Episode 140: 复杂问题：国民性谣言
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各位 好， 欢迎 收听 第 140 期 的 迟早 更新， 我是 任 宁。 今天 这 期 节目 依然 是在 复杂 问题 这个 系列 下面 的。 在 疫情 期间 我 看到 不少 关于 接地气 的 讨论， 主要是 关于 一些 在 疫情 当中 出现 的 做法。 比如 在 疫情 初期， 乡村 里面 的 那些 打 引号 的 硬核 防疫， 他们 把 这个 公路 挖 断 或者说 堵塞 住， 或者 用 一些 比较 低俗 粗暴 的 口号 来进行 动员 教育， 甚至 拿着 扫把 把 人家 进村 走亲戚 的 客人 给 赶回去， 诸如此类 的。 还 比如 我们 能 看到 警车 上街 在 放着 让 戴 口罩 你 就 戴， 你是 防疫 小可爱， 勤 洗 小手 多喝水， 你是 听话 小宝贝， 了不起， 奉献 就是 乖乖的， 是 这样 哄 孩子 一样的 宣传 口号， 也能 听到 有人 在 大喇叭 里面 语气 非常 糟糕 的 厉声 斥责 那些 想 出门 的 人。

这些 事情， 这些 做法 有人 说好， 说 就 该 这么 做。 也 有人说， 虽然 可能 结果 是 有效 的， 但是 不是 非要 这样 做 呢？ 这样 做 的 时候 有没有 损失 掉 些 什么 呢？ 比如 文明、 尊严、 体面、 和协 这些 东西， 不是 我们 这几年 无论是 宣传 上 还是 实际 当中 都在 努力 追求 的 东西 吗？ 然后 就 有人 回应 说 这样的 说法 不 接地气， 装 逼 甚至 装 外宾 这样的 指责。 我们 可以 看到 最近 十几二十年 来， 其实 应该 是 无数次 的 出现了。

但 如果我们 认真 去 想， 接地气 的 这个 地气 到底是什么 呢？ 也许 是 也许 有的 时候 他是 务实 的 意思， 但 很多 时候 它的 指向 其实 很难 定义。 它 有点像 所谓 的 本地化 处理 localization。 但 本地化 是一个 中性 的 动作， 而 接地气 显然 是个 褒义词。 然后 这个 褒义词 如同 字面上 所说 的， 它 代表 的 是 多半 是一种 向下 的 一种 酱 格式 的 处理， 带有 一点 对 哲学 意味。

上面 的 那种 崇高 的 消解 也 伴随 着 或者说 隐含 着 一些 对于 中国人 的 判定。 比如说 中国人 就是 无所谓 质量 的， 就是爱 贪小便宜， 就是 奴性 重， 就是 贱， 就是 爱面子， 就是 办事 马马虎虎， 就是 脏乱差， 就是 巨 婴， 就是 听不懂 文绉绉 的话， 就是 封建迷信， 就是 愚昧， 就是 不在意 隐私， 就是 明智 未 开 或者 反正 还有 很多。 总结 起来 认同 上面 这些， 或者说 你 虽然 不 认同， 但是 觉得 这是 现状， 没有 办法， 于是 你 只好 随着 上面 的 方向 去做 事情。 就是 接地气。 所以 我 觉得 地契 其实 就是 所谓 的 中国人 的 国民性。

一 说起 关于 国民性 的 话题， 大概 没有人 会 不 想到 鲁迅。 的确 是 鲁迅， 以及 更 早 的 梁启超， 是 他们 提出了 并且 广泛传播 了 劣根性 这个 词。 也 是因为 鲁迅 的 强调， 所以 国民性 好像 已经 彻底 变成 一个 贬义词， 变成 了 一个 批判 的 对象。 他 多半 是在 什么 国民 劣根性 或者 国民性 问题 这样的 情境 下面 去 出现。 那你 想， 本来 既然 国民性 是在 说 一国 之名 的 性格 或者 属性， 那 总归 是 有 好的 一面 也有 坏 的 一面 的 了。 不该 是一个 单纯 的 贬义词， 对 吧？ 但 无论是 好是 坏， 任何 一种 东西， 一旦 我们 冠以 某某 性 这样的 这个 说法， 其实 就在 默认 它是 一种 内在 的 关乎 本身 的 属性。

在 114 期 迟早 更新 里面， 我 跟 紫皮 在 讨论 的 时候 稍微 触及 到 一些 关于 国民性 相关 的 话题。 我不 否认 中国人 或者说 华人 作为 一个 群体 有 一些 文化 共性 存在。 但是 上面 说 的 那种 中国人 就是 怎么样， 首先 我 觉得 他 肯定 无法 代表 所有 中国人， 对 吧？ 那 有的人 会 加 两个字 了， 说 有的 中国人 就是 怎么样， 或者说 部分 中国人 就是 怎么样， 一些 中国人 就是 怎么样。 这样 说 也许 成立， 但 我 觉得 就是 这个 词 有点 问题。

换句话说， 我 觉得 所谓 的 国民性 并 不存在 这样的 说法， 也许 只是 一种 偷懒， 这 是一种 懒惰。 因为我 觉得 上面 所 描述 的 那些 缺点， 它 并不是 一种 内在 的 属性。 它 不是 像 冰 就是 冷 的， 火 就是 热 的， 而是 类似 一种 一个人 是一个 文盲 那样的 一个 情况。 什么 意思 呢？ 就是说 你 不 识字 很 糟糕， 但是 这是 可以 被 原谅， 也是 可以 被 改变 的。 然后 刚才 说 的 那些 国民性， 缺乏 判断力、 行为 不 文明、 思想 幼稚、 办事 马虎， 这些 问题 都 可以 通过 公民 培养、 通过 经济发展、 通过 市场调节、 通过 机制 改革、 通过 科普 教育、 通过 伦理 的 讨论 来 改善 或者 是 来解决 的。 比如说 我们 现在 都 觉得 日本 的 城市 街道 很 干净， 他们 做 事情 精益求精， 匠人 精神， 他们 垃圾分类 很 仔细， 然后 人们 都很 讲礼貌， 讲 秩序。

但是 也许 你不知道， 高桥 敷 就是 一个 天体 物理学家。 他在 1970年 写 过 一本书 叫 明尼 库 霓 霓 红 景泰 优诺 库 尼 皮卡。 然后 coco 翻译 过来 就是 丑陋的日本人 太阳之国 来自 秘鲁 的 报告。 因为他 当时 在 一个 秘鲁 的 大学 里面 教书， 那 这 本书 也 说过 了， 中文版 标题 就 叫做 丑陋的日本人。 根据 朱大可 的 讲法， 这 本书 是 受到 另 一本书 就 丑陋的美国人 启发 的。 而 你 也 知道， 作家 柏杨 曾经 写 过 一本书 叫 丑陋 的 中国人。 其实 说到 这本 丑陋的日本人 启发 的， 这就 构成 了 一个 丑陋 的 启发 链 那么 说 回 日本， 在 上世纪 六七十年代， 日本 的 公共 环境 是 怎么样 的 呢？

首先 空气污染 和 水污染 都很 严重， 大街 上面 垃圾， 你 别说 分类 了， 就是 大街上、 河道 里、 地铁 车厢 里面 垃圾 都 到处 乱扔。 人们 到处 都很 随意 的 插队， 随地吐痰， 随地 小便， 工作 上 其实 也是 马马虎虎， 服务态度 很差。 日本人 出国 去旅游 也是 到处 的 吵闹， 这个 也是 插队。 然后 在 不让 拍照 的 地方 拍照， 在 人家 的 这个 文物古迹 上面 去 刻字 疯狂的 血拼 买 奢侈品， 听起来 是不是 比 我们的 现状 还 糟糕 得多？

但是 日本人 意识 到了 自己的 问题， 1964年 的 东京 奥运会 就 被 人 视作 是 日本 开始 干净 起来 的 一个 起点。 然后 日本人 开始 环境 整治， 然后 因为 各种 社会 事件， 比如 东京 的 很 有趣 的 八年 垃圾 战争 这个 事件， 而 开始 进行 各种各样 的 公民 教育。 伴随 着 经济 的 发展， 生活 条件 的 改善， 然后 个人 责任意识 的 提高， 上面 说 的 这些 缺点 陋习， 这些 不 文明 的 举动 就 慢慢的 消失了。

时间 也不 长， 到 80年代 中后期， 也就是 二三十年 功夫。 我们 现在 认为 的 这个 整洁 漂亮、 秩序井然 的 这么 一个 日本 形象 就 出现了。 既然 丑陋的日本人 是 可以 变 美的， 那 我相信 丑陋 的 中国人 没有 理由 做不到 或者 不去 做， 对不对？ 而 中国人 就是 怎么样 的， 就是 这个 词 却 包含 了 一种 凝固 感。 你 体会 一下， 我 这 事情 就是这样 的， 好像 是一种 盖棺定论， 变成 是一个 不可 改变 的 事实。 而且 在 旧事 里面 完全 没有 同情 和 理解 的 意愿， 却 似乎 充满 着 指责。

我 前 两年 读 过 一本书， 作者 是 摩罗， 书名 是 中国 的 疼痛， 副标题 叫 国民性 批判 与 文化 政治学 困境。 这 本书 里面 有些 观点 我不是 太 同意， 但是 有些 部分 我 还是 觉得 挺 有意思 的。 比如 他说 国民 劣根性 的 批判 问题 本质 上 是一个 权利 问题， 他 这么 写， 他是 确定 他 只是 这个 国民性 批判， 他是 确定 并 巩固 批判者 与 被 批判者 的 权利 关系 的 一种 政治 方式。 虽然 他 以 文化 的 名义 表现出来。 中国 精英 群体 在 殖民者 面前 接受 了 失败 的 命运 后将 这种 失败 的 责任 归结为 底层 社会 的 愚昧、 迷信、 保守、 邪恶， 迅速 的 给 自己 规定 了 启蒙 权、 领导权。 他们 在 殖民 强权 面前 的 失败 感 迅速 更换 为 面对 阿 Q 祥林嫂 们 进行 启蒙 的 崇高 感。 他们 以 这种 方式 崛起 为 文化 英雄 和 这个 民族 的 新的 领导 群体。

从 这段话 里面， 似乎 国民 劣根性 起源于 近代 的 西方 殖民主义， 那 顺便 一 提， 如果 是 这么说 的话， 那么 张口 闭口 国民性 那些人， 他 才是 真正 的 在 中外 兵， 对 吧？ 但是 其实 类似的 这个 现象 是 历史 要 长久 得多。 我们 稍微 翻 一翻 古代 的 文献， 就 很 容易 看到 那些 士大夫 们， 那些 统治阶级 常常 会 用于 民 刁民 之类 的 这些 说法 去 称呼 老百姓， 而且 有的 时候 并不是 以 斥责 的 口气。

我 最近 在 睡 前和 做 靠墙 静 蹲 的 时候， 在 看 一本 非常 有趣 的 书， 叫 从 山贼 到 水 寇。 水浒传 的 前世今生， 作者 是 侯 慧， 他在 书 里面 从 各个 角度 进行了 很多 观点 独到 的 考据， 比如说 经 本 的 水浒 故事， 其实 是 脱胎 于 南宋 年间 中 像 羊 妖 在 洞庭湖 流域 的 一个 奇异， 而 不是 历史上 真实的 那个 宋江 他的故事。 如果你 对 水浒 感兴趣 的话， 我 非常 推荐 这 本书。

那 说 回来， 我 为什么 说 这个 呢？ 因为 这个 洞庭湖 流域 的 中 向阳 腰 的 这个 割据 力量， 在 当年 是 南宋 朝廷 的 心腹大患， 几次 都 打 不 下来。 最后 只好 派 岳飞 带着 他的 这个 非常 精锐 的 岳家军 去 镇压。 那 岳飞 很 好的 完成 了 这次 任务， 而且 基本上 是 所谓 的 不 战 而 屈人 之 兵。 他们 只是 把 羊 妖 他们 起 这个 起义 的 几个 头头 干掉 了， 其他人 就 自动 投降。 岳飞 手下 有一个 名将 叫 牛 高， 你 看过 书 岳 全传 的话 肯定 会 记得 他 了， 他 非常 勇猛 的 一个人。 牛皋 和 岳飞 提 建议， 这 有 要不要 把 羊 妖 的 手下 这些 喽啰 也 杀 一批， 以示 君威， 这里 这个 牛 羔羊 腰 好像 在 吃火锅 一样。 那 岳飞 就 跟 牛皋 说， 说 这些 人 本来 是 村民， 他们 只是 被 中 向 以 妖怪 狂惑， 这些 都是 国家 赤子， 都很 单纯 的， 他们 也是 受害者， 所以 不要 杀 他们。

我们 知道 岳飞 是一个 非常 受 民众 爱戴 到 近乎 被 神化 的 一个 人物， 但是 在 他 眼里， 老百姓 也很 容易 被 妖言 迷惑， 这些 可怜 的 渔民 随时 会 被 利用， 是 需要 去 同情 去去 被 启蒙、 被 教化 的。 所以 国民性 批判 其实 是 有 这样的 历史沿革 的。 而 关于 国民性 批判， 摩罗 还 这样 写， 国民性 批判 关键问题 不 在于 所 批判 的 内容 是否 真实， 而 在于 必须 通过 这种 言说 建构 批判者 与 被 批判者 的 权利 关系。

被 批判者 如果 企图 通过 改过自新、 洗心革面， 摆脱 那些 被 建构 的 劣根性， 以便 得到 批判者 的 认可 和 赦免， 那是 永远 不可能 实现 的 妄想。 我 刚才 说 这 本书 有些 地方 我 不太 同意， 比如说 上面 这个 永远 不可能 实现 的 妄想 这点。 当然 这 不是 这 期 节目 的 重点， 我 就 不去 讨论 了。 但 我 觉得 国民性 批判 它的 关键问题 不 在于 所 批判 的 问题 是否 真实， 而 在于 必须 通过 这种 言说 去 构建 批判者 与 被 批判者 的 权利 关系。 这点 观察 还是 很 准确 的。

这么说 可能 有点 抽象 哈那 我 就 来 举 一个 疫情 里面 经常 会 发生， 几乎 天天 都 出现， 几乎 每个 人都 在 打交道 的 问题 来 举例子 好了， 那 就是 谣言。 刚才 说 国民性 批判 本质 上 是一个 权利 问题， 而在 谣言 这个 议题 上面， 它 就 体现 为 一种 对 话语权 的 争夺。 什么 意思 呢？ 你 想 谣言 是什么？ 为什么 它 能 传播？ 因为 它是 一些 关于我们 非常 关心 的 问题 的 打 引号 的 这个 虚假 信息。 为什么 打 引号？ 因为 它 未必 一定 是 事实上 是 假的， 但是 一定 是 在政治上 会 被 定义 成 是 假的。 你还记得 昨天 在 139 期 里面 说 的 这个 知识 正确， 对 吧？

这里 也是 类似的 这 逻辑， 谣言 只有 在 被 辟谣 之后 才能 称 其 为 谣言。 在此之前 它 就是 一则 消息， 混杂 在 所有的 消息 里面， 而 去 定义 哪些 消息 是真的， 哪些 是 假的， 去 定义 说 这个 消息 是 假的， 我说 的 才是 真的， 那么 则 体现 为 话语权， 对 吧？ 那 这个 话语权 跟 国民性 有什么 关系 呢？ 有关系 的。 有 一句话 出处 不知道 是 在哪里， 但是 流程 非常 的 广， 叫做 谣言止于智者。 他 也 经常 在 这个 辟谣 的 场合 被 引用。 但是 问题在于 说， 如果 谣言止于智者， 那么 你为什么 要 来 辟谣 呢？ 这 是不是 意思 是 说 你 辟谣 的 这些 对象 都 不是 智者， 都不 太聪明， 对 吧？

我 前段时间 看到 甘肃省 上线 了 一个 辟谣 矩阵， 他的 职责 使命 用 他 自己 的话 说是 让 理性 赋能 大众， 让 谣言 无所遁形。 这里 的 暗含 的 一个 前提 假设 似乎 是因为 大众 的 不 理性 才让 谣言 有了 存在 的 空间， 而 这个 不 理性 就是 对 国民性 的 批判。 而且 这个 假设 可不是 只 存在 这个 政府部门 的 头脑 里面， 我们 经常 在 关于 偶像 明星 的 消息 上面 看到 的 这个 粉丝 控 评 的 这个 现象。 或者 我在 第 137 期 里 讨论 的 带 节奏， 其实 也 暗含 了 这样的 前提 假设， 就是 不能 让 坏话 出现， 否则 打 引号 的 这些 不明真相 的 群众， 看 了 这些 坏话 就会 觉得 我 非常 喜欢我 非常 中意 的 这个 偶像 好像 不 太行。

这 明 面上 是对 话语权 的 争夺， 其实 也 暗含 了 对 所谓 的 国民性 的 批判。 而 夺得 话语权 就 意味着 对 信息 的 控制 和 提纯。 但是 就像 我在 第 137 期 里 提到 的， 人们 需要 大量 的 多样化 的 信息 来 增强 自己 观察、 思考、 判别 的 能力。

我 觉得 与其说 谣言止于智者， 倒不如说 谣言止于 信任。 而且 这个 信任 有 三个 方面， 一方面 是 民众 对 政府 透明度 的 信任， 对 来自 政府 的 消息 的 准确性 的 信任。 第二个 方面 是 政府 对 民众 素质 的 信任。 对 民众 他们 可以 依据 这些 信息 来 做出 正确 判断 的 一个 信任。 以及 这 对于 虽然 现在 可能 能力 还有 所 欠缺， 但是 国民 们 可以 变得 更好 的， 只是 需要 更多 的 机会 这样的 信任。 而 第三个 层面 就是 民众 之间 互相 的 信任。 相信 其他人 也是 有 智慧， 也是 能 独立思考， 也是 明 事理 辨 是非 的 这种 信任。

为什么 我 这么 强调 信任 呢？ 因为 显然 国民性 批判 它 背后 是一种 对 集体 特性 的 否定 和 不信任， 而 缺乏 信任 会有 很 糟糕 的 后果。 在 极端 情况 下面， 如果 长期 高度 的 缺乏 信任， 产生 的 糟糕 后果 很 可能 甚至 是 会 是 机制 性 的， 纠正 起来 难度 非常 大。

我们 知道 17 18世纪 的 时候， 西班牙 曾经 统治 过 现在 的 意大利 南部 的 一些 地区， 主要是 那不勒斯 和 西西里。 起初 是 哈布斯堡 王朝， 然后 到了 1724年 就 被 西班牙 的 波旁王朝 所 取代 了。 波旁王朝 的 统治 一直 持续到 1861年 意大利 统一 为止。

清华大学 的 孙 丽萍 教授 写 过 一本书， 叫 断裂 20世纪 90年代 以来 的 中国社会， 好像 以前 在 节目 里 有 提 过 一次， 忘了 哪 一期 了。 他在 这 本书 里面 也 提到 了， 西班牙 是 怎么样 在 这 段 统治 时期 里面 破坏 了 那不勒斯 和 西西里 的 社会 信任 结构 的。 比如说 封 这个 封 收 了 很多 的 新的 贵族， 去 打乱 原有 的 这些 秩序。 除此之外 他 还 提到 了 信息量， 孙立平 教授 是 这么 写 的， 在 信任 建立 和 维持 的 过程中， 信息量 是一个 非常重要 的 因素。 因此， 西班牙人 为了 破坏 那不勒斯 的 信任 社会， 并 有计划 地 减少 公民 可 得到 的 信息量， 于是 将 政府 的 活动 对 公众 保密， 在 大学 中 教授 非 怀疑 性 的 课程， 倡导 宗教 的 盲从 等等。 于是， 神秘化 和 信息 的 缺乏 一起 导致 了 信任 的 毁灭， 使得 人们 无法 正确 地 理解 他们的 公民 责任。

在 这样的 情况下， 在 西班牙 的 统治 下， 那不勒斯 成了 这样 一个 社会 贵族 阶层 以及 地位， 本来 应该 对 共同体 承担责任， 但 这 地位 却是 给 他们 带来 无知 和 傲慢。 法律 文本 本 应是 执法 人 主持 公正， 却 变成 了 对 无休止 的 高价 诉讼 的 特许 公众 节。 日本 应 像 罗马 竞技 一样， 鼓励 平民 对 勇敢 和 对 祖国 的 热爱， 也 变成 只是 消遣 和 放纵 的 场合。 因此， 上层 愤怒 地 对待 下层， 因为 上层 认为 尊敬 是 他 应得 之 物， 下层 却 认为 上层 骗取 了 他们的 尊敬。 而 下层 也 同样 对待 上层， 因为 他们 认为 上层 人都 自视甚高， 这样 在 各阶层 之间 就 既 无 团结 也 无 友爱。

其实 很多 学者 都 认为， 正是 在 这种 长期 的 普遍 的 不信任 当中， 作为 一种 社会 机制 的 代偿， 才 产生 了 恶名昭彰 的 意大利黑手党。 这样的 后果。 我不知道 是 有谁 想要， 以及 有谁 知道 该 如何 纠正？ 所以 只有 让 信息 说话， 只有 尽量 消除 在 公共事务 上面 的 信息 不对称， 让 信息 流动 起来， 才能 建立起 信任 的 基础。 而 提高 了 信息处理 能力 的 大众 才能 变得 更 理性， 才能 进入 一个 良性循环， 所以 我 觉得 我们 需要 的 不是 辟谣， 而是 事实 核查。

这 两个 说法 可能 乍一听 有点像， 但 其实 是 不一样的。 最 重要 的 区别 在于 回应 的 姿态。 因为 辟谣 看似 是一种 信息服务， 其实 是一种 不由分说、 自上而下 的 教化、 启蒙 甚至 训诫， 是 只有 权威， 只有 掌握 话语权 的那 一 方才 可以 做 的 事情。 那 有 谣言 出现， 显然 是对 辟谣 工作 的 一个 挑战， 但是， 我们是 该 将 这种 挑战 出现 的 责任 归结为 底层 社会 的 愚昧 迷信， 归结为 这个 并 不存在 的 国民性， 然后 迅速 给 自己 这个 赋予 了 一个 启蒙 权 呢？ 还是 应该 把 它 当成 是 群众 质疑 和 监督 的 一种 形式， 然后 官方 组织 调查， 基于 事实 来 回应， 来 发布 信息 呢？

在 这次 疫情 里面， 我 看到 了 一个 类似的 转变， 或者说 至少 是一个 正向 的 苗头。 比如 之前 不是 各地 都在 给 湖北 捐赠 生活 物资， 对 吧？ 明灭 粮油 水果 蔬菜 什么的。 然后 有一天 在 网上 就 出现了 一段 关于 湖北 荆州 在 糟蹋 捐赠 来 的 蔬菜 的 一个 信息， 说 他们 随便 乱发， 把 这个 萝卜 整袋 扔掉 什么的。 那 这个 时候 荆州 就 没有 急 着 去 辟谣， 而是 发布 了 一则 关于 网 传 处置 捐赠 蔬菜 图片 视频 的 调查核实 情况 说明 调查核实 情况 说明。 注意 他用 的 是 这样的 词， 然后 这个 说明 逻辑 很 清楚， 还 附上 很多 的 图片， 讲 的 明明白白 的。 那 底下 的 留言 互动 也都 是 非常 积极 的， 我 觉得 这样 就 很 好啊。

可能 有人 觉得 这 只是 一个 说法 问题， 这个 调查核实 还是 辟谣？ 但 我们都知道， 语言 会 极大 程度 地 影响 我们的 思维方式。 多 经历 几次 类似的 事情， 相关 的 三个面向 的 信任感 就有 可能 可以 慢慢的 建立 起来。

好了， 这 期 绕 来 绕 去 也 讲 了 不少 了， 就 先 到 这里。 也许 你 听到 这里 会 发现， 第 138、 139 跟 这 期 147 可能 有 重复 的 地方。 但 其实我 只是 想 分别 说明 一个 很小 的 点， 是 他们的 这个 基础 可能 有些 交集。 之所以 花 那么 多 时间， 我也是 希望能够 把 事情 说 的 细 一些， 明白 一些。 刚好 下 一期 锵锵 会 来 讨论 跟 说服 相关 的 话题。

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