#15 边境与后疫情时代的全球流动 | Borderlands and post-pandemic global mobility
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大家好 欢迎收听时差 好久不见这期节目由我和林瑶为大家主持我们邀请到了布里斯托大学人类学系的张娟和云南大学社会学系的游天龙来聊一聊边境和流动我们聊到中国和东南亚边境地区近十几年来的变迁一带一路带来的劳工移动 边境作为方法以及后疫情时代全球流动模式的变化

我们还聊到最近在媒体中很受关注的走线,把这种社交媒体时代的新的流动现象放在美墨边境的在地语境和华人非正式流动的历史经验中去讨论。音乐过后你首先听到的是嘉宾的自我介绍。

大家好,我叫张娟我是一个社会人类学家目前在英国的布里斯托大学人类学系任教非常高兴来到今天的节目我现在在布里斯托是周五早上 9 点 43 分我好像听以前节目都是要说一下自己时间是吧专业专业有点像以前看那个政大综艺的那种感觉好

大家好,我叫尤天龙我是一个做边境研究移民研究的一个搞社会学的我现在在云南大学工作我原来在美国读国的时候做过美墨边境的研究因为当时学校在亚利桑那然后后来也是回国以后发现云南这个地方跟我母校所在的环境非常像都是各自国家的西南边陲都是接壤了这个

欠发达国家然后都有一系列的这种跟跨境人口流动有关的问题跨境移民啊劳工啊婚姻啊犯罪啊然后由此引发的这种政治上的这种问题啊是吧所以当然觉得云南就挺有意思的就回国以后就开始在云南这边做研究然后刚回国的时候赶上疫情嘛也没有怎么出去去调研所以主要都是去年应该说 22 年底开始在边境跑得比较多然后

像什么瑞丽啊 骗马啊 莫罕啊 河口啊 这个地方反正都跑了一下然后主要的这个调研点是在瑞丽这个地方那我呢 我算是一个半路出身的人类学家之前本科其实读的是城市规划 在武汉然后后来硕士的时候变成城市社会学

然后在读硕士期间呢结识了人类学家然后就这样子转成了人类学所以现在做社会人类学主要也是做边境相关和移民流动相关的研究跟这个天佑一样我也是在云南主要是做那个

相当于我的研究生涯分成可能三块吧第一块就是博士期间的研究在云南的边境中越边境主要是河口和老街这两个城市当时想看看说这里基

經濟建設做得非常好啊然後是大家怎麼樣就把 79 年的這個中越戰爭就給遺忘了當然是對特別感興趣的是在邊界的這個編名尤其是經商的編名怎麼去看待這一段歷史然後又怎麼能在改革開放之後很快的變成了彼此最好的鄰居最好的夥伴等等那一套連續式對吧這樣子讓這個經濟重新獲得了生機

这个研究做完之后呢我就开始下一轮的研究就是做这个东南亚的赌场建设当时觉得非常有意思的是突然一下你看越南柬埔寨老挝等等这些地方刮一下建了一大批的赌场然后全球的资金就涌入了这个东南亚来修建这些赌场当然他们不叫赌场叫

integrated resort 就是全方要怎么怎么怎么来形容呢就是全包括的这种度假不合适度假不合适度假对对对这个翻译比较好然后就相当于就把赌场和赌博那个

框到这个复合式的这个框架里来当时我主要看的是劳工在这些复合式度假村的这么一些流动型他们因为他们的技能和他们的这个流动属性非常的特殊就主要限制于全球赌场的这么一个专业的空间

那在接下来也是疫情来了之后就没法再回东南亚或者回国去坐天眼那就在英国做了一些关于疫情期间和疫情后的这个流动性的这么一些研究大概就是这三块我们俩还有点像就我们大家其实都换了很多专业的那种林瑶知道我跟林瑶认识的时候我还是读政治学的后来学法律然后后来稀里糊涂搞了社会学

然后原来我读法律的时候比较关注的是美国那边的移移民法然后后来正好去了 Arizona 就开始把移民法用到这个跨境人口流动上面当时也是跟我导导是跑了一些田野啊什么之类的然后后来但我后来主要做的是反而是纽约市的华裔的美甲店的这个行业嘿然后回国看过嘿然后回回回国以后来云大那边就开始做一些跟云大有关的这个研究然后在瑞丽这边

现在前不久刚写了一篇文章我跟土图师也分享了就是写了一篇就是讲边境这边怎么工业化起来的因为它这个工业化有它的非常独特的一个优势就是我们现在两年大家都在讲中国企业开始外迁是吧都开始所谓的走出去去东南亚去非洲什么的但其实你跟那些企业去交流发现如果有更好的选择他们未必真的想出去

因为出去其实面临很多不确定性首先你去的那些国家这个劳动力基本上没有国内的劳动力这么听话对吧然后这个这些环境也对这些非常不友好我们知道很多中国写家在国外经常被说这个种族歧视啊是吧然后劳动剥削啊是吧然后经常遇到一些

而且当地的这个政治环境也经常非常动荡特别是你去了周边国家是吧你去缅甸啊老这些地方或者非洲这地方去投资的话他们政治经济非常不稳定的然后即使是稳定的地方他们有些地方也是基础设施非常的不完善有的地方他们连电力都没有办法稳定的供应所以他们其实出去也很痛苦但他们也是不得不出去因为你不出去的话国内已经卷着就是他们根本没有利润空间可圆

一方面是卷一方面就是这个劳动力上涨的比较快东部地区东部地区这个劳动力现在基本上一个普工可能你干满到几个月的变成熟手以后可能都有五六千块钱的工资然后加上五险一金对于企业家来说成本是非常高的但他们出去又面临其他这种问题所以后来他们就发现了边境这么一个很有趣的地方就是你在边境既可以享受到国内比较稳定的

政治环境是吧更加熟悉的商业这个营商环环环境然后这个基础设施又比较健全然后电力供应也非常稳定同时你又可以利用到像我相信张娟老师在河口也看到了很多这种外籍的这种大量流入的这种跨境的廉价劳动力可以供他们使用所以他们就反而愿意把企业搬到这些嗯

这些地方去搞特别是这种劳动密集型的企业就比如说雅各尔啊然后甚至之前我还访谈过一个叫做免光贸易的它是专门给美国 MLB 和 NBA 生产制服和帽子的这个企业那他们这个就是完全是利用那边的廉价劳动力的优势但是这个过程中呢因为你这个行业因为你这个

劳动民进行企业它是非常性别化的行业它基本上都是女工对吧因为这种服务业这种服装产业男性是比较少的女性是占多数然后女性的大量的涌入呢又给又出现了一个很有趣的现象就是很多中国内地的男性突然意识到来了一群潜在的外国新娘因为原来你要找外国新娘你要跑到国外去找

还经常会被骗或者说即使不会被骗那可能就是会涉及到各种拐卖的问题然后这种 globalhuman trafficking 的问题在国内外都是很也也也也都是很恶劣的是吧那现在突然这群人他主动进来了而且是在一个你非常熟悉的国内的环境中你有机会去接触到这这这些人就不说一定能够避免诈骗的情况但总比你知道比如说人人生地不熟的尼泊尔去找个媳妇

要可预期的多一些所以就有很多中国内地的这些同样是卷不动的男性对吧在中国这个婚恋市场卷不动的男性就跑到边境地区这边来找老婆当然也有中介所的出现是吧当然也有自由恋爱的这种情形然后反正就是因为一带一路的这个就引发了一系列的涟漪在我看来然后后来就是一串就是不同类型的

这种互相勾连的人口流动先是从东到西的企业和企业家的流动然后是跨境的廉价劳动力的流动然后再是从中国内地这些欠发达地区过来找老婆的这种中国男性的流动我相信这个是没有办法去涉及的事情我们一带一路一开始规划是非常高大上的是吧但是这个后来就出现了一系列这种很意想不到的这种流动汇集在了这么一个很小的地方

然后我也是最近刚投了这篇文章出去算是在瑞丽这边研究的一个比较有趣的发现吧就是你先投的这个文章也是就是讲一带一路的或者至少提到的对它的大背景是它是一带一路因为如果没有一带一路的话边境这个地方它一般来说不会得到国家那么多的重视那么多的资源

尤其是像瑞丽跟河口这些地方如果你要去搞发展的话或者你要搞出口贸易的话你搞出中国贸易的话你走广州港就可以了你不一定非要把这个边境给发展起来尤其边境这地方像还面临着历史上的这种纠葛的这些地段你发展的好了其实是把自己的某种程度上是 expose your vulnerabilityto a potential hostile country

這個挺有意思 你說對對對 我就想問張靜老師這個問題就是因為你之前的研究最早是研究了那個河口那邊嘛然後我其實想問說河口作為一個口岸的就是這個邊境貿易點的反映起來

它跟一代一路有直接關係嗎?因為我從你的文章裡面好像並沒有得到這個印象好像說它一直是可能至少 90 年代的時候它就反映起來而且其實你在論文裡面我覺得提到一個很有意思的點就是說邊境不僅有流動性而且它有一種模糊性就是說不僅是說人口交匯的地點而且在政策上也有很多模糊的空間

好像你在文章里面有提到说这种边防上有什么一级二级这样的区别然后这个根据级别的不同大家其实有很多的模糊的空间这样子就会有很多边境上的企业家就跨境做生意啊什么的所以他们可能更少就是你如果从二级的那个地方走就更少遇到土壤啊什么的他或者更容易带所以像这样的其实我想听你就是呃

给我们的听众讲一讲更具体的讲一讲这种情况还有说像刚才天龙提到的说一带一路的兴起这个国家的大政策它可能会导致更多资金或者更多政策倾斜注入到这些边境口岸上但是它只是说导致了整个这种边境的形态发生一种根本性的变化还是说它是把以前的一种萌芽状态或者已经有的东西给就是更加怎么

怎么说呢上升到另一个级别这样就到底这里它的意义到底在哪

OK 首先我觉得天龙讲的非常的有意思因为我当时在河口做田野现在看起来都十几年前了尤其是中国这发展速度十几年前那就是一个另外的世界现在基本上很多事情现在的发展和我当时做田野时候的发展就已经完全不一样了所以我听天龙的介绍也觉得感觉是两个不一样的地方那河口在我当时做田野大概二

2010 年左右 2008 到 2010 年那个时候左右其实那个之前大概在 1990 年就是刚刚中越恢复这个正常关系之后这个贸易很快就相当于刷底一下一夜之间就起来了然后就很多情况是只要你的政策

稍微放开一点口子那么当地的编民和包括周边城市或者省市地区的这个那个脑子特别灵光很多当时我记得第一批去河口做生意的就是广东和四川的这个老板

脑子非常灵光就直接跑去边境然后问他们你们为什么会想到这个地方来那就是这个地方放开了那么河口直接面对的就是东南亚的市场那现在还没有其他的人进来我们要赶快先把这个位置给占住所以那个时候当然那个时候做的生意可能也跟现在不太一样那基本是进出口

比如说有一些食品这一些小的小商品然后主要是把中国的一些非常廉价的这一些小商品来通过越南进入到这个当时刚刚起步的一个东南亚市场所以可能贸易的形式和这种贸易的这个范围和什么人当时在边境尤其是在河口和老街做生意都是挺不一样的

对就然后接下来大概就一直它的贸易额都非常的非常的不错在河南省算是非常亮眼的一个成绩就是河口那么小的一个地方可能当时好像跟瑞丽两个是第一第二这样子的一个外贸港口我可以补充一个背景就是瑞丽市河口县还有就是板纳的蒙纳县就是后来这个

中中老铁路经过的漠汉镇那三个地方是云南省的除了昆明以外的三个自贸区对河口也是自贸区三个自贸区都是在边境的口岸上除了昆明以外所以它量是非常的大

非常大 然後河口其實早在 1990 年代左右也是自貿區所以當時就是邊境突然一下出現了就是可能有大有小啦規模不一樣但是這種自貿區的形式很快的就出現了有些人說是建築了這個深圳的模式和其他開發區的模式基本上就是這樣相當於是把這個政策給放寬相當於只要大家來賺錢的在政策上的這個空間

是非常大的當地的這個老闆也好勞工也好都覺得非常的自由並沒有什麼太大的限制它就是主要是本地的政府當地政府也是說在這種自貿區內的經濟活動或者說一些各種各樣的活動只要你有想法那基本上都是沒有什麼太大的限制或者說沒有什麼太大的阻力

然後接下來就像天龍說的有很多這樣子跨國婚姻的形式出現但那個時候非常有趣的是很多也是越南女性勞工到河口來做生意打工包括進入性行業等等

呃中国男性当时可能面临的这个婚在婚恋市场上卷的程度还没那么强吧他到越南来到到这个边境地区来他不是本着要找找媳妇的这种这种心态来的是基本上是为了呃

说的难听一点说的粗俗一点就是打野味就是长线我也是去调研后才得知河口它绰号是云南的小东莞你就知道那边是干嘛是的所以那个地方从河口进入到这个中国地区的越南女性她是

不太被信任就是不见得会被认为是会成为一个比较适合家庭的这种贤妻良母的这种传统的想象吧对这个就是大概那一段时期也

这种关于流动性的这个所谓一级口二级口二其实是一个官方上的说法就一级口就是那个大桥当时还只有一个公路大桥和一个铁路桥就两个桥后来的一个新建的那个桥因为河口后来又开辟了一块新区

就把所有的貿易轉移到那塊新區了但之前就是在河口的那個市中心通過這兩道橋連接那麼這兩個橋呢就是它所謂的一級口岸就是所有正式的人

人口和这个物资的流动都要从桥上走那么就是非常要办手续要走正式的流程那么在桥下那就是非常不一样的情形但也是非常普遍的就大家坐个小船就过去了我自己平常本地人也都是坐个小船过去很少人从这个桥上排队走那我当时也是常常就跟着他们坐船一起来来回回的更加方便什么也不需要查你就

那个小河大概就几米宽有时候枯水季可能你蹚过去也都没有问题所以它这个流动性是非常模糊的就是你根本没有办法去

就是收集到大概有多少人通过这个二级口岸或者说这些更加模糊的边境来进行流动而且也不是说当地的这个边界的警察或者是边防不了解这些二级口岸他们心里都非常有数在哪个地方哪个点偶尔去看一看只要不是特别过火就

都可以因为他们也知道说就是为了做生意嘛也不会真正有那些犯法的事情所以他们有两个不一样的概念一个是犯罪一个是犯法就是只要是不在犯罪的范畴内犯法是

或者违规吧大概就是不一样的这个等级所以一般来说不到犯罪的级别是不太会揪着这些做生意的人不放所以走私的行为和人口管卖的行为在某种程度上在一定范围内和某些时间节点是当成边境地区的一种也不能算生活方式吧但就是边境地区的一个常态

但是在从河口大概 30 还是 40 公里又设了一道边界的检查那个

那个就是在公路上你要从这个真正的边境地区进入到内地地区在那一道关卡的检查其实挺严的要查身份证和查那个为什么要进入中国反正每一次从这个真正合口的边境地区回到昆明过那个边检的时候他就是警察到车上来到那个大巴车上来来问话或者是检查看是不是有越南人想要再进一步进到中国的内地这样

所以总体来说就像天龙说的边境是一个非常有趣的一个空间你可以遇到形形色色各种各样的人然后它的流动性也是非常的复杂所以我们以前提到边境的那个第一的印象就是边境很乱这

这个也是我最早对边境有一种关于他者的这种想象就是都说边境很乱到底怎么个乱法我要去看一看结果发现其实是一种乱中有序它这个乱是你没有办法把它变成那种清晰的所谓的 legible 的那种那种

治理方式他就有他自己的一套逻辑和一套生存方式但是对于本地人来说你问他们在那个地方生活是不是很乱都没有感觉都觉得这个空间很大赚钱挺好两边常常交流就挺不一样的一种叙事模式蛮有意思的

因为我觉得他们经常说这种所谓的乱其他们是对于一种异文化的陌生嗯边境这种地方的话本身就不是汉族的聚集区然后即使没有外国人本身就是少数民族占多数地方我去河口的时候经常遇到的是瑶族啊是吧然后这个河河口是云南唯一的瑶族县然后还有很多这个苗族然后他们文化上

本身看出存在很大的差异语言上是吧然后加上因为又是在边境自然就有很多外国人然后会频繁的出现在你面前然后你就会有种其实我有种就是感觉大家觉得这种乱其实就像美国白人会觉得这个看到西域看到黑人那种感觉一样就像是觉得这种这是一个在我看来 threatening 的是吧这么一个存在但其实你真的去了解他们其实也没有什么

嗯 這個我覺得可能是遊客或者是說這種去那邊玩個兩天或者是做這種很多比如說從雲南或者其他省市到這個邊境地區他們在決定做生意之前先來調查一下他們也相當於是做個田野嘛就到這個地方來可能第一印象會是這樣但是

因为我当时在的时候啊就是在河口县城里面大部分人其实是汉人就少数民族因为也是因为当地人就是那个城里的人说的少数民族做生意不如他们精明还是说没有他们这种同样的做生意头脑尤其是什么四川人广东人这些的

所以他们就被卷到外围去了那么当时在城里留下来的其实大部分是汉人他们自己说自己更会做生意更懂得和越南人打交道等等就是这么一套话语所以对他们来说这个乱呢其实是一种保护就是

生存了一段就是住了一段时间之后他们会说这个乱其实变成了一种带有保护色彩的一种想象就是说他会觉得说在这个乱的这种印象当中他作为一个新的本地人就有更多的一些联系也好机会也好他是可以在这种乱中获取一定的利益的就比如说一个新来的商人他会说哎呀喝口你一定要懂得这边的这个规矩和这边的

哪些人可以信任哪些人是你的朋友那只有我来帮你介绍才行所以这个所谓的乱的这种想象在某种程度上变成了一种内部的一个机会就反而让他可以通过这种来提供一些信息也好或者是一些和其他这个生意人打交道的机会也好就我觉得一个住在那里的人他说乱

工具性的就是策略性的来说乱跟一个比如说住在北京上海的人他来想象边境或者语文化很乱是就是两种不一样的情况然后我觉得大多数地方一般来说都会出现他们所认为的乱有时候我们可能会讲那种内部东方主义甚至是一个上海不要说云南了我上次看一个上海作家写我的老家他 2000 年去的

我在群里吐槽过林瑶就是她写她去合则然后就就我觉得通篇充满了各种这种内部东方主义的凝视然后就说这个地方好乱啊然后很民风彪悍然后每个人都要学武呃就举了又举了很多那种道听途徹的例子来说这个地方的人有多就是上武啊对她说她用了一个词就是上武我刚才想到就边境和边境不一样嘛就我们我有时候上课的时候

就是大家首先讨论什么是移民什么是边境就为什么有的人你穿越边境他就不是移民有的人你穿越边境穿越那边境不一样嘛你跟一个丹麦人到瑞典就丹麦跟瑞典的边境基本上就已经完全的去边境化了比利时荷兰什么的就有这种欧盟内部的然后你又有中国和东南亚然后美墨但是美墨跟美加的边境完全不一样觉得这个边境性

还有移民线它涉及到的是你是穿越的这个结构它是一个不平等的结构它也有文化上的意志性文化意志性的生产很重要然后它有一个不平等的甚至中国你在内部中国内部你从

就是中国内部的移民嘛我们叫农民工就是他穿越了一个不平等的结构就是你从这不平等的结构一个地方到另外一个地方所以你就不被认为是一个不被认为是一个公民而不像说你在欧盟里面你从

比利时到了荷兰你即使穿越了一个国家的边境但是因为它没有那个经济不平等它没有那个等级性没有那个 hierarchy 在那里所以你就不是一个移民你就是一个平等的然后再加上包括文化上包括经济政策各方面都非常的整合整合了之后就把这个边境性给消解了

然后移民的 target 性给消解了你就不是一个移民但是对就你们研究的我们也觉得很多这种就是内部边境也好外部边境也好嗯就很多情况下就就内就我我不知道你们研究这个跨国呃东南亚中国你们提到就很多从嗯中国别的地方来到这个地方了来到这个边境区的你就涉及到一个就是什么 internal

mobility 和 international mobility 就这个界限就模糊了我是看到过一名研究里面有这么一个取向就是说把它看成一个连续的

连续的 trajectory 一样的就取消不要再去想这个内部的流动性民族国家内部的流动性和民族国家之间的流动性就其实对一个个体来说从个人的角度来说它是连续的嘛你可能方法上就也是要把它看成一个没有说本质上不一样的这种模式

对 我觉得你说的非常好这个也是怎么讲我觉得现在可能就是学界有一种新的趋势就是说把流动性

不會把流動性當成一個怎麼講就是好像以前說起移民說起這種流動性那首先它是有這麼一個國家的這個邊界上的區域一定要有一個跨境或者說跨線的這種感覺但是現在對於流動性來講它很多是短暫的或者是這種輪迴不是輪迴吧它就是這個 Circular 叫做這種

反正是在时间上或者是说在这个身份上等等它是带有非常多的灵活性也跟这个移民本身当时存在的这个所谓的 life course 就是你在生命的哪一阶段来做出的这个流动或者说移民的决定是非常不一样的所以

怎么讲对于移民来说这个对流动性的解读就是在各种时间空间和这个身份的阶段上它会有带来不一样的解释或者不一样的这个行为那在之前陈春说的这个边境性也是跟这个移动性也是非常相关的一个概念这个边境性在很多这个边境研究一开始

首先大家可能一开始的概念是边境是阻拦流动性的就是边境变成了一个界限就是让你不要跨但其实边境存在的意义就是为了让你跨越的它就不存在一个阻拦性但很多时候它可能像一个筛子就是它会控制谁能跨谁不能跨那么谁来定义边界要跨在哪里

所以说这种边界的视角其实非常有意思就不见得它一定是要在国家主权国家或者说民族国家的边缘这个边界是无处不在就是大家时时刻刻都在跨越各种各样的边境所以好像前几年吧这个关于边境研究就是有一个学者他是在悉尼的这个悉尼大学 A.C.

忘了它叫什么名字了但它这本书叫做 Border as Method 就是把边境当成一种研究方法去看待关于劳工流动的问题关于这个所谓主权或者说所谓这个文化政治的问题就是把这种边境当成一个方法论去看这种差异性和这种

对这种结构性的不平等是怎么在建立边境的过程中创造的那么它可能是在国家内部也可能是在国家的非常的外部就像很多关于所谓的非法移民或者说这个寻求政治庇护的它是叫做 offshore processing 对吧它是在整个国家的非常外部的一个岛或者是一个

比如澳大利亞它可能都不到澳大利亞的海岸線附近它就把邊境設在那了所以它這個在空間上和在地理上是不見得是有一個固定的位置但是邊界的存在是時時刻刻都在左右著大家的決定

那个书的就他两个作者嘛一个是澳大利亚的一个是意大利的那个意大利的作者说我是答辩的时候他是为了对对对那本书我特别的喜欢对我找了他我就邀请他来做的

他就过来了我说刚才张天说的那个边境是一张是一个筛子吧我觉得挺有意思的而且我想说筛子后面可能就还有一个网有一个就是就是你之前举了一个例子就说在河口那边可能边防上大家会睁一眼闭一眼但是过

过了三十公里之后之前现在好像不是了 OK 之前对然后之前但是就在那个时候可能三十公里以后就会开始更严查说防止那些过了边境的人还想继续往里走对吧然后我觉得然后再对比到陈生说

比如如果我們把中國內部的農民工的流動也視為一種流動性的話其實它的邊境實際上是設置在以前的戰鬥政制度然後現在的戶口這些東西它能夠把你塞過來讓你到城市裡面去居留一段時間工作一段時間但是它讓你沒有辦法留下來

因为背后还有一个网它永远把你兜在那然后要甩出去的时候就可以把你甩出去所以就这种边境它不是一个线它是一条地带然后这个地带它不仅是存在空间上的地带而且它可能是存在概念和制度逻辑上的这样一个地带对吧所以我觉得这个概念确实用起来是它是有一种方法论的意思

對 這個說得非常好 因為現在在尤其是做這個所謂的邊境和這個身份的研究就是說這個邊境跟著人走就是尤其是把這些什麼身份證啊和這個身份識別的這些現在尤其是通過高科技可以讓你的身份識別跟著你這個人走所以你哪怕過了第一道邊界 過了第二道邊界你只要是一個輾住

這個載出證或者是農民工或者等等這樣的身份

你就没有办法去跨越那一道边界因为你这个身份识别始终是伴随着你所以它就是一个叫做 embody border 就是怎么说呢就是它的边界变成了身体正直的一部分可能我大概这个意思看过一首诗就是我以前做的东西跟移民边界比较多现在就比较有关现在就没有什么关系了但是以前看那文献的时候看到过一首诗好像就这么说

说我没有穿越边界边界穿越了我的身体大致就是这样讲的这个说的确实非常的有诗意对不好意思我挺想问问你就现在河口是什么样因为我已经很久没回去了所以我不知道现在河口变成什么样了现在疫情之后我们知道这个边境管的就非常的严了是吧像之前那个在非口岸的地方的这种流动就大大的受到了限制

而且就是那些底边的村落也都会他们的村干部每天早上还去巡编是吧然后所以像之前那么你说那种情况不仅在河口在云南几乎所有边境都是这样的是吧甚至他不仅有一类口岸二类口岸还有很多所谓的便民小道啊这些这些东西而且你刚刚也提到就是地方上的这个警察对这个事情睁一只眼睁一只眼闭

我觉得是因为其实还有可能更区分一下就是执法的那个单位到底是地方上的法机关还是中央直属的执法机关因为这边有很大的差别我不知道你有没有注意到就边境他们有一类他们边境都叫边境派出所边境派出所他们是直属于国家移民局的一个边境管理的一个单位他并不受地方上的公安局的直属地方公安局给他们提供工作上的指导

但他并没有对他进行比如说就他的这个资金和人员的编制都是来自于国家移民局的所以假如是这些人碰到你刚刚说那些人可能他们处理的手法就不见得是睁一眼闭一只眼了因为他们就不一定要不一定要按照地方上的经济利益去考虑所以像我在瑞丽经常遇到情况就是地方上经常吐槽就是阻碍经济发展的其实就是

中方派下来的那些人当然当然我去采访移民局移民局肯定是不承认这个真的是非常有意思可见我那个田野是其实说起来也就是十几年前但是感觉就真的是完全不一样那个时候没有移民局就没有移民局还没成立就还没有这样一个机构因为那个时候中国还没有所谓的移民问题移民局其实就是出入境

管理局就是原来它本身就是公安部下的那个部门所以它在省一级的单位还是叫这个边防总站比如说云南省边防总站然后接下来就是各个地方的

边防大队但是它有两套一套是边检一套就是边管边检的就是在口岸这地方去检查各种的边管就像我刚刚讲的这个边境派出所它就有这种属地管理的这种权限所以中国移民局的这套制度其实是蛮有特点的照我看来像美国的移民局它肯定就是没有这种

地方上的管理权限的是吧它就只有这个那像那些刚刚讲的边境派出所它其实它的日常工作和我们所见的普通派出所是一样的只是它在这原有的工作基础上再加了一个边境管理的功能就我刚才想问就是你说到现在有很多跨越边境来的这个女性的移民工人

然后内地可能会有一些公司也去那边因为那里可以就是剥削到更加便宜的更加便宜的劳工然后随着就是其他地方的人力成本的提高你觉得这个就是它会是一个趋势吗然后长期来讲某种程度上

它其实就涉及到一个非常大的这个央地关系之间的这种矛盾地方上其实不仅是瑞丽像河口像这个广西的东兴平翔这一帮他们都有这种政府背书过来的劳务中介机构在运作他们在对面的国家也有就是华侨设立的我们这边比较信得过的企业与之去合作确保引进的人没有什么问题

但这一套就是甚至有一些制度像之前如果你看过那个现在在阿姆斯特丹大学一个弗兰西斯卡塔比萨不对对塔比萨最近刚刚博士毕业的那个对他之前他是研究过那个就是广西那边情况之前国家移民局是他们一个就是劳工的这种相关的政策

但是这个政策其实在地方它运行的并没有想象中那么理想至少在前几年是这样然后现在似乎又有点松绑因为最近习总去了越南然后好像中越边境这个地方似乎有可能会优先开放引进外国劳工我了解的情况是但这个东西也很难说因为

在边境上最大的张力在哪个地方都是一样的就是这种发展与安全的这种冲突就非常的尖锐还让我想到之前我就一直在想这个问题中国还算不算全球南方嘛然后我在推特上面做了一个小调查

就是选项就是是不是和是与不是然后就最多的人选的是是与不是最少的人选的是是然后我就想能不能通过这个移动性流动性来判断男方性我觉得像什么走线啊这种偷偷美化这种事情好像一般就是体现男方性

呃这南方国家会做的事情然后还有包括你的护照可能能去的 visa free 去的地方很少这是南方性但是另一方面呢可能输入周边更加嗯便宜的移民工移民劳工这个可能就是

南方星再往北方星移动的这个轴上了然后还有就是我在群里分享的给你们看了一个小红书的一些就所谓反向反向移民什么回国生孩子因为上海户口比这个英国护照好像对他来说更有价值

也是体现了一些非南方性吧然后告诉我们一个事情就是包括我们前面的讨论也都体现了中国内部它有南方和北方中国内部它自己的这个等级差异性一直性非常非常的强一个国家内部就有它的南方和北方

我觉得这是非常有意思的一个题目因为这个所谓南北的这个想象其实现在很多时候已经精准定位到城市就是国家已经可能都没有办法那么精准的就哪怕是从南方流动到北方也是北方的某些城市或者某些地区而不是北方作为一个更加

更加大的这样一个概念就比如说你说想要认去美国那可能什么纽约波士顿这种你就是更加值得向往但如果你要去到阿拉巴马或者是田纳西我不知道随便举两个例子那可能这个想象就非常不一样就哪怕它是位于全球北方

也不是一个大家想要去觉得说是非常有吸引力的一个居住地尤其是可能对我来讲感觉非常有意思的是在后疫情时期对这个南北的想象就更加打散大家可能通过自己对所谓这个这个

预期生活方式的改变或者说这个理念上的一些改变对南北的想象发生了很大的变化所以说很多所谓的全球南方的城市反而变得更加符合一些人的生活理念比如说我不需要

工作的那么辛苦不需要去应付那些呃我不需要去适应资本主义的生活方式那么我宁愿回到一些比较简更加简单的生活方式去到一些南方国家他虽然可能不是传统意义上的所谓发达国家但是他对于理念或者是生活方式反而更加符合呃现代人的追求所以他整个对这个南北的这么一种差异呃

有了一個重新的改寫 重新的想像所以這個是挺有趣的還有一個就是不知道這是我自己的就是現在有很多非南非北就是它可能是在一個中間的這麼一個地段那像很多國內的城市就比如說北京上海它就是

南方中的北方或者是不知道北方中的南方就是它既南又北但是就是说超离中国的话你还有一些全世界范围的其他城市就比如说迪拜或者是中东的一些城市它非常吸引全球移民到这些地方去工作一段时间或者哪怕生活一段时间

它就是一个流动的中转站它呢这个对吧经济非常的富裕但是又在比如说政治理念呢或者是其他生活方式上又会有一些限制所以它既不是一个非常好的一个

永久性的定居地对于许多人来说但同时呢你如果只看几年的工作你可能又可以很快地积累一些资金所以它就是处于这么一个非常模糊的定义你没法用南方或者北方去定义这些新的移民的这个聚集中心我觉得这些地方也蛮有趣的对我觉得这个话分本身就很武断

不仅像中国比如像印度它也是一个高度内部分化那你也是大量这种南方的北北方城市和这种地方

然后像刚刚那个张娟讲到的那个迪拜除了有那些高收入群体移过去他们那边也有大量来自南亚的这些对对对劳工对啊这些劳工然后也是被剥削的很厉害甚至经常会罢工是吧然后死亡什么这种各种恶性事件会在那边爆发虽然这看起来像是个全球的销销金库一样的地方

对于绝对男方这个概念有很多批评嘛其中一个就是肯定是说你消极了很多很多的意志性这每个国家都那么那么不一样但有一种说法就是说他强调一种对抗霸权的强调一种这种而且有过去都有殖民历史的这样一种共同性就可能还是只能作为方法作为方法可能有一点点用处但不能把它作为一个就是

本質主義的存在我覺得就是全球南方 全球北方這個就像陳真剛才說的一個是說它有歷史上那種反殖的脈絡嘛然後所以在前殖民地國家那個背景下比較好用換到中國來說它本來就很難本來就不在這個框架裡頭因為一直都不是真正的殖民地國家另一個是它這個框架這個概念框架非常的依賴於那個

就是那套關於世界經濟體系的那套理論就是依附這個全球的生產鏈然後誰處在高端誰處在低端所以它是很強調經濟的和經濟的那種隱性的壓迫但是其實

但是不同的人在看待這個世界的時候如果要劃分粗略的範疇的時候有的人可能會更看重別的東西比如說最近走線到美國去的那些中國人他可能不一定會覺得說中國真正就是

完全是因为经济在变差所以他们要走前他们可能有出于其他的考虑比如说很多人是上海封城之后他有了创伤他对未来的不确定性的恐慌更增加了所以他决定说要到一个能给他提供更多甚至要飞经济上的那种安全的地方去所以我觉得这样的话这种想法就没有办法囊括在南北的这种分野底下去的一切

对 所以现在挺有趣的一个新的可能算是一个大家就开始去朝这个方向去想就是现在在讲移民或者流动性的时候更多是呃

一种叫所谓的价值观的价值观驱动的对流动香港到英国这个对他很多时候是愿意接受一种所谓的阶级就是阶层降级就是哪怕在生活上受到一定的约束或者说他生活方式会在某种程度上下降

但他也愿意为了理念或者是为了自己的这种价值观而选择到一个不一样的地方所以这个挺有算是挺有趣的最近的这一波流动 1984 年我们签了这个中英协议以后就很多香港人流动去加拿大是吧流动到新加坡也有很大一波这样的人

香港他们对于政治上非常敏感一旦有个大的政治变动就会有一波这样的外出的潮流

对在国内也有的我觉得大家都是对这个这种形式还是有判断的所以对就可能所以这也是可能也是后疫情时期看到流动性的一个新的方式就是一种所谓的 PTSD 流动就大家都首先就是对被关在家里这事就挺害怕因为流动带来了一种安全感就是你起码知道自己可以有一个地方去

在与此同时他也是对这种流动的安全性有一种新的解读就是说我能不能首先是能不能走然后就是走去到的那个地方能不能给我真正带来所谓的这种安全感或者是稳定性所以他对这个安全的想象也有不一样的这个地方我刚刚就在听你们讨论的时候就在想可能以后

讲这个南北移动不如讲左右移动就是它首先带有很多的这种灵活性再加上这个左右它其实是一种价值观的界定就大家可能就倾向于你是偏保守的你可能就更向往去到一个保守主义更加受到宽容的一个地方那么你如果是更加持进步或者是

偏左偏右的这种你都朝着自己喜欢的那一个方向去移动这个南北的界线就可能要在南北的界线之上又加上左右之分刚才说到走线对啊天梦你是不是在研究这个你有什么跟我们分享的吗对就我跟我几个这个同门在关注这个事情从它一开始发生的时候因为自己原来也在美墨边境有相关的这个研究的基础然后现在就是

这一拨人反正现在媒体上报的已经非常多了去到美国的人是过去去年的十倍过去十年的总和还要多等等等等这些情况我就不重复了我觉得比较有趣的就是一来就是我们大家对于过去对于走线的这群人中国人一直都有中国人选择去走线其实就是在当年福建人偷渡美国金色冒险后

传承了以后再开始选择这个相对来说更加危险但是更加个体化的这么一个流动的方式因为过去你一传人可能几百个人就能送进去了后来就是开始这种相对几个人或者是一两个人这种通过舌头在多个国家之间这种接力的方式然后在最后穿越美墨边境进来那那个时候主要是福建人在做这个事情

然后这个事情基本上如果你没有相关的这种关联就没有跟舌头这种联系的话你外省人即使是想走线都不知道怎么走对吧就比如说即使你到了美国你在唐人街认识了很多朋友知道他们是这么过来但是你要自己去跟家里朋友说你也去走个线什么的那你做不到的因为你就是没有这个关系即使你派人跑到

常常在路上挂个牌子说我想找一个舌头估计都没人会搭理因为这个非常封闭的一个体系然后这也是一个甚至是多国的这种犯罪团伙的一种勾连因为比如说你在墨西哥当年要穿越边境进美国的时候你很少会是不被安排点任务过来的基本上都是要携带点什么东西帮他们做做这种谬误是吧然后再辗转进入到

纽约或者是洛杉矶这种中国人聚集比较多的地方那这一步比较有趣在于就是一来它是通过互联网大大降低了大家获取信息的门槛过去这些事情大家是不乐意去分享的因为你分享的话可能比较容易 pinpoint 到具体的某一个人那现在因为这种去中心化的这种互联网技术的比较成熟然后

这种视频的这种更具有直观性的这种交流方式的出这种直播视频这种更具有更直观的这种交流方式的出现也让大家觉得对走线这种事情去昧了过去你会觉得这些很艰险的事情大家会觉得你特别是有你听福建人讲他们会把这事情说的贼夸张

但我自己去了美墨边境以后觉得其实你要死在那边还是挺难的虽然它每年是有很多人会死在沙漠里面但真的你要死在那边是很难的从这十年从之前中南美洲难民危机爆发开始美国这些年希腊的非法来的移民可以说有几千万人可能一千万肯定是有的

因为你每年进来可能都有数以百万几的人对吧还有这些什么什么 uncompany children 啊什么之类的现在中国人只是这些人最新的一波吧那但是有了这个直播有了抖音这些东西以后你就对这个过去这有点像我们做研究是吧你听他们讲他们可能会说的是一套结果你真的到现场一看反正其实这么回事但大多数是没有机会到现场去看的那现在直播就是把这个

把这个面纱给去掉了你可以看它完整的从巴拉马那边怎么一路过来你就会觉得也不过如此可能这个难度还不如爬一个什么四姑娘山啊什么之类的那种情况而且现在就是因为中国人多了他们这个所谓的这种 immigration infrastructure 更加完善了地方上都会有这种有中文标识的餐馆啊是吧然后这个会讲中文的向导啊

这些都比较逐渐齐全起来了我知道很多中美洲的一些这个侨团侨社都参与到了这个这个大生意中去是吧那也就是中美洲很多中转地开始专卖炒饭就是为了这个服务中国对走现移民炒饭是很容易学会的这些炒饭啊炒粉啊然后中美洲其实也有很多

我们中国的这些侨团侨舍的存在这个也都是当年 19 世纪的时候中国人也不光是去了美国是吧也去了很多拉丁美洲的国家存留下来很多中国人那这些人他们也就看准了这个商机就开始参与到这个事情中去那等于就进一步降低了你偷渡的难度就不仅是去妹了然后你这个饮食上的问题都解决了

我覺得這點倒是蠻有意思的就是說信息共享加上規模擴大就成為一種規模經濟它實際上是降低這個難度嘛因為其實天龍前面說可能我們去直播一下或者調研一下覺得難度沒那麼高但是有可能在一二十年前其實難度遠遠比現在要高很多因為比如說以前的福建偷渡過去的人

他可能最後有一段路是要做小三板的然後就是塞到船的甲板底下大家秘密的塞上一盤然後在這個過程中可能本身就很難受你要可能會暈船呕吐然後有有人會窒息死掉諸如此類的事情可能是有發生但是

后面路线变化了改善了然后中途有人接济了所以慢慢慢慢就变成一个从以前好像底层的那些村民到美国去谋生淘金的一种很艰难的一个路程变成了好像小红书中产也可以慢悠悠走过去的一条道一样所以这个就发生了一种肉眼的

就是八九十年代的时候福建这边的偷渡就更多像刚刚吴时讲的就是你坐船去偷渡你直接坐一艘船坐到纽约的外海然后把人放下去趁着移民局不注意然后你就上岸了或者是放到这个旧金山的或者是洛杉矶的外海那时候的确是很危险因为海路还是比陆路我觉得存在更大的不确定性

后来转成了这个从陆路进去以后我觉得难度就降低了很多那现在有了这个现在这种高新技术的加持和这个移民产业的兴盛就更加容易了那所以这个然后还有就是他们这个

Peregrine 里面就有很多这些群数以万计的那种交流各种信息上传各种资料你每天都能及时的获得群里面群友即时的各种反馈然后还有同行的朋友所以就是之前我们过过去这十年经常会有来自拉丁美洲的这种什么大篷车

是吧进入美国那他们是本身是在这些相亲啊这种情况那等于这个这群中国人我觉得有意思但他们其实通过网络逐渐变成从陌生人变成一个熟人的过程在这个流动的过程中建立起了这种 bond 进入到美国以后这个他们也跟我们现在一个发现就是他们也和原来的这些移民社区存在一些张力就比如说

就比如说在移民社区里面同我导师周美老师那时候做做研究他经常就讲是吧你一些移民愿意给自己同族的人去打工你乐意被他去剥削

你乐意把它去剥削的很重要的就是你可以从他身上学到比如说做生意的技巧啊做生意的关系啊然后等到以后可能因为大家也是相依相亲的可能他会帮你一把啊是吧然后你也可以去做这个生意包括我自己后来做美美甲店也是这样的很多人他们这个愿意接受一些比较严苛的工作条件啊是吧他们也都是想以后有这种 entrepreneurship 的这种想法那现在来的这帮人他们就

不愿意接受移民社区继承已有的这一套漠视的这种规范比如说有人去打工打了工以后觉得自己被剥削他们就转手就把老板给举报了而且通过举报来获得庇护因为这个老板犯法那倒不是一个庇护的理由对他这应该是获得奖励因为就是你举报这种是违法用功的行为

不管是当地的劳工局的系统还是移民局的这个系统都是会有一定的这个奖励政策当然那这个事情跟你的这个获得庇护的理由是没有什么关系但是这在过去就是这在过去是不可想象的事情过去你可以想象比如说以前我们看那个教父里面的黑黑黑黑黑黑黑黑受打是吧即使你被抓了你也不可能你也是不能供出任何人来的这才是你们做黑手党的这种规矩那

那唐人街或者是华人社区的规矩就是你被剥削了你不会去举报老板因为你在任何地方你换任何岗位不管你是打餐馆还是做美甲还是

这个呃像我导师研究的这个制制衣厂什么之类的你都会被剥削的你只是换不同地方被剥削而已你就在这剥削中是吧 pull yourself out of boost 起来是吧你这个要让自己成长起来要让自己这个以后还有一个区别就是说以前呃有天龙讲的当时那种情况很多时候是你一波又一波的偷渡过去的人他其实在国内是呃

欧洲安士联就有各种各样的联系因为你不是来自同村就是来自周边的镇就是剥削你的人其实回头到你的常乐或者福清那边可能来来去去都算亲戚所以你如果去举报他你将来回国你其实做不了人了

就是所以這裡面有這樣一些偶端事件的關係但是我其實在就是前些年我還在美國的時候做過一些法律研究嘛然後那個時候就發現說其實福建人理念的那些規矩在北方移民那邊他們就不太認然後比如說有一個案子就是福建的餐館老闆和

上海或者河南或者东北来的几个大族之间出了矛盾就是一开始是一些福建人就是我们村里头比较习惯的那种大家集资的办法就可能福建老板说不把你当做我的员工我们是一起入股的然后到时候可以分红但是这些

北方来的他们其实没有这样的习俗他不太接受这样的事情他会觉得说我作为员工我帮你打工了我同时还要入股我还要投入一些本金进去所以回头如果说这个餐馆亏损的话他就会觉得说这肯定是老板在使坏然后所以老板就是在酸痛的剥削所以这中间就会有这样的矛盾然后这个回头他们就会找法律的逐进那当然是

就是說我覺得如果超出福建地方的習俗來看如果站在那些大俗的角度說他們的想法肯定是有道理的因為他們沒有這樣的這種相應的文化語境所以他們是確實有一定的有很多理由覺得有很正當的理由覺得自己是被剝削的但是這樣的事情回想就是說假如說

是同樣同層或者同層或者同線出來的那些大股他可能就不會去這樣看待這個事情所以就不僅是說在最近幾年的走線之後而且是在這個之前可能十幾二十年就已經隨著移民到美國的

這些中國人的這個地域範圍的擴大多元化之後他這個文化通膨這種觀念上的通膨就會顯示出來然後那個時候就大家開始對這個我去被你剝削是為了我將來就是去剝削別人這種事情這種不太買帳他背後體現的這種有一種文化形式上的差異

对 这个文化因素是有很重要的原因但他们那个时候怎么说他不会想到用公权力的方式介入来解决这个事情比如说你坑了我那我就不给你干了或者说我会找你去讨一个说法这是一个个体维权的这种情况但这一波来的人一来他是短时间内一下涌进来的这么多他们没有一个去跟当地的这种移民文化去接触了解的过程

然后还有就来的这拨人他的社会经济地位是比刚刚讲到那些什么东北大厨什么这要高很多东北大厨跟福建人可能大家从国内的社会经济地位来说都不会差太多是吧只是有这种地域文化上的差但这拨来的人他的这个意志性就非常的强他有

他继续还有从福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福福

我了解这个县局这个县之间我还去过他这个地方怎么突然开始有人往这边跑因为感觉好像就是没有任何基础让他们这个突然会萌发这种想法然后还有就是刚刚讲的这个阶级上的这种差别是吧有的可能我们访谈到的最离谱的例子是有曾经在某某北方省份这个大平城的这种

住大平层的对住大平层这种家庭出来的就你们访谈的时候你会问他你们家房子是什么样子房子有多大我们家住大平层

因为他们聊到这个事情,其实他们是有一个很大的落差,他们才会拿自己在国内生活里面比。因为你到这边来以后,比如说你带的钱,你带的再多,换成美元也有限。你带一百万人民币出来,换成美元可能就十三四万。他们这个钱怎么带出来?现金带出来。他们说了吗?就是带现金不可能吧?就是他...

有的是,前两天我们还听说有一个就是他在被移民局抓了以后他这个现金被移民局给没收了哦,真是带现金?对,他们有人是带现金的他们这么一路走过来带着现金没有安全方面的担忧嘛本来就是在赌嘛

他们本来就是我觉得这群人里面既然愿意出来就是这种就是独一把就别人不大一样然后呃就刚刚讲的就是会说这些事情总而言之就来美国以后存在了很大的落差是吧你在你在国国国内一个什么呃二三线城市不是可能是三三四线甚至七八线的这种地方你可能过得非常呃滋润甚至受人尊敬的生活然后你到美国可能就变成突然变成 nobody

然后你又要去给这个福建老板去打工然后还被他剥削你可能就更受不了过去他可能是在办公室这个喝茶看报纸的这种群体突然一下变成体力劳动者他们这种变化对他们来说冲击是更大的有很多人出来他们其实并没有非常清楚到底他们在美国会遇到什么样的生活

所以这个也有很多人去了以后他马上就想要走了就他看到了这个具体的情况以后当然也有就是这种经济上受损比较前两年经济上这个受损比较严严严重的呀那可能觉得我在国内反正一无所有了是先薅一包先薅薅薅一票互联网小小袋罢了

然后再跑是吧这种情况也是有反正这拨人的群体的意志性非常大就以至于现在都很难找到一个很明确的 pattern 他有非常有钱的也有就是曾经有钱现在穷的也有被误导过来也有就是像刚刚讲的那种价值观的这种嗯

移民然后也有价值观移民去了美国以后看到美国情况更糟糕就是吧是你生活在移民世界生活在洛杉矶这种这个比如这个公共交交交通上有有人会裸奔会这个随地大大大小便的地方你可能突然会觉得这个价值观好像也没有什么 I really don't want hold hold hold that dear 你知道吗后面可能回来的那种所以就现在就更多我们就存就还是局局限在这个

素材的收集和观察的过程中暂时还没有去对它进行理论化的建构这很有意思啊就是这个新媒体新媒体研究跟那个移民研究有好多好多不同的事情交织在一起我觉得非常有意思然后

去了美国以后用小红书像那个这个丁这个什么丁胖子的那个那个谁来的他不就是经常就是说啊我今天去这个地方去要饭了明天去那地方去要饭了就把自己这个要要饭的精力转化为流量然后再从再再从这个抖音那边去获利是吧去有很多人给他去打去打去打赏啊什么之类的

他们的生计反而是依赖于国内的因为他们给他打打赏都是人民的但他在美国做的这样的事情所以就很神奇现在的对因为他的受众肯定都是国内国内的观众那个什么我觉得很有趣就是还是关于这个新媒体和这个移民尤其是走线的流动就是我刚刚为什么说他们转头就要去庇护就比如说他们非法劳工然后就

把这个自己的老板给举报了然后很多人会觉得说可以通过这个来获得某种程度上的庇护就可能在获得身份上会更进一步我之所以知道这个是看了一些帖子就是有人写攻略说你们到了哪里哪里然后开始找工作然后就可以专手把老板举报那然后你再找律师就可以把那个经历当成你被迫害的一个就有不少的这种攻略那

听你这么说好像又不是那这些人他被误导了的话怎么就是大家而是就是美国的这个移民的这种 agency 的市场中一直都存在着各种假消息这尤其是在新媒体平台他怎么去分辨哪些消息还是就像珍珍刚刚说的反正是赌博他反正都试一试是哪一种

这个自古以来就存在非常多的问题就比如说他们因为美国的移民法过于的反腐和破碎了所以就哪怕是专业的律师他经常给的建议都不见得是准确的然后这个加上你人到国外以后加上我们中国也没有说有这种新律师的传统加上很多律师本身你也没有办法判断他到底是不是绿律师的这种情况

然后就会出现很多这种什么中介机构啊或者是打的这种律师事务所但其实根本不是没有律师从业资格的这些人他们为了就是赚一波快钱是吧今天你挂这个牌子明天我挂那个牌子中国人钻骗中国人的事情反正是一直都在一直都在在在在发生他就会通过这种方式忽悠你是吧然后你再找他去办他先把你赚赚一波钱然后过到现在可能就跑掉了是吧你就找不到

这个当初在网上给你写攻略的人了而且你这网上写攻略有时候是匿名的像这两天特别搞笑就我师妹在那边去调研他们就有很多这个两家移民律师事务所被砸了被砸的事情就是涉及可能我不是很清楚具体情况也没有人知道具体情况就是他们可能在网上互相传对方的假消息

那这个就是对于从这个信息的这种自由市场的角度来说就是对于新移民来说难度太高了对于老移民来说都很难对于新移民来说更难加上来的这拨人他们社会经济地位比较高他们对自己有种迷之自信他们觉得他们这个受教育水平足以克服美国移民法所构成的这种迷宫式的

生存缓缓净他们有时候更不相信律师更愿意相信网上的这种传言这跟我们之前研究新媒体是吧有有很多受过高等教育他们反而这个对于这个假假新闻是没有什么辨别能力的然后加上美国又存在很多比如说这种老乡之间啊是吧你可能老乡骗老乡啊是吧这种事情但是在美国这边你办这种不管是办什么样的签证或身份

你的这种窗口期其实非常短的有时候你一办砸了可能你可能你接下来啥事都办办不成的这种情况但是对于要骗的人来说他无所谓嗯他就把你的钱骗到手就行了嗯

我最近看了一个最近不是有一个那个什么 60 分钟的那个纪录片出来了好像还挺还引起了一小波关注就那个纪录片出来以后那个记者就把他们从这个边境不是破开了一个小洞就看见中国人鱼贯而出就感觉跟度假也也也差不多就就就要钻一个小洞而已但是像这样子的纪录片把这个事情

就这么展现在比如说美国观众眼前那接下来会带来什么样的影响呢会不会说要收紧更加收紧或者说我不知道这个会带来什么样的影响呢之前可能大家都没想到是这么公开的一种模式出现我觉得这个假设说这群人不是中国人他是任何一个国家的移民可能都没有什么特别的

因为在美国边境上像我跟玲玲我们关注美国政治这么多年美国移民和边境一向都是一个这样去炒作的大议题大家可能都视觉疲劳了你再把放一群墨西哥人过来不管是多大的大篷车美国人民可能都已经不会再有兴趣去看这个节目了

但现在美国政坛不管是哪个党执政对华议题肯定都是一个态度这个事情扯上中国可能就会不管从国家安全的角度考虑还是从美国移民边境管理漏洞方面的角度去考虑它这个问题就突然间复杂化起来了过去如果只是拉美的人过来大家不见得会把它往国家安全的角度靠或者说它国家安全的成分不是那么的大

大家可能就觉得说啊他冲击了美国劳动力市场啊是吧然后这些人可能是犯罪问题最多可能就是犯罪问题是吧这个拉拉美的这些黑帮又过来了什么 m13 啊什么之类的那中国人来来了这么一大帮而且这些人又非常颠覆了美国对于偷渡群体的这种刻板印象他们一点都不穷看起来又温文尔雅受过高层教育是吧很礼貌是吧所以才会有人说这些人是间谍哈哈

我觉得最有趣的一点是其实看最近反而是墨西哥先行动因为美国是两党现在扯皮扯得很厉害嘛

就是美國拜登那邊白宮那邊是有放出消息說他們最近要加緊對邊就邊防就這方面的邊控就是說如果你是非法入境的話就要拒絕你去走這個難民和庇護的程序只有是這個合法入境才可以走難民程序那這個還是白宮最近才提出來的還沒有還沒有真正互助實施就據說可能

過一兩週會正式的提出這個動議但是墨西哥那邊應該是先加強了這個邊防就是說防止有人

就直接走到美墨边境上去钻那个洞这个反而是墨西哥那边先做了然后我对墨西哥政治倒不是特别了解但是我其实蛮好奇就是说墨西哥那边它是为什么有可能是受到美国的压力或者什么原因但是接下来应该会这条线会拿它这倒不是一个新现象

因为就是从 2015 年 16 年中南美洲难民危机爆发以来美国他们发现自己管不了他们就出现了一个词叫边境外包 UCSD 他们那个做移民研究有好几个老师就是这个就他他自己管不了他就像刚刚其实就像澳大利亚情况是一样的是吧他们自己

要防止这份移民进来欧洲也是一样的对这些国家去把这个他们这个手边的任务给前移了美墨的情况也是一样美国他自己内部解决不了他就通过经济和外交压力让墨西哥去守住墨西哥的南部边境的方式来防止这些人或者说尽可能的塞掉绝大多数人

只让少部分人能够有能力抵达美墨边境的这种情况这个反正也是个行之已久的老办法在美墨这边反正至少就用了得有十年了从特朗普竞选的 15 年开始当时奥巴马就试试图就开始向墨西哥政府去施压包括 2016 年奥巴马特朗普在竞选的时候不是还专门跑一趟墨西哥当时也是想通过这种方式

对跑去墨西哥我还记得他演讲说我们这个墙修的多么的美修的多么的好等等然后后来拜登上台以后他是好几次派他的这个副总统这个 Paris 去这个中南美美洲那就把这个防线进一步的前移那就要让宏都拉斯这些威利马拉这些就是你要把自己的人给管好就不要让这些人跑出来了

那这个边境就直接插到他们这些流出国的内部去了那这个所以墨西哥他这个举动倒未必一定是和我们的这一波人口流动有必然的关系毕竟我们虽然增长的很快但其实我们的占比还是很小对还是跟这个中南美洲流入的这些人关系会更大一些那我们之前说的边境到处都是无处不在就欧盟的

叫那个外包然后还有叫外部化嘛 externalization 他们他不光是影响到欧盟周边的国家就欧盟的边境 agency 叫 frontex 他们的呃办公室都都搞到很远很远的地方跟欧洲都没有没有那个地理上的呃邻国性像塞内加尔啊就更远的地方都有他们的这个所谓的 liaisonoffice

然后我刚才想到说什么对就是从历史的脉络上历史的发展变迁上能不能就理解成比如八九十年代的那些福建的来的移民他可能更是那种传统上我们传统理解的南北流动基于经济的考量就是更好的改善自己的经济状况

然后现在的话就是有很多可能是价值观驱动的也有很多别的原因就非常非常的意志化不能再这个一概而论

价值观加南北这两个区分叠加起来还蛮有意思的因为其实我认识几个人他们到了巴拿马或者墨西哥之后他就不往美国那个方向走他反过来走或者有待在墨西哥的又反过来往玻利维亚走然后他们就嘲笑那些走线去美国的人就觉得你们到那边还得捡然后你们要

阶级要降一起对吧然后我拿着中国赚来的钱我到玻利亚去消费我又不用卷我就可以躺平了而且那边物价又低所以他们都同样都是出于价值观目的论出去的但出去了以后对这个目的地的想象又不一样就是可能往美国走的他还是那种传统的多多少少说一点传统的南北想象的影响他美国是第一世界国家所以我一定要去那边然后

但是往反方向 波利维亚 中南美洲走的人他们就是其实已经觉得我是北方国家了或者是我至少是中国的中产阶层然后我可以到这个那些南方国家去降维打击对吧 到那边去享受他们的这个低物价的这个休闲生活

对他这个就生活方式移民有这个形态就更像就是这些年开始往青脉跑的这些人再加上所谓的这个数字游民工作方式的改变其实人在哪个地方其实都不太重要但刚刚那个挺有趣的就是我想问就是如果他到了巴拿马他选择不再进一步去到美国他是个人

首先还是说是以家庭为单位的因为很多之所以非要去美国或者是非要去这些更加传统意义上的这个他是为了孩子啊或者是为了下一代的考量才一定要去到那个地方如果是自己一个人比如说单身小青年一个他可能在哪都无所谓是有这样这方面的差异吗

我认识有单身的也有有孩子的孩子还比较小然后当然他们的对孩子的规划就不太一样因为你到到玻利亚或者是墨西哥那些地方你也可以上国际学校你还可以学习新语呢然后在未来的世界里多掌握一门新语识的又多了一个求生之道对我觉得是一个其实我觉得是一个比去美国更正确的选择

因为你去了美国以后你很可能他是会向下去融入不见得会向上去融入你融入成了美国的底层这也是经常就是第三世界国家移民到美国的一个常态就是林耀说的这个他去玻利维亚的想法就是他到玻利维亚可以过比较中上阶层的生活对吧可能就像澳大利亚白人到泰国去这样嗯

我還有一個問題 因為我覺得這個挺有意思的就是很多中國它之所以就離開中國它可能先去泰國泰國是第一站或者說哪一個免簽對中國的免簽國家作為第一站那現在這個事情在國際上受到這麼關注那在這個出口這方面會不會受到更多的限制就比如說免簽帶來一定的限制啊或者說中國就不讓這些人走了會出現接下來這一步的發展嗎?

这个东西它是防不胜防你听到泰国但是我统计一下至少都有十几个不同的第一站他们甚至有可能去什么乌兹别克斯坦啊什么伊朗啊悄悄大陆通美国是吧只要能然后我觉得也不算得到也不算受到很大的关注吧主要就是受到一些移民学者的关注在什么国际新闻里面不算什么大新闻

而且这边可能就是如果从决策角度可能还要算大账你不可能把自己这个国家真的就是

徹底封起來尤其現在而且後疫情時代嘛就是其實可能從國家層面說恢復經濟就是恢復這種流動可能是大肆做就像中國在過去幾個月連接著這個新馬免簽組的動作所以不一定會在乎這幾萬人跑走對然後說到疫情嘛因為我想

刚才张军其实也提到就是走线的他跟这种 PTSD 走线的这种论之后的论有很大的关系然后我想就是稍微直接跳一个话题或者方向就是因为你是有关注过就是疫情对这个英国那边的亚裔或者华裔的流动的影响然后

而且其實我覺得這兩年做的論文好像你一開始也提到其實是在關注中國的防疫政策尤其是防疫話語的變化包括說什麼從封城這個詞忽然變成靜默然後這個

從清零一下變得放開諸如此類的變化所以其實我想聽一下說一個是你研究的對在英國那邊就是疫情之後有什麼在流動性上在移民方面的一些變化第二個是說一個是對防疫政策的興趣是就是說你為什麼會選擇那些角度來切入

哦,这个我当时就是突然,因为我本身是武汉人,所以我其实在疫情刚刚一开始的时候,就当时就非常的关注,最开始的时候不是还什么买口罩啊,买这些那些的送回国吗?我们当时还有一个武汉大学的校友群,就是在欧洲和在北美的,就都纷纷的互相动员。

所以这个就扯远了又是社交平台带来的这么一个效应就能把散居在世界各地的这个华人通过一个小游戏或者通过这样的一个紧急模式给动员起来所以当时我觉得这个流动性就是最开始让我感兴趣就是大家虽然身体不能动但是在身体外就各个方比如说物资比如说交流比如说信息的传递它是其实非常迅速的

在这个迅速的流动之间那么在英国当时非常有意思的一个事情就是所有的华人非常快的开始行动就是开始准备因为你得到的信息是多元的你除了中国的信息包括在整个东亚社会的信息都是有渠道收集到的但是在欧洲就是另外完全不一样的语境所以当时的感觉就是所有的华人或者是说亚裔

非常快的就能做好準備但是這邊英國的人或者其他歐洲的人就很慢或者說根本就沒有這個意識我們當時就說沒有這個就沒有這個所謂的防疫意識但是更大一點說我覺得當時對這個疫情和這個流動性對我自己來說有意思的兩點是第一它可能對這個流動性的必要性做出了一種新的

新的一种解读也好诠释也好就是大家都开始去想说原来流动性不是一个必然的事情就在疫情之前可能大家说我想出国可能也就出了或者想去哪旅游也就去了那平常出门可能就更随心所欲想想走就走了

但是疫情这个事就让大家都意识到流动性首先它不是一个必然的然后其次也不是一个必要的但是谁来决定这个所谓的必要性就变成了一个

政治文化社会等等各方面的问题那么谁是可以谁的流动性是可以被牺牲的谁的流动性是需要被保护的等等这些都变成了一个更有趣更需要讨论的问题然后到尤其是到中国这一块呢

流动性甚至带上了一些道德上的色彩就是你的哪种流动性是有道德光环的哪种流动性就变成不道德的那就又更进了一步所以这些就让我觉得流动性变成了一个更加复杂更加值得讨论的一个议题那还有一个就是我刚刚也大概稍微提了一点就是对安全的重新的这么一个建构就

就是怎么样的流动才是所谓的安全的怎么样去追求这种安全的流动性那也包括是比如说健康的或者说对自由的这种向往那流动性也表示了一种可以退出的一种机制就是你不会被局限在一个地方

它也在某种程度上变成了一种所谓的去风险就是你如果在各个地方都能够有那么一个小的据点那反而可以给你带来更多的选择当时在欧洲好像有不少它可能比如说在哪个地方有一个度假小屋或者在法国有一个地方可以让他住或者就像当时在武汉我有一些朋友或者是亲戚

他就在封城前突然离开武汉回到老家或者回到其他的一个小城市他有这么一些不一样的据点他就可以有一个退路所以流动性变成了这么一种带来安全性的一种呃

一种策略但与此同时流动也在更大的语境下是一种被视为不安全的东西随着你的流动病毒也在传播或者说这种接触也是高风险的它就有这么一种张力就是大家怎么去看待流动到底是安全的还是不安全的怎么样

所以就通过这个疫情期间在英国也好在中国也好我的一些观察很多时候还都是远程观察所以我也不太好意思说这个就是一个特别严谨的研究得出来的结论但更多的是一种观察吧就是大概这两块最开始的时候我说我们主播也就是 update 一下近况我们上次你要我们上次录的时候你在上海吗

上次你说跟赵一鸣还有战亚那次好像是对那时候我刚刚回到上海那不就是二一年七月长安七月底我那时候正在被隔离对我上次是在人在哥本哈根然后我当时还在贝尔法斯特工作后来我是换了工作调查到东北英格兰这个小村小镇叫都伦然后我们

居家也是搬过来的二年的时候搬过来的

我上次 21 年 7 月当时是刚回国我们要入职上海女子大学这边那个时候不是回国都要隔离吗隔离三个礼拜所以就关在另外一个小房间里面录了直播课出来以后过了半年就遇到了上海风情所以就跟上海

亲身经历了那几个月的那个怎么说呢就是吃醋留白让大家顶着是他这个节目一般是多久一更就是如果按照常规的话

一个直击灵魂的问题肯定是很热烈的一个月一个可能一两个月就有后来变成一年一年一个我觉得主要是对然后我有了小孩之后就基本上没有时间了对主要过去过去两年几个人都遇到了太多事情所以大家都很焦头烂额

还是想这个再努力做一做吧好回来回来好的希望什么时候可以去云南从来没有去过我也喜欢去我也想去一趟云南我女儿已经去过了我还没去过你们赶紧什么时候过来啊那到时候我们去的时候找你拜拜拜拜

我跳上美方家人是否