賦予這個整體獨特的性質那當然

也就是说像林奈他本身就是他就有两种思想,一方面是在讲什么东西都要分类,另外一方面他也在讲是 nature economy,就是各个生物体各个 species 他们彼此之间都用很巧妙的方法勾连在一起,所以你不能够分类只是你去了解这个 nature economy 的一个手段而已,但是

不會是全部那你當然也會有過來就是就是有機械論的傳統你會有像紅寶這個就浪漫主義的大師去講說聖靈這個東西我們就是不能夠把它全部分類出來就可以我們必須要去了解這個整個生靈是一個整體然後這個整體的性質到底是什麼我們要去探討這個萬物彼此相連的 cosmos

所以我要說就是說我自己那像達爾文他也是同時都具有機械論跟浪漫主義的傳統那當然就會引發一系列的爭論就有些人說達爾文到底是受到這個英國的

英国的资本主义社会中产阶级的思想比较多呢还是说他其实是受到哥德那边的影响比较多呢所以我一说就是这个也是不会是归咱可合他就是像是有两支不同的

幾乎截然不同的地方他們彼此之間相互的對話這樣子那我覺得像那可能是所謂主流的學界很大程度上過去都會被機械論的傳統所霸佔但是你可以看到的是

越来越晚近的话就有这些浪漫主义式的就像今天你刚刚提到的那一位他们的著作就会被重新被发现然后重新被赋予新的意义这样子对对对

像我刚刚讲的那位 A-Sagwe 他虽然是达尔文的好朋友他也是一个分类学家可是他就是他就不会是一个机械论的信徒他就不是一个机械论的一个处理方式他就真的相信万物中有一个力然后那个力彼此会流动然后就赋予那个那个

那个那个森林或富于那个职群一种一种独特的东西所以你其实很难去去区分是说 OK 好大家有一段时间全部都相信机械然后突然间生态突然间整体的思想冒出来然后大家开始去相信这个整体没有对我来讲它就是一个彼此界定彼此对话互相交手的一个过程这样子

广介刚才说的让我想到他们是不是就这个科学史或者是博物学肯定也受到他们肯定也受到其他思潮其他所谓其他学科其他学者其他思想的影响就比如说他这个听起来有点像伯克森那种

動力啊那個不同思潮之間也是相互影響那我剛才是想問的是說你剛才提到說在香港一個是你在香港的時間然後因為你自己的研究也有研究到香港一些醫學史的一些發展包括珠三角和到現在的一些觀察的一些現象那你之後要回到台灣是不是會做不一樣的研究

嗯,好,其实我觉得我还是延续在香港这边的研究。我一直在香港现在待了六年,加上我的博士后有七年了,那我一直都没有把握研究香港,因为我一直都觉得自己是一个战后的当代历史的研究者,所以我对殖民时期的研究并没有很大的把握,但是在这里待久了以后就对这个地方产生感情,也产生了兴趣。

那其实我在香港就开始发展一些很不同的研究了一开始呢我是地理之变就常去深圳然后我做的第一个是 2008 年 09 年的时候中国大陆有一个很流行的名词叫做背精神病那我一直想知道它是什么东西

那后来就是写了一篇论文之后就没有继续写下去了那当然我就是分析了各种原因就是为什么当代的中国为什么会有正常人关在经常病院里面的现象还有就是有病的人为什么没有得到收治没有得到那个好的治疗现象那我就我列出非常多的因素了包含整个基础建设整个硬体设备跟软体设备精神医学的的建制化整个

这些速度不平均的关系等等当然还有一些政治因素就不会讲太多了对那这个东西现在我就没有继续研究下去我就对香港本身就有一个很大的兴趣那就是因为香港在过去开港一百多年来就是精神病院都非常的小

一直到 1960 年代才会有那 1000 床的精神病院在青山医院在成立那之前就是整个精神病院非常的小就只有十几二十床那为什么呢我就一直在想问为什么

后来我才发现说其实香港这边的精神病人从香港开港以来就是不欢迎所谓的精神病人在法律上面在银行的规定下面不准哪一些人变成 shareholder

不准哪些人存钱不准哪些人来香港做生意那这些的 individuals of unsound mind 就是不能上来就不能进来香港那如果你万一出现问题的话香港的策略很有趣就是把他送走

也就是说其实你在东亚各地其实在拉丁美洲在非洲甚至在台湾殖民时期都会发展出某种程度上面的殖民精神医学是有理论的精神医学可是在香港却没有为什么呢因为没有病人没有办法来累积病人那这些病人哪里去呢就是送走就是从 19 世纪末开始就是香港病人都往广州去送

那送这个医院是谁盖的呢是从耶鲁来的 John Kerr 他在广州盖的一个会爱医院那欧洲人的话就是往伦敦去送那后来我就发现这种精神病人在这种时关精神病的时关就是大概我们一定都在讲那个 Michelle Foucault 她在讲大监禁

他一直讲说整个法国从有国家去资助的这个去盖很大的精神病院然后去监禁精神病人然后所以所以从 Foucault 以降所有的精神病的历史都是看精神病院

但是其实从香港就会看到一个很特殊的现象就是说如果你要研究香港的精神病你必须看这些人的漂流那这非常的地理就是跟香港的环境非常有关系它是一个 Acapella Go 是群岛对那就是旁边全部都是水域

对,然后香港政府在把其他欧洲的病患送到伦敦的时候要跟各国的领事去去去 settle 那个到底要那个船到底船期啊到底要花多少钱把人送回去等等等等

那我发现这个其实地图非常的大我现在就必须要去很多地方去找资料我发现其实因为一直以来就是有华南地区的华人透过香港然后到世界各地去变成买住就是买居宅比如说到美国西岸去铺铁路到澳洲去掏金等等等等这些人都有可能变成精神病患那的确都有他们的记录

然后甚至在比如说在 Oregon 在美国西岸的 Oregon 有一群就是香港的也不是香港的就是华人华工然后他们在我也还不晓得他们是做什么样的工但是在 Oregon 的 State Hospital

里面就是住了很多年了然后当时他们的院长就跟香港有个 deal 就是说如果由那边的医生去评估这个人还能够活十年以上的话就会把他送回香港然后这个地图就非常的大他们在船上他们是跨太平洋

跨太平洋,然後從香港之後,香港再跟廣州的政府有一個 deal 就是把華人送到廣州去

对,然后其实还有一些我在澳洲发现的一些资料就是有些华工他们可能也不是真的有精神病而是因为语言沟通不良的关系然后就一辈子就住在维多利亚省的精神病院里面然后最后死掉是怎么样就是得到常热就死了

那像这样的故事其实哇我觉得非常迷人就是整个我们看的不是监禁看的是漂流而且这个地图非常非常的大所以我现在准备要写这段历史这样

听你说香港这个我觉得非常有意思就是尤其跟美国对比就是就你刚才说像福科的那个信徒们他们说我们去看精神病院然后传统上精神病院怎么是权利的这个中心就是说通过强制收治啊等等等等

然后香港这边它的一个例外就是它是漂流它被排斥在这个系统之外美国这边也有一个很有趣的变化就是说二十世纪中期以后精神病人衰落了然后很多精神病人没有办法被收治结果他们最后去了哪里到了监狱里面

就是说在在二十世纪上半叶的时候美国的当时精神病行业是很发达就是有点像福克说的那个味道就是我们看那个电影飞跃风人院什么的就是五十年代的时候美国最流行的就是一个是给镇定剂就是天大

大剂量的灌下去给那些病人吃另一个就是脑白质切除数码就是如果觉得你实在有精神病我就直接把你脑白质切除掉然后你就成了一个废人然后后来这个这些实践引起了很多批评之后精神病院开始缩小就是说衰落下去了那与此同时民权运动又兴起了然后种族矛盾兴起了以后然后这个政府就制定了很多很多强制最低刑期之类的法规

那些有一些轻度精神病的很多其实很多尤其是贫困阶层的人他们又去不了精神病院没有办法被送去收治然后在街头因为一点点的小罪然后就被抓到监狱里面判一个最低刑期关在监狱里面造成了现在的就是大规模囚禁的这个这个烂伤

然后监狱里面的环境因为人口迅速增多监狱里面然后这个环境很恶劣又被虐待什么的导致他们精神病进一步的加重就形成一个恶性循环你放出来以后没有生活自己能力加上被歧视等等因素结果又只好去犯罪然后就再次被抓到里面去

然后这个和传染病这个问题也有很大的关系就是有学者说二世纪初的时候美国的监狱实际上是很多穷人逃避传染病的一个地方一个去处为什么呢外面有传染病的时候监狱里面人其实不多然后你在监狱里面监狱是会把你转移到安全的地方监狱是很大的然后这个地方出现了传染病的苗头你把它隔离起来转移到另外一个 quarter 去

然后所以在监狱里面的犯人得传染病的概率相对外面来说是比较低的但是现在实际上正好相反因为监狱的人太多了所以你没有地方可以转移然后这个传染起来特别快像这次 COVID 就是监狱的这个感染率和死亡率就是远远超出于外界所以这些一切东西就全部都给串起来了我就想到这一点没有错你说的就是说在战后整个

欧美开始进行精神病的去机构化之后其实它的成效没有很好因为整个基础建设精神病的基础建设没有做很好所以精神病人有时候转到大型的监狱里面去其实这个不是只有美国世界各地其实很多地方都一样

那香港这边更明显了香港就是说就是整个世界的走向是区机构化可是香港那个时候就已经中国变成新中国了那人没有办法再往上送了之后呢香港就自己盖大型的精神病院那又用它的一些在其他的病呢比如说香港当时的麻风病其实还是相当的猖獗

那所以就是因为有很多的移民的关系还有这个就难民华南的难民到香港来那其实就香港就利用他水域跟用他地理特性然后在不同的小岛上面盖出不同的一些监管设施所以就是比如说马丰并就有自己的岛现在我们还是上不去就是叫喜林州以前叫尼姑州

还有戒毒的,他们也有自己的党。所以我觉得非常有意思,当整个世界走向开始去机构化的时候,反而在香港这个地方站,变成一座一座的 institution,一个一个长出来。

所以这个是你回到台湾之后继续做这方面的研究对其实我还有另外一个研究就是继续做台湾为什么我以前就是都一直做战后的研究那现在终于下定决心开始学日文了要做战前就必须要读日文那因为我的研究是二次世界大战之后呢开始全世界的科学家就把整个人类种族看成同一种那其实是一个非常的旧熟性的想法

因为战间二四三二世界大战的时候还有之前这些精神医学跟殖民者共谋做了太多坏事了所以我写这本书其实它是一个 redemptive story 它是一个救赎性的那可是很有趣的就是说我写到了一个就是这个是世界卫生组织里面的这个精神病的一个研究它是由一个台湾人去主导的

他用的方法学虽然世界卫生组织这个研究可以算是一个去殖民化的科学的研究但是实际上它是沉寂的殖民科学

那所以我就会去找在台湾的这个医生林忠义他的方法学是怎么样成绩了他的老师在日本在北海道做的知名科学然后一脉相承的这个戏谱

所以现在就开始找这些资料其实非常有趣比如说跟广记所说的还是会有一点小小关联 20 世纪初期的时候开始日本人就会到台湾来收集去观察不同的精神病比如说有一个精神科医师叫做吴秀山他在 1910 年

年代的來台灣就是觀察精神病那其實他就是會還會去跟那個總督府討錢因為他覺得這個台灣的原住民太兇狠了那個時候原住那個時候總督叫佐久兼馬泰他自己也是被原住民殺死的被在馬上面就落馬殺死對然後他後來就是到台灣之後沒有辦法做很完整的研究那也有可能是跟那時候的煩情不穩他們所說的煩情不穩也有關係

那就是整个在后来就是在台湾建立了整个以统计学还有以 survey 这种方法去结合出来的精神流行病学是师承整个日本的统计学的传统然后还有以田野

田野工作做的民族優學的傳統然後在台灣集大成之後又進入了二次世界大戰之後日本又在發展這種南進政策然後結合南進政策的科學

到海南去研究精神病等等等等这样子其实所以也就是说我本来在我现在的要出版的这本书里面所说的这种去种族化的这种去殖民的科学其实它还是有一个种族非常种族化的科学的传统在里面这样子

让我有点想到我博士时候做的研究那时候研究 AI 就 AI 也是一个是后殖民后种族化的一个研究它就是一个人类共同体

这样一个预设但这个人类共同体本身这个后种族的人类共同体其实还是非常种族化的也是非常殖民化的对所以我是希望以后有机会可以加上种族理论再看就是人类的自我就是科学以镜下人类自我是怎么生成的就非常复杂我真的还期待

就科学就比如说不同地方的科幻小说它其实我觉得是比不同地方的 AI 研究更能体现那个科学在当地的这个 reception 是怎么样的包含很多东西谢谢大家谢谢谢谢广记把第一次的经验真的是第一次对对很有趣就是我觉得在香港很有趣在疫情的期间因为我是很不喜欢这种面对镜头讲话的

可是然后我就觉得说那在面对镜头的时候那学生是不是也是跟上课一样说有没有问题就没有问题这样就不是学生实在是太习惯在荧幕后面做事情了所以他们在 zoom 的时候天哪问题超多的

謝謝謝謝謝謝謝謝郭婷謝謝林曉謝謝宏基最後大家報一下時間對大家繼續報最後大家報一下時間對這邊是晚上 11 點 6 分我要趕快去趕捷運謝謝謝謝郭婷謝謝林曉對香港時間也是 11 點 6 分

对我在香港我这也是 11 点 06 分对只有我是早上 11 点 6 分该准备待会课对要上课了